HPForum.ru

Читатель писал(а): 17 сен 2021 19:15
маккиавелли?

Скорее Гоббс

Nikita-LK писал(а): 17 сен 2021 19:09 Есть человеческие понятия добра и зла, а есть над-человеческие. Дамблдор олицетворяет Мудреца, который видит больше, чем человек, видит картину целиком и последствия тоже. Думаю, служит он добру, но то, что человек считает добром для себя (или других), по мнению Высших сил необязательно таковым является. Как, впрочем, и зло.

В чем понятия Дамблдора о добре и зле отличаются от общечеловеческих, на Ваш взгляд?

Almi2017 писал(а): 17 сен 2021 20:15 В чем понятия Дамблдора о добре и зле отличаются от общечеловеческих, на Ваш взгляд?

Человеческих. Присоединение корня «общ» придаёт другой смысл слову, так как подразумевает какие-то общие у всех людей понятия о Добре и Зле. На мой взгляд, это весьма условное понятие. По этой причине я написал именно человеческие. Что же касается именно человеческих, то человеков много, и у каждого свои понятия и свои ценности. Невозможно обьединить всех людей по какой-то одной ценности, например. Разве что большинство считает ценностью свою жизнь и добром- ее сохранение. Ну и вроде как вообще человеческую жизнь.

(Хотя по поводу ценности человеческой жизни в целом можно поразмышлять. Интересно, что она до сих пор признаётся ценностью большинством людей, но ведь людей очень много! И воспроизведение людей - дело не сложное. Если даже, например, драгоценного металла становится очень много и добывать его становится легко, то по идее его ценность для людей должна упасть, какими бы полезными качествами не обладал. И я даже не о цене, а именно о ценности. Ну да ладно.)

Что касается конкретно Дамблдора. Прежде всего: не думаю, что его мышление полярно и делит мир на чёрное и белое, добро и зло. Его архетип не об этом. По сути мораль-то существует лишь в головах людей. А жизнь-она просто есть такая, какая есть. Поэтому уже здесь сложно говорить о каких-то ИЗВЕСТНЫХ нам понятиях Добра и Зла Дамблдора. Высшие силы и их служители на то и высшие, что нам неизвестны их задумки и истинные мотивы. По истории Гарри Поттера мы лишь видим, что Дамблдор действует тем или иным образом, и нам не всегда понятно, ПОЧЕМУ именно так. Ну, например, почему он не даёт Гарри больше информации о крестражах и тд.

Теперь примеры человеческого и вне-человеческого подходов.

Хагрид кричит: «Гарри, что ты здесь делаешь?! Нет!» Он, можно сказать, выражает человечную ценность - хочет сохранить жизнь своему другу. Это одно из человеческих понятий о Добре. Но Гарри идёт на смерть, чтобы спасти человечество. (Кстати, здесь Гарри уже не совсем «человек». Дамблдор погиб, и Гарри архитипически займёт его место. Поэтому и действует так, как действовал бы и Дамблдор на его месте.)

Снег говорит: «Вы растили его, как на убой!» («человеческая» ценность - ребёнок ценен сам по себе, а не как средство для высшей цели), Дамблдор : «……./….,/Да, мальчик должен умереть» (Читаем: у высших сил на него свой план»)

Ну и я не привожу подробные примеры других «человеческих понятий о Добре и Зле» другой группы людей - приспешников Воландеморта, общая суть которых сводится к тому, чтобы обрести власть над другими, удовлетворить своё ЭГО и тд. Да и сам Воландеморт высказался довольно ясно насчёт Добра и Зла. Тут все понятно.

Ну а если оценивать Дамблдора по человеческим критериям, то в глобальном плане он действует на стороне добра - спасает ведь людей от Зла)

Nikita-LK писал(а): 18 сен 2021 10:25 Человеческих. Присоединение корня «общ» придаёт другой смысл слову, так как подразумевает какие-то общие у всех людей понятия о Добре и Зле. На мой взгляд, это весьма условное понятие. По этой причине я написал именно человеческие.

Я имела в виду понятия, которые разделяются большинством людей в конкретном социуме. Уточняю: когда я сравниваю ценности Дамблдора с ценностями других людей, я не имею в виду ни древних греков, ни индейцев майя, ни современных мусульман, ни представителей криминальных структур. Я имею в виду среднего европейца - европейца в широком смысле слова, как представителя соответствующей культуры - второй половины 20-го/начала 21-го века. Они ОБЩЕчеловеческие, потому что мало зависят от личных взглядов и предпочтений представителей этой культуры.

большинство считает ценностью свою жизнь и добром- ее сохранение. Ну и вроде как вообще человеческую жизнь.

Не только, но для начала и этого достаточно.

(Хотя по поводу ценности человеческой жизни в целом можно поразмышлять. Интересно, что она до сих пор признаётся ценностью большинством людей, но ведь людей очень много! И воспроизведение людей - дело не сложное. Если даже, например, драгоценного металла становится очень много и добывать его становится легко, то по идее его ценность для людей должна упасть, какими бы полезными качествами не обладал. И я даже не о цене, а именно о ценности. Ну да ладно.)

Каждый человек уникален и неповторим, на этом и основана ценность человеческой жизни.

Что касается конкретно Дамблдора. Прежде всего: не думаю, что его мышление полярно и делит мир на чёрное и белое, добро и зло. Его архетип не об этом. По сути мораль-то существует лишь в головах людей. А жизнь-она просто есть такая, какая есть. Поэтому уже здесь сложно говорить о каких-то ИЗВЕСТНЫХ нам понятиях Добра и Зла Дамблдора.

Жизнь тоже существует только в головах людей, если так рассуждать. У нас нет доказательств существования жизни, кроме отражения бытия в наших собственных головах А тот факт, что люди с неповрежденной психикой всегда, во все времена и во всех обществах мыслят в категориях добра и зла, говорит о том, что эти категории имманентны человеческому сознанию. А раз они ему имманентны, они объективны, как время и пространство.

Высшие силы и их служители на то и высшие, что нам неизвестны их задумки и истинные мотивы.

Почему? Очень хорошо известны, об этом целые большие книги написаны

По истории Гарри Поттера мы лишь видим, что Дамблдор действует тем или иным образом, и нам не всегда понятно, ПОЧЕМУ именно так. Ну, например, почему он не даёт Гарри больше информации о крестражах и тд.

А откуда следует, что у него самого есть больше информации о крестражах?

Теперь примеры человеческого и вне-человеческого подходов.
Хагрид кричит: «Гарри, что ты здесь делаешь?! Нет!» Он, можно сказать, выражает человечную ценность - хочет сохранить жизнь своему другу. Это одно из человеческих понятий о Добре. Но Гарри идёт на смерть, чтобы спасти человечество. (Кстати, здесь Гарри уже не совсем «человек». Дамблдор погиб, и Гарри архитипически займёт его место. Поэтому и действует так, как действовал бы и Дамблдор на его месте.)

Самопожертвование - это именно человеческая ценность, глубоко укорененная в культуре. Как и жертва в принципе. Люди научились приносить жертвы богам раньше, чем выплавлять металлы. Герой, жертвующий собой ради людей - это архетип, сложившийся ещё в глубокой древности. Что тут "сверхчеловеческого"? Конечно, любой человек хочет сохранить жизнь другу. Но любой человек понимает, что друг может отдать свою жизнь за некие важные для него цели, и это будет проявлением именно его человечности, человеческой натуры. Хагрид просто не знает, зачем Гарри нужно умереть. Если бы знал - скорбел бы, но не говорил "нет!". Хотя ... вон, апостол Павел Самому Христу в схожей ситуации говорил "нет!", за что и был обидно обруган

Снег говорит: «Вы растили его, как на убой!» («человеческая» ценность - ребёнок ценен сам по себе, а не как средство для высшей цели), Дамблдор : «……./….,/Да, мальчик должен умереть» (Читаем: у высших сил на него свой план»)

Обратите внимание, что конкретно ужасает Снейпа: превращение человека из самостоятельной ценности в средство. Между прочим, та же история с эвтаназией Дамблдора: Дамблдор готов смотреть на свою жизнь, как на средство достижения цели, но Снейп не готов так на неё смотреть. И он соглашается убить Дамблдора только тогда, когда понимает, что это будет благом для самого Дамблдора, избавит его от боли и унижения. Сам же Снейп не видит ничего ужасного в том, что постоянно рискует погибнуть, да ещё и с предварительными пытками, если будет раскрыт Волдемортом. Это его жизнь, он готов ею так распорядиться. Дамблдору это даётся куда тяжелей: "ты знаешь, о чем я должен тебя попросить, если ... если ты готов ...". Так вот, дело в том, что отношение человека к себе и своей жизни, и отношение человека к другим и к их жизни - разные вещи. Своей жизнью человек может пожертвовать ради того, что для него важнее жизни, это нормальная человеческая мораль. А вот жертвовать чужими жизнями - это не "сверхчеловеческая мораль", это просто противоречит морали. Но Дамблдор и не готов никем жертвовать. Он просто понимает, что Гарри примет именно такое решение. И нет, он растил Гарри не ради того, чтобы им пожертвовать, Снейп ошибается. Он растил его, несмотря на то, что знал - мальчик должен будет умереть. И да, готовил Гарри к этому - не в том смысле, чтобы тот радостно кинулся убиваться, а в том, чтобы сумел вынести свою судьбу, не сломавшись морально. Разница между Дамблдором и другими людьми в том, что перед большинством людей такие проблемы не встают. Им не надо растить ребёнка, понимая, что этому ребенку рано или поздно придётся пожертвовать собой. Но здесь нет никакой сверхчеловеческой морали, здесь обычная человеческая мораль в необычных обстоятельствах. А человеческая мораль подсказывает очень простые вещи: если нужно умереть - а так бывает - умри достойно и не зря. Сама идея "эвтаназии", достойной смерти - в широком смысле этого слова - разве не человеческая идея?

Ну и я не привожу подробные примеры других «человеческих понятий о Добре и Зле» другой группы людей - приспешников Воландеморта, общая суть которых сводится к тому, чтобы обрести власть над другими, удовлетворить своё ЭГО и тд. Да и сам Воландеморт высказался довольно ясно насчёт Добра и Зла. Тут все понятно.

Если говорить о типах морали, то они различаются в зависимости от базовых ценностей. Базовой ценностью для Дамблдора является любовь. Базовой ценностью для Волдеморта - власть. Любовь предполагает ценность другого как личности, и эта ценность абсолютна. Власть предполагает ценность другого как ресурса, и эта ценность относительна, а иногда и отрицательна, если человек стоит на пути и мешает получить власть. Любовь предполагает возможность жертвы собой ради другого. Власть предполагает возможность жертвы другими ради себя. Этика любви нелегка, но она, по крайней мере, потенциально может быть общечеловеческой. Этика власти - не может, её носители сожрут друг друга, как пауки в банке.

Ну а если оценивать Дамблдора по человеческим критериям, то в глобальном плане он действует на стороне добра - спасает ведь людей от Зла)

Дамблдора можно и нужно оценивать именно по человеческим критериям, ничего внечеловеческого в его морали нет.

Я имела в виду понятия, которые разделяются большинством людей в конкретном социуме. Уточняю: когда я сравниваю ценности Дамблдора с ценностями других людей, я не имею в виду ни древних греков, ни индейцев майя, ни современных мусульман, ни представителей криминальных структур. Я имею в виду среднего европейца - европейца в широком смысле слова, как представителя соответствующей культуры - второй половины 20-го/начала 21-го века. Они ОБЩЕчеловеческие, потому что мало зависят от личных взглядов и предпочтений представителей этой культуры.

«Общечеловеческие» и «принадлежащие современному представителю какой-либо культуры» - для меня это разные вещи, но постараюсь учесть это уточнение далее.

Каждый человек уникален и неповторим, на этом и основана ценность человеческой жизни.

Сама по себе уникальность и неповторимость не является ценностью, если только не несёт какую-либо пользу для других. Причём эта польза может быть вплоть до «приятно и интересно за ним наблюдать, меня это радует и вдохновляет», но она должна быть. Тут можно копнуть глубже, и я бы это сделал, но этот вопрос не совсем по теме, я его просто «зацепил» по дороге.

Жизнь тоже существует только в головах людей, если так рассуждать. У нас нет доказательств существования жизни, кроме отражения бытия в наших собственных головах

Да, жизнь, возможно, существует в наших головах, но по данному вопросу это ни на что не влияет. Тогда определимся с системой координат. Где точка отсчёта для нашей беседы, дискуссии? А то и мы можем быть «мыслями в голове Бога», и сам Бог тоже, если он вообще существует)

Справедливости ради надо заметить, что и свою точку отсчёта я сместил за категории Добра и Зла, в которых пытаются разместить Дамблдора в этой конкретной теме. Возможно, этим самым я делаю бессмысленным само обсуждение темы, ведь если не из чего выбирать (Добро, Зло), то и выбирать невозможно. Да. Я не оцениваю проявления этой жизни как плохое или хорошее. Гром, молния, солнце, облака - меня может убить гром, но значит ли это, что явление Гром - плохое? В этом смысле все люди - лишь то или иное проявление жизни, как гром или солнце из примера. Мир целостен, разделение искусственно. Для нашего глаза и мышления предметы становятся различимы только потому, что нам с рождения их НАЗЫВАЮТ, обозначая как отдельные, искусственно разграничивая. А так мир неделим, он одна ткань.

Почему? Очень хорошо известны, об этом целые большие книги написаны

Книги написаны людьми. Мы трактуем все по-своему, пропускаем через своё восприятие, а как на самом деле - не знаем. Кроме того, Слово - опасная вещь. Давая название явлению, мы ограничиваем его. Даже говоря «дерево», мы обобщаем, и полагаем, что тут-то все понятно - дерево оно и есть дерево, мы даже не смотрим на него, нам кажется - что мы там не видели? Но мы не знаем его, не видим его, а только лишь свою концепцию в голове по его поводу. Представляете, насколько все сложнее с абстрактными понятиями? Да, большинству людей нужна точка опоры, иначе экзистенциальный страх. И мораль даёт эту точку, но, возможно, это не путь человечества в целом, иначе не было бы столько религий, мировоззрений и тд. Может быть, человечество - пока ребёнок. А ребенку нужны чёткие понятия, что такое хорошо, а что такое плохо, за этим кроха-сын и идёт к отцу.

А тот факт, что люди с неповрежденной психикой всегда, во все времена и во всех обществах мыслят в категориях добра и зла, говорит о том, что эти категории имманентны человеческому сознанию. А раз они ему имманентны, они объективны, как время и пространство.

Так-то психика «повреждается» уже на старте, когда человек вместо того, чтобы воспринимать мир как он есть, режет его на куски и оценивает эти куски с точки зрения «хорошо -плохо» и тд. Но по сути своей это даже не повреждение, а тоже - просто явление, не хорошее и не плохое. Но мерить по нему что-либо как по «нормальному» и «объективному» , считая другое , возможно, ненормальным - почему именно такие критерии?

По поводу имманентности. Если что-то имманентно человеческому сознанию, то оно объективно? Скорее оно существует для человеческого сознания. И причём, в том виде, в котором оно, сознание, вообще может это воспринимать. Простой пример - жрецы разных культур видят каждый своих «богов». У кого-то это ангелы, у кого-то бодхисаттвы, у кого-то свящённые животные. Возможно, и есть какая-то «объективная» энергия. Но как она выглядит на самом деле? Мы не знаем. Мы придаём ей тот облик, которые максимально близок нашему культурному континууму. Кроме того, сознанию не каждого человека это имманентно, не каждый чувствует и видит эту «энергию» Даже большинству - нет. Но значит ли это, что ее нет? А что же тогда видят те, кто видит? Да и большинство разве всегда право?

Это похоже на то, как, например, финн слышит все русские шипящие звуки как s, не различает их. И потому произносит s и там, где щ, и там где ч и тд. Они шутят: «В русском языке семь s”Или русский слышит три одинаковых звука У там, где монгол различает вообще абсолютно разные звуки. Страшно подумать, что мы там можем своим ограниченным сознанием «увидеть» и выцепить из объективного мира.

Насчёт объективности времени и пространства.. В некоторых языках даже нет такого понятия, как время, так нет понятий прошлого и будущего. А шаманское восприятие времени как точки, где сходится условное прошлое, настоящее, будущее? А европейская линейность времени?

Я продолжу далее насчёт человечности и над-человечности Дамблдора, но есть подозрение, что мы мыслим в разной системе координат, а когда исходные предпосылки такие разные, даже не знаю, получится ли обсуждение..

Nikita-LK писал(а): 20 сен 2021 10:07 Сама по себе уникальность и неповторимость не является ценностью, если только не несёт какую-либо пользу для других. Причём эта польза может быть вплоть до «приятно и интересно за ним наблюдать, меня это радует и вдохновляет», но она должна быть.

Вы считаете, что человек должен существовать только как средство для других людей?

Вы считаете, что человек должен существовать только как средство для других людей?

Вопрос не в том, что человек должен. А в том, как все работает. Мы приходим в мир, в котором уже установлены правила (так как в нем действуют определённые законы). Человек - часть системы, а, как известно, система отторгает бесполезные элементы.

Но изначальный вопрос был про то, почему человеческая жизнь ценна. Людей на земле очень много. Мы поглощаем больше, чем требуется для просто жизни. Мы уничтожаем природу, животных и далее по пунктам, но при этом жизнь человека ценна!

Вы спросили: человек должен существовать как средство для других людей? В том-то и беда, что кроме самих себя - людей - мы ни для кого на этой планете больше не полезны. Все, что мы делаем, мы делаем для себя. Редкие исключения, к сожалению, не влияют на общую тенденцию.

Люди склонны считать бесполезным все, что не приносит пользу именно им, людям. Почему? Чем черепаха хуже человека? Почему убить животное в большинстве стран не преступление? Чем она менее полезна? А какую пользу приносим ей мы? Мы, люди, ей не нужны.

Мы нужны лишь друг другу. И если уникальность какого-то человека не востребована и у людей, то ценность его жизни под большим вопросом, да.

Возьмём грубый пример. Наркоман, не планирующий завязывать, постепенно становится не просто бесполезным, а даже опасным для других. Ну система его и отторгнет гораздо быстрее, чем могло бы быть, это неотвратимо. Уникален ли он? Безусловно! Другого точно такого же нет на планете. И что миру от его уникальности? Но его жизнь по-прежнему ценна, и медики гнут спины над хирургическим столом.

В связи с этим возникает подозрение, а все ли ценности социума совпадают с ценностями жизни? Не идём ли мы против законов жизни? Природы?

Nikita-LK писал(а): 21 сен 2021 09:30

Отвечу в теме "Нравственность", а то уже оффтоп пошел.

Читатель писал(а): 06 фев 2022 10:17

Jaina писал(а): 06 фев 2022 03:31 Начал битву Грин. В каком случае оба будут виноваты?

кстати их было трое и начал битву Аберфорт.

Вы сами привели цитату, где ясно видно, что начал первым Грин. Важно не кто первым достал палочку, а кто первым применил ее.
И вы не ответили на вопрос про случай, когда оба будут виноваты.

И вопрос если сестра ему так дорога почему не забрал к себе?

Вы когда-нибудь пробовали ухаживать за несколько неадекватным человеком? Например, с синдромом Дауна?

Jaina писал(а): 06 фев 2022 19:10
Вы сами привели цитату, где ясно видно, что начал первым Грин. Важно не кто первым достал палочку, а кто первым применил ее.
И вы не ответили на вопрос про случай, когда оба будут виноваты.

Да тот же это случай смотря как считать и нет вытащенная палочка. Зря он сказал? Вытащил пистолет нет? И Гриндевальд не палил куда ни поподя свалку начал защищая Аберфорта Даблдор. Но зачем Аберфорт палочку доставал то?

Читатель писал(а): 06 фев 2022 19:35

Jaina писал(а): 06 фев 2022 19:10
Вы сами привели цитату, где ясно видно, что начал первым Грин. Важно не кто первым достал палочку, а кто первым применил ее.
И вы не ответили на вопрос про случай, когда оба будут виноваты.

Да тот же это случай смотря как считать и нет вытащенная палочка. Зря он сказал? Вытащил пистолет нет? И Гриндевальд не палил куда ни поподя свалку начал защищая Аберфорта Даблдор. Но зачем Аберфорт палочку доставал то?

Сорри, ничего не поняла. Можно ещё раз и четко, когда будут виноваты оба и кто эти оба.

Jaina писал(а): 06 фев 2022 19:10

Читатель писал(а): 06 фев 2022 10:17 И вопрос если сестра ему так дорога почему не забрал к себе?

Вы когда-нибудь пробовали ухаживать за несколько неадекватным человеком? Например, с синдромом Дауна?

Аберфорт в тот момент ещё был несовершеннолетним и должен был вернуться в Хогвартс. Куда он мог "забрать" Арианну? Он хотел заботиться о ней, судя по его словам, но главой семьи после смерти матери был совершеннолетний Альбус, и он настаивал на том, чтобы брат закончил школу.

Jaina писал(а): 06 фев 2022 19:10
Вы когда-нибудь пробовали ухаживать за несколько неадекватным человеком? Например, с синдромом Дауна?

Нет да я и не требую а вот аберфорт требует от Дамблдора. только вот требовать что то может лишь тот кто сам готов. А тут написано он уезжает в Хогвартс то есть сам в Хогвартс а что то от брата требует.. Где логика?

Jaina писал(а): 06 фев 2022 19:37
Сорри, ничего не поняла. Можно ещё раз и четко, когда будут виноваты оба и кто эти оба.

еще раз случай один но посчитать можно по разому ситуация неоднозначная не оба а все трое. а чье там заклинание попало неважно совсем

Almi2017 писал(а): 06 фев 2022 19:38 и он настаивал на том, чтобы брат закончил школу.

Это где такое написано?

Almi2017 писал(а): 06 фев 2022 19:38

Jaina писал(а): 06 фев 2022 19:10

Читатель писал(а): 06 фев 2022 10:17 И вопрос если сестра ему так дорога почему не забрал к себе?

Вы когда-нибудь пробовали ухаживать за несколько неадекватным человеком? Например, с синдромом Дауна?

Аберфорт в тот момент ещё был несовершеннолетним и должен был вернуться в Хогвартс. Куда он мог "забрать" Арианну?

И это тоже.

Almi2017 писал(а): 06 фев 2022 19:38
Аберфорт в тот момент ещё был несовершеннолетним и должен был вернуться в Хогвартс. Куда он мог "забрать" Арианну? Он хотел заботиться о ней, судя по его словам, но главой семьи после смерти матери был совершеннолетний Альбус, и он настаивал на том, чтобы брат закончил школу.

Ага нашел. Ну раз уговорил значит можно и не учится.Аберфорт вполне мог и не поехать

Читатель писал(а): 06 фев 2022 19:39

Jaina писал(а): 06 фев 2022 19:10
Вы когда-нибудь пробовали ухаживать за несколько неадекватным человеком? Например, с синдромом Дауна?

Нет да я и не требую а вот аберфорт требует от Дамблдора.

Аберфорт ещё школу не закончил. Куда бы он ее забрал?

а что то от брата требует.. Где логика?

Если Аберфорт едет в школу, а Альбус сваливает в путешествие, то с кем остаётся Арианна? И сорри, но что важнее: закончить образование или поехать развлекаться?

Читатель писал(а): 06 фев 2022 19:41

Jaina писал(а): 06 фев 2022 19:37
Сорри, ничего не поняла. Можно ещё раз и четко, когда будут виноваты оба и кто эти оба.

еще раз случай один но посчитать можно по разому ситуация неоднозначная не оба а все трое. а чье там заклинание попало неважно совсем

Это не я, а вы начали писать, что виноват либо тот кто начал, либо оба виноваты.

Читатель писал(а): 06 фев 2022 19:46 Ага нашел. Ну раз уговорил значит можно и не учится.Аберфорт вполне мог и не поехать

Класс.

Jaina писал(а): 06 фев 2022 19:47
Если Аберфорт едет в школу, а Альбус сваливает в путешествие, то с кем остаётся Арианна? И сорри, но что важнее: закончить образование или поехать развлекаться?

Не развлекатся.

Читатель писал(а): 06 фев 2022 19:39

Jaina писал(а): 06 фев 2022 19:10
Вы когда-нибудь пробовали ухаживать за несколько неадекватным человеком? Например, с синдромом Дауна?

Нет да я и не требую а вот аберфорт требует от Дамблдора. только вот требовать что то может лишь тот кто сам готов. А тут написано он уезжает в Хогвартс то есть сам в Хогвартс а что то от брата требует.. Где логика?

"Меня Ариана любила больше всех. — При этих словах за морщинами и клочковатой бородой Аберфорта вдруг проступил чумазый подросток. — Не Альбуса — он, когда бывал дома, вечно сидел у себя в комнате, обложившись книгами и наградными дипломами и поддерживая переписку с «самыми знаменитыми волшебниками того времени». — Аберфорт фыркнул. — Ему некогда было с ней возиться. А я был ее любимцем. Я мог уговорить ее поесть, когда у мамы это не получалось. Я умел успокоить ее, когда на нее находили приступы ярости, а в спокойном состоянии она помогала мне кормить коз.
А потом, когда ей было четырнадцать… понимаете, меня не было дома. Будь я дома, я бы ее успокоил. На нее накатил очередной приступ ярости, а мама была уже не так молода, и… это был несчастный случай. Ариана сделала это не нарочно. Но мама погибла.
Так Альбусу не удалось отправиться в кругосветное путешествие с Элфиасом Дожем. Они вместе приехали на мамины похороны, а потом Дож уехал, а Альбус остался дома главой семьи. Ха! — Аберфорт сплюнул в огонь. — Я бы за ней присмотрел, я ему так и сказал, наплевать мне на школу, я бы остался дома и справился со всем. Но он заявил, что я должен закончить образование, а он займет место матери. Конечно, это было крупное понижение для нашего вундеркинда — присматривать за полусумасшедшей сестрицей, которая, того гляди, разнесет весь дом, и наград за это не предусмотрено. Но месяц-другой он справлялся… пока не появился тот. — Лицо Аберфорта стало теперь по-настоящему страшным. — Грин-де-Вальд. Наконец-то мой брат встретил равного собеседника, такого же блестяще одаренного, как он сам. И уход за Арианой отошел на второй план, пока они строили планы нового Ордена волшебников, искали Дары Смерти и занимались прочими интересными вещами. Великие планы во благо всех волшебников! А что при этом недосмотрели за одной девчушкой, так что с того, раз Альбус трудился во имя общего блага?
Спустя несколько недель мне это надоело. Мне уже пора было возвращаться в Хогвартс, и тогда я сказал им, тому и другому, прямо в лицо, вот как сейчас тебе. — Аберфорт взглянул на Гарри, и сейчас очень легко было увидеть в старике взъерошенного, злого подростка, бросавшего вызов старшему брату. — Я сказал им: кончайте все это. Вы не можете увозить ее из дома, она не в том состоянии; вы не можете тащить ее за собой, куда бы вы там ни собрались, чтобы произносить умные речи и вербовать себе сторонников. Ему это не понравилось. — Отблеск огня отразился от линз Аберфорта, и они снова полыхнули белой слепой вспышкой. — Грин-де-Вальду это совсем не понравилось. Он рассердился. Он сказал мне, что я глупый мальчишка, пытающийся встать на пути у него и у моего блистательного брата… Неужели я не понимаю, что мою бедную сестру не придется больше прятать, когда они изменят мир, выведут волшебников из подполья и укажут маглам их настоящее место? Потом он сказал еще кое-что… и я выхватил свою палочку, а он — свою, и вот лучший друг моего брата применил ко мне заклятие Круциатус. Альбус попытался его остановить, мы все трое стали сражаться, и от вспышек огня и громовых ударов Ариана совсем обезумела, она не могла этого выносить… — Краска сбежала с лица Аберфорта, как будто его смертельно ранили. — Она, наверное, хотела помочь, но сама не понимала, что делает. И я не знаю, кто из нас это был, это мог быть любой из троих — она вдруг упала мертвой".
Как видите, он был "сам готов", но Альбус возражал.
Я не очень люблю Аберфорта Дамблдора - за сотню с лишним лет не сподобиться простить родному брату, которому тогда было всего 18 лет, случайную смерть сестры! - но он был готов заботиться об Арианне, это Альбус возражал против такого варианта. И это не он устроил стычку, он только выхватил палочку. А Грин сразу применил Непростительное, и, судя по тому, что он использовал, вероятнее всего, убило Арианну всё-таки его проклятие. Хотя, по словам Аберфорта, это мог быть любой из троих.

Almi2017 писал(а): 06 фев 2022 19:54 Я не очень люблю Аберфорта Дамблдора - за сотню с лишним лет не сподобиться простить родному брату, которому тогда было всего 18 лет, случайную смерть сестры! - но он был готов заботиться об Арианне, это Альбус возражал против такого варианта. И это не он устроил стычку, он только выхватил палочку. А Грин сразу применил Непростительное, и, судя по тому, что он использовал, вероятнее всего, убило Арианну всё-таки его проклятие. Хотя, по словам Аберфорта, это мог быть любой из троих.

Выхватил палочку.. представьте налогичную сцену у маглов и аналог Аберфорта вытаскивает пистолет.. Так кто виноват? Дамблдор не мог заставить его в Хогвартс ехать. Да он мог ругать Дамблдора но палочку выхвататывать?

Almi2017 писал(а): 06 фев 2022 19:54

Как видите, он был "сам готов", но Альбус возражал.
.

он мог сказать ты мне больше не брат я забираю Арианну именно так он и должен был поступить

Читатель писал(а): 06 фев 2022 19:50

Jaina писал(а): 06 фев 2022 19:47 Если Аберфорт едет в школу, а Альбус сваливает в путешествие, то с кем остаётся Арианна? И сорри, но что важнее: закончить образование или поехать развлекаться?

Не развлекатся.

А что именно он планировал делать?