HPForum.ru

Читатель писал(а): 12 сен 2021 17:31Вот родственники погибших точно тем более битва была не нужна. А Дамблдор. тут ему вопрос как Поттерам же. то есть его смерть = поражение Волдеморта а если выживет то Волдеморт победил третьего не дано да...

Так здесь даже не то что с Поттерами. Дамблдору вообще незачем было надевать эту проклятую вещицу, он просто ошибся на эмоциях. Это несчастный случай. Может, наоборот, если бы он остался жив, то война была бы выиграна быстрее, и другие бы не погибли. Его смерть совершенно бессмысленная, она только юному Дракосику удобна.

Робин писал(а): 12 сен 2021 17:38

Читатель писал(а): 12 сен 2021 17:31Вот родственники погибших точно тем более битва была не нужна. А Дамблдор. тут ему вопрос как Поттерам же. то есть его смерть = поражение Волдеморта а если выживет то Волдеморт победил третьего не дано да...

Так здесь даже не то что с Поттерами. Дамблдору вообще незачем было надевать эту проклятую вещицу, он просто ошибся на эмоциях. Это несчастный случай. Может, наоборот, если бы он остался жив, то война была бы выиграна быстрее и с меньшими потерями. Его смерть совершенно бессмысленная, она только юному Дракосику удобна.

Каким образом? все решилось в пользу Дамблдора тем что Старшая палочка не слушаллась Волдеморта. но Волдеморт считал она его. Для этого нужна смерть Дамблдора. Как иначе победить?

Дамблдор не планировал заранее, что Темный Лорд найдет эту палочку. Я не представляю, как бы вообще выглядел этот идиотизм. Приходят двое таких Альбус и Скорпиус, рассказывают, например, - "диадема в Выручай-комнате, надо пройти туда-то и туда-то и найти бюст". Все это делается в два счета, пока Дамблдор в Хогвартсе. А он отвечает, НЕТ, я вот сейчас не двинусь никуда с места и сделаю вид, что ничего не слышу, а пусть Гарри потом специально приходит за диадемой, и это стоит жизни 50 с лишним защитникам Хогвартса только с одной стороны, погибшим зря. И то же кольцо, теперь уже нарочно будет стараться потрогать? И в строго определенный день. Если стараться тютелька в тютельку повторить будущее, зная его наперед, это уже не жизнь, а какое-то глупое разыгрывание пьесы по чужому сценарию, постоянно сверяясь с подсказками и боясь ошибиться в каждой реплике "на сцене". Вмешательство во время происходит уже в результате самого получения информации.

Робин писал(а): 12 сен 2021 17:55 Дамблдор не планировал заранее, что Темный Лорд найдет эту палочку. Я не представляю, как бы вообще выглядел этот идиотизм. Приходят двое таких Альбус и Скорпиус, рассказывают, например, - "диадема в Выручай-комнате, надо пройти туда-то и туда-то и найти бюст". Все это делается в два счета, пока Дамблдор в Хогвартсе. А он отвечает, НЕТ, я вот сейчас не двинусь никуда с места и сделаю вид, что ничего не слышу, а пусть Гарри потом специально приходит за диадемой, и это стоит жизни 50 с лишним защитникам Хогвартса только с одной стороны, погибшим зря. И то же кольцо, теперь уже нарочно будет стараться потрогать? И в строго определенный день. Если стараться тютелька в тютельку повторить будущее, зная его наперед, это уже не жизнь, а какое-то глупое разыгрывание пьесы по чужому сценарию, постоянно сверяясь с подсказками и боясь ошибиться в каждой реплике "на сцене". Вмешательство во время происходит уже в результате самого получения информации.

нет все ТОЧНО наперед точно не надо. как я говорил Битва не имела смысла Волдеморт добивался Битвы с Гарри. Он ее получил Битва проиграна по сути по этому и не нужна.диадему можно и после уничтожить было. Но вот сам поединок с Волдемортом.. как его победишь без трюка со Старшей палоччкой?

Читатель писал(а): 12 сен 2021 18:02 Но вот сам поединок с Волдемортом.. как его победишь без трюка со Старшей палоччкой?

Если вы про то, как Гарри мог его победить? Никак. Он даже школу ещё не окончил, а перед ним колдун, который оттачивал свое мастерство десятилетиями. А вот Дамблдор победить Волдеморта теоретически мог.

Jaina писал(а): 12 сен 2021 18:07

Читатель писал(а): 12 сен 2021 18:02 Но вот сам поединок с Волдемортом.. как его победишь без трюка со Старшей палоччкой?

Если вы про то, как Гарри мог его победить? Никак. Он даже школу ещё не окончил, а перед ним колдун, который оттачивал свое мастерство десятилетиями. А вот Дамблдор победить Волдеморта теоретически мог.

А что ж он раньше то не победил7 Еще в Первую Войну? да и пророчество... нет победить мог только Гарри. И никто иной

Читатель писал(а): 12 сен 2021 18:02 нет все ТОЧНО наперед точно не надо. как я говорил Битва не имела смысла Волдеморт добивался Битвы с Гарри.

Если Дамблдор истинный владелец Старшей палочки, почему бы ему самому не выйти на дуэль. Но я немного не про то, концепция невмешательства подразумевает, что человек должен абсолютно точно повторять все, что ему скажут о будущем, начиная от того, что он ел на завтрак, и заканчивая местом и временем своей бессмысленной смерти. Допустим, человеку бы сказали - не стой там, иначе тебя заденет взрывом, - а он теперь должен специально лезть именно туда, изо всех сил стараясь не выжить?

Читатель писал(а): 12 сен 2021 18:11 А что ж он раньше то не победил7 Еще в Первую Войну?

А что ж Волдеморт Дамблдора в первую войну лично не убил? И во вторую тоже?

да и пророчество... нет победить мог только Гарри. И никто иной

В каноне показано, что с пророчествами все не однозначно. Так что непонятна ваша вера в них.

Читатель, а кстати, почему Дамблдору не собрать все крестражи, заранее зная по информации из будущего, где они хранятся, и если так уж надо для заморочек со Старшей палочкой, просто инсценировать смерть? И не умирать по-настоящему.

Jaina писал(а): 12 сен 2021 18:07 А вот Дамблдор победить Волдеморта теоретически мог.

Я вот тоже думаю что изначально по планам Дамблдора все должна была решить их с Риддлом дуэль. Плюс в загашнике есть Снейп, с которым тоже можно было бы что-нибудь придумать. Он и крестражами сам занимался, не впутывая Гарри, пока не попал в безвыходную ситуацию с проклятьем. Другое дело, что Гарри все равно оставался последним осколком души Волдеморта и вот как поступил бы в этой ситуации Дамблдор с ним, ИМХО, вопрос гораздо интереснее.

Читатель писал(а): 12 сен 2021 18:11 А что ж он раньше то не победил7 Еще в Первую Войну? да и пророчество... нет победить мог только Гарри. И никто иной

Робин писал(а): 12 сен 2021 18:14

Читатель писал(а): 12 сен 2021 18:02 нет все ТОЧНО наперед точно не надо. как я говорил Битва не имела смысла Волдеморт добивался Битвы с Гарри.

Если Дамблдор истинный владелец Старшей палочки, почему бы ему самому не выйти на дуэль. Но я немного не про то, концепция невмешательства подразумевает, что человек должен абсолютно точно повторять все, что ему скажут о будущем, начиная от того, что он ел на завтрак, и заканчивая местом и временем своей бессмысленной смерти. Допустим, человеку бы сказали - не стой там, иначе тебя заденет взрывом, - а он теперь должен специально лезть именно туда, изо всех сил стараясь не выжить?

а ну да. я то против концепции невмешательства точно. Именно так довольно абсурдно.. Все ведь случайно. Особенно да несчастные случаи. Специально значит погибать? Это же глупо....

Робин писал(а): 12 сен 2021 18:19 Читатель, а кстати, почему Дамблдору не собрать все крестражи, заранее зная по информации из будущего, где они хранятся, и если так уж надо для заморочек со Старшей палочкой, просто инсценировать свою смерть?

а вот это выход!!!!! Да!!! Только надо договорится с кем то. Со Снейпом? Потому что просто смерть ничего не решит нужно убийство...

M.C. писал(а): 12 сен 2021 18:19

Jaina писал(а): 12 сен 2021 18:07 А вот Дамблдор победить Волдеморта теоретически мог.

Я вот тоже думаю что изначально по планам Дамблдора все должна была решить их с Риддлом дуэль. Плюс в загашнике есть Снейп, с которым тоже можно было бы что-нибудь придумать. Он и крестражами сам занимался, не впутывая Гарри, пока не попал в безвыходную ситуацию с проклятьем. Другое дело, что Гарри все равно оставался последним осколком души Волдеморта и вот как поступил бы в этой ситуации Дамблдор с ним, ИМХО, вопрос гораздо интереснее.

Читатель писал(а): 12 сен 2021 18:11 А что ж он раньше то не победил7 Еще в Первую Войну? да и пророчество... нет победить мог только Гарри. И никто иной

Хм.. а почему Снейп растить на убой говорил тогда?

Читатель писал(а): 12 сен 2021 18:26 Хм.. а почему Снейп растить на убой говорил тогда?

Потому что Снейпа переполняют эмоции, а всей информации о планах Дамблдора у него нет.

M.C. писал(а): 12 сен 2021 18:34

Читатель писал(а): 12 сен 2021 18:26 Хм.. а почему Снейп растить на убой говорил тогда?

Потому что Снейпа переполняют эмоции, а всей информации о планах Дамблдора у него нет.

Снейа переполняют эмоции, плюс выхода из ситуации с крестражем без убийства Гарри Волдемортом Дамблдор не нашёл. А если Дамблдор уже и знал с какого-то момента, что Гарри в результате останется жив, то Снейпу он об этом не сказал

Читатель писал(а): 12 сен 2021 18:19а ну да. я то против концепции невмешательства точно. Именно так довольно абсурдно.. Все ведь случайно. Особенно да несчастные случаи. Специально значит погибать? Это же глупо....

Именно глупо, не то слово.

а вот это выход!!!!! Да!!! Только надо договорится с кем то. Со Снейпом? Потому что просто смерть ничего не решит нужно убийство...

Можно и просто "смерть". Если подставить под удар, то кого не жалко. А когда Альбус и Скорпиус могли прийти к Дамблдору рассказывать, Северус еще на противоположной стороне. Но нелепо, если Дамблдор, услышав такой рассказ, никак не использует сведения, а решит потянуть еще столько лет и пожертвовать столькими людьми зря, лишь бы сыграть этот спектакль. Ему представляется уникальный шанс подстелить солому, заранее зная, где поскользнуться.

Робин писал(а): 13 сен 2021 01:28 Ему представляется уникальный шанс подстелить солому, заранее зная, где поскользнуться.

Все это только при условии, что Ал и Скорп действительно знали детали войны с Волдемортом. А они с вероятностью в 100% не знали. Почему? Сомневаюсь, что Гарри много об этом говорил (судя по пьесе, ему тяжело это все вспоминать + если он об этом бы говорил, то у него не было бы таких траблов с сыном - детали войны это крайне личная вещь, это сближает), а общественность знала только общие факты. К примеру, про те же крестражи знало только трио + это не та магия про которую стоит спокойно и открыто рассказывать - так что я почти на 100% уверена, что Ал и Скорп про крестражи не знали. Так что никакой реальной соломы не получилось бы подстелить. Наоборот эти общие факты могли только ввести в заблуждение.

Робин писал(а): 13 сен 2021 01:28

Читатель писал(а): 12 сен 2021 18:19а ну да. я то против концепции невмешательства точно. Именно так довольно абсурдно.. Все ведь случайно. Особенно да несчастные случаи. Специально значит погибать? Это же глупо....

Именно глупо, не то слово.

а вот это выход!!!!! Да!!! Только надо договорится с кем то. Со Снейпом? Потому что просто смерть ничего не решит нужно убийство...

Можно и просто "смерть". Если подставить под удар, то кого не жалко. А когда Альбус и Скорпиус могли прийти к Дамблдору рассказывать, Северус еще на противоположной стороне. Но нелепо, если Дамблдор, услышав такой рассказ, никак не использует сведения, а решит потянуть еще столько лет и пожертвовать столькими людьми зря, лишь бы сыграть этот спектакль. Ему представляется уникальный шанс подстелить солому, заранее зная, где поскользнуться.

А я не так понял. Я подумал если придут уже тогда когда возродился. если до то все просто не дать возродится. Точка находится в Хижине третий курс... Там можно исправить вообще все...

Кстати дамблдор как военаначальник... Да.. выбирайте Дамбигад или глупый Дамбдлор? Первая война с Волдемортом волдеморт практическ победил если б не рояль от автора. Или? Если это не план Дамблдора да.. первый курс.. ну пустить в школу Волдеморта это.. Второй курс. Пустить Докхарта... и опять только рояль в виде палочки спас Гарри и ко.. третий курс. если б сириус был правда злодеем то он бы убил без труда.. Но и так. По сути Гпаррир сожрали дементоры а то что не сожрали это не заслуга Дамблдора. Ведь никто историю не изменял если б опять не чудо в виде временой петли.. Или Дамблдор и ее предсказал? Четвертый курс проморгать Лже Грюма .. А то что Волдеморт отдал Гарри палочку это опять не заслуга Дамблдора...

Читатель, Дамблдор не может предусмотреть все, и его тоже проводят разные противники так же, как и других. Это не планы Дамблдора, а действия других людей.
Просто его способности и умение разбираться в характерах некоторые фаны любят раздувать. Не очень он разбирается. Взять хоть Люпина в качестве примера.

Робин писал(а): 17 сен 2021 18:11 Читатель, Дамблдор не может предусмотреть все, и его тоже проводят разные противники так же, как и других. Это не планы Дамблдора, а действия других людей.

понимаете... Все окончилось хорошо в принципе не благодаря дамблдору... Вот сравните с Властелином Колец где в финале тоже есть "рояль но ситуация произошла только благодаря плану Гэндальфа и мужеству героев.. и даже помрачение Боромира не повредило сильно... а тут?Если б не случайности которые в принцимпе не имеют отношения к Дамблдору да и героям.. То ничего бы не было плюс Пророчество.. Заметьте в ВК его нет. Фродо не избранный

Читатель, я чуть выше дописала, что способности Дамблдора и его понимание часто раздувают на пустом месте. Если посмотреть по каждой книге, то роль Дамблдора в победах есть, причем важная, но не определяющая, как ему приписывают.
1 книга. Тут Дамблдор проглядел Темного Лорда и не справился с безопасностью школы, но вовремя спохватился и успел спасти Поттера.
2. Тут, действительно, никакой роли не усматриваю. Опять Дамблдор не справился с безопасностью школы, был изгнан с поста директора, и даже не подоспел в решающий момент для спасения находящихся в опасности учеников. Плюс ошибся еще и в Локонсе, который, будучи загнан в угол, тоже оказался представляющим опасность.
3. То же самое. Единственное что сделал это подсказал мысль о путешествии в прошлое.
4 - сравнимо с 1 - опять проглядел опасность, но успел в решающий момент спасти Гарри, правда, опять действовал не один.
5 - уже собран Орден Феникса, где Дамблдор руководитель. Опять Дамблдор спохватился и успел вовремя для спасения увязших в переделке. И опять проиграл власть над Хогвартсом чужим проискам, хотя в этот год удержал за собой пост директора, в отличие от (2), хотя никому этот факт не помог.
6 - Дамблдор догадался о крестражах и собирает информацию о них. Погибает в ходе охоты за крестражем. Здесь его роль в войне неоспорима. А опасность для Хогвартса опять упустил.
В 7 книге его нет. Мертв. А то, что кто-то поступил так, как Дамблдор ждал, не его заслуга. Как и не его вина убийства в Хогвартсе.
Итог, можно сказать, что Дамблдор много чего упускает из виду, но при этом и часто успевает все-таки вовремя сообразить что к чему и прибежать в решающее время. Но не всегда. С безопасностью школы справляется плохо. Главная роль в войне - поддержка очага противостояния, пока другие даже не верили в существование противника-Темного Лорда и поиск крестражей. Но никаких планов на уровне божества или провидца.
Если сравнить с "Властелином Колец"... любопытно. Мне кажется, тамошний шеф меньше упускал из виду, чем в "ГП", хотя с другой стороны, то, что хоббиты дошли до горы с кольцом через весь Мордор, и их никто не смог остановить, это тоже можно сказать чудеса. Я не слишком помню, куда глядел Саурон и все его слуги при этом. Если на отвлекающую его битву, то в этом есть заслуга отвлекающих.

Робин писал(а): 17 сен 2021 18:36
3. То же самое. Единственное что сделал это подсказал мысль о путешествии в прошлое.

А это и есть петля. он НЕ МОГ НЕ ПОДСКАЗАТЬ потому что все уже произошло. Как вы помните Гари спас самого себя. то есть не было изначальной версии которую исправили. Детермизм..

Есть человеческие понятия добра и зла, а есть над-человеческие. Дамблдор олицетворяет Мудреца, который видит больше, чем человек, видит картину целиком и последствия тоже. Думаю, служит он добру, но то, что человек считает добром для себя (или других), по мнению Высших сил необязательно таковым является. Как, впрочем, и зло.

Nikita-LK писал(а): 17 сен 2021 19:09 Есть человеческие понятия добра и зла, а есть над-человеческие. Дамблдор олицетворяет Мудреца, который видит больше, чем человек, видит картину целиком и последствия тоже. Думаю, служит он добру, но то, что человек считает добром для себя (или других), по мнению Высших сил необязательно таковым является. Как, впрочем, и зло.

маккиавелли?