Немо писал(а): 15 июл 2019 19:46
А кто сказал, что Мародёры наслаждались враждой как таковой? У Озера унижением Снейпа - да, развлекались. Но и тот же Драко развлекался унижением, которое периодически устраивал Гарри - те же значки. Значит ли это, что он наслаждался этой враждой ? Думаю, когда Мародёрам пригорало в результате действий Снейпа - вряд ли они этому радовались.
Тем не менее, Мародёры эти развлечения любили и не оставляли. А вот Снейп от их конфликта получал только минусы.
Если Снейп небезобиден, то ведь вряд ли можно действия Мародёров назвать глумлением над беззащитным.
Глумлением над беззащитным называли конкретные действия у Озера, когда Мародёры измывались над безоружным и обездвиженным Снейпом. А в целом говорили о травле как таковой. Травля не предполагает, что жертва непременно безобидна и беззащитна. Вспомните, откуда вообще взялся этот термин. Затравливали ведь не только зайцев, но и волков, и медведей. Хотя Роулинг сравнивает Сириуса с собакой, почуявшей кролика, а не волка )))
Хз, как они бы вели себя с Невиллом или Луной, но вряд ли бы доставали столь же капитально. То есть, просто за то, что ребёнок странный, они не так цепляются, верно? То есть, здесь, пожалуй, неприменима формула "обижают очкарика потому что он очкарик"
А кто сказал, что все задиры предпочитают странных ребят одного и того же типа? Кто-то предпочитает изводить таких, как Невилл или Луна, а у кого-то охотничий инстинкт пробуждают такие странности, как у Снейпа.
Хм, мне всегда казалось, что классическая травля - это издевательство как раз над очкариком или толстяком или просто странно одетым малым - и именно за это. Ну, или безобидного плаксу.И классическая и самая страшная травля - это когда травят все. Ну, подавляющее большинство. Когда вообще нет друзей.
То есть вы считаете, что если жертва даёт сдачи обидчикам или вообще как-то пытается им противостоять - то это уже не травля, а вражда? Даже если силы заведомо неравны, и одна сторона развлекается, а другая от этих "развлечений" страдает? И подавляющее большинство обычно участвует в травле пассивно, как толпа у Озера.
К тому же, я считаю, что к пятому курсу вражда Снейпа и Мародёров сильно обострилась из-за "шершеляфамного" фактора
Безусловно, это так.
Далось вам это гарантированное превосходство. Они не склеившись ходили.
Нет, не склеившись. И Снейп вполне мог навалять кому-то из них, когда тот был один. Проблема в том, что он-то был один практически всегда, а его противники наоборот.
И я вполне допускаю, что слизеринцы вполне могли бы разделить какую-нибудь ответку Мародёрам - не из любви к Снейпу, а из межфакультетской вражды.
"Какую-нибудь" возможно. Но это было исключением. А то самое гарантированное превосходство, о котором я говорю, было правилом.
Что касается Сириуса - мне думается, он Снейпа просто терпеть не мог. Потому что, как вы и сами, думаю, заметили, у Снейпа характер, который очень легко невзлюбить. Но я о другом. Если бы они считали его просто удобной игрушкой - не ненавидели бы. И на его ненависть им было бы начхать.
Самолюбивым людям - а Мародёры весьма самолюбивы, не меньше, чем Снейп - редко бывает совсем уж начхать на ненависть. И он был не "удобной" игрушкой, а скорее "интересной" игрушкой. Причём я вам привела пример из жизни, когда дети терпеть не могут того, кого сами же и травят. Я сама знаю этих мальчишек, жертв. У них есть свои недостатки, как и у Снейпа. Но они совершенно не заслуживают того, что на них обрушилось, не заслуживают всей этой боли и несправедливости.
Ну, как вам сказать... Нелюбовь детей в данном случае понятна (особенно, если достаётся, и уж тем более, если жалуется), и я бы не стала за неё категорически осуждать (нет-нет, я не говорю "продолжайте в том же духе", не подумайте). Это же не нелюбовь за очки или обноски.
Они сами доводят этих детей, а потом их "не любят" за то, что дети доводятся и пытаются как-то справиться с ситуацией - неумело и бестолково, разумеется, ну так и не любой взрослый справится с таким постоянным травмирующим фактором. Нормально вообще. Очень справедливо. Может быть, жену, которая жалуется на регулярно унижающего её мужа, тоже надо "не любить"? Я вот как-то думаю, что жертвам надо помогать, а не судить их.
Здесь нужно поработать хорошему психологу - причём как с коллективом, так и с этими детьми, если они сами не справляются.
С одним из детей психолог работает, это я знаю точно. А с коллективом - нет. Я поднимала об этом вопрос на собрании - мне ответили, что школьный психолог существует не для этого, а для того, чтобы тесты проводить
Потому что им так или иначе придётся социализироваться, а мир под них прогибаться не будет. И вот что важно - чтобы хоть как-то разрулить ситуацию - как раз и необходимо взглянуть на неё с двух сторон.
Нет, мир прогибаться не будет. Но среди нормальных взрослых - не в казарме или в лагере, а в здоровом социуме - не принято унижать людей ради забавы, не принято их обзывать и третировать. Если человек обидчив и уязвим, с ним будут меньше общаться, но специально доводить не станут.
В Хижине он уже никакая не жертва и поступает по факту нехорошо. Да. У него есть основания (они у всех есть), но жертвой там чуть не стал другой человек. Тем не менее, ваше сочувствие остаётся со Снейпом. Неужели школьная травля даёт пожизненный карт-бланш?
Вот это да
С чего вы взяли, что сочувствие к мотивам человека означает "карт-бланш"? Это совершенно разные вещи. Я сочувствую Снейпу - но совершенно не сочувствую тому, что он делает, в том смысле, что никоим образом это не поддерживаю. То, что он делает, плохо и неправильно, и ничего другого я никогда не писала. Другое дело, что причины этих его плохих и неправильных поступков я прекрасно понимаю.
Если те же дети, когда вырастут, припомнят эту травлю в момент серьёзной опасности для жизни - моё к ним сочувствие сильно пошатнётся. Снейпа я извиняю только потому, что он всё же, так или иначе, одумался.
Припомнят? Вы действительно не понимаете. Эта травля и её последствия - часть их самих, их "бэкграунд", так сказать. У кого-то это проходит - у Снейпа явно нет. Так что они не "припоминают" - напротив, им нужно усилие, чтобы отодвинуть в сторону свои чувства. И есть ещё одно "но". Если вы помните, Сириус говорит про Снейпа "он это заслужил". Я лично думаю, что Сириус не имел в виду "заслужил смерть или стать оборотнем" - но в контексте разговора это прозвучало именно так. И Снейп слышал. А речь ведь шла о серьёзной опасности для его жизни. Разумеется, причина его столь сильной ненависти к Сириус совершенно в другом - в том, что он считает его предателем Поттеров. Это очевидно из его слов, адресованных Гарри. Но да, вот эти слова Сириуса могли стать последней каплей. "Значит, я это заслужил - умереть или стать оборотнем? Ну что ж, тогда ты заслужил поцелуй дементора". Я не говорю, что Снейп прав - разумеется, он неправ, нельзя быть жестоким и несправедливым к другому человеку только потому, что он жесток и несправедлив к тебе. К тому же сейчас тебе его жестокость и несправедливость ничем не грозят, а ему твои грозят ужасной смертью. Но для Снейпа в этом плане нет разницы между прошлым и настоящим, прошлое для него не менее живо, чем настоящее. Это очень нелёгкая черта, в том числе для самого человека. И Сириус в любом случае тоже был неправ, когда сказал "он это заслужил". Он мог считать так, когда был подростком - но ему уже 33. Я понимаю, Азкабан и дементоры не способствуют взрослению и личностному росту - но всё равно он сказал очень неправильную вещь. И этим действительно отрезал для себя возможность быть услышанным. Кто захочет слушать того, кто только что сказал, что ты в 16 лет заслуживал того, чтобы закончить жизнь в пасти оборотня?
Снейп хотел отомстить, прибегая к старшим - и понятно, почему это злило. А Снейпу нужен был хороший психолог и грамотный педагогический состав.
Добиваться исключения -это не месть, это способ избавиться от Мародёров. А отомстить он хотел, испортив Мародёрам репутацию - но речь о репутации в глазах ровесников, а не администрации. А вообще Снейпу нужен был хотя бы один неравнодушный к его судьбе взрослый человек.
Вы так говорите, будто ему прямо жизни не было из-за Мародёров - но в каноне указаний на это нет. Вот, Драко дёргал Невилла - у Невилла прямо жизни не было, всё к Драко сводилось? Нет. И у Снейпа с Мародёрами было также.
Нет, не так же - иначе они бы значили в его жизни гораздо меньше. А они значат очень много. Стало быть, действительно они ему сильно жизнь портили, раз даже его увлечённость, заметная по учебнику Принца, не могла перевесить то, что исходило от них. Люди разные - кому-то надо больше, кому-то меньше для психологического дискомфорта. А тот дискомфорт, который причиняли Снейпу Мародёры, накладывался ещё сверху на его психологические проблемы, вынесенные из семьи.
Что касается инстанций - я повторяю потому, что вы почему-то упорно упускаете этот фактор из их вражды.
Не надо ему было напрямую жаловаться, чтобы их наказали - только хуже бы себе сделал. В той ситуации и в той среде. Потому что Мародёры получат наказание, отбудут и убедятся, что Снейп - редиска, потому что настучал. Они от этого бы устыдились? Нет. Бросили бы цепляться? Ага, щас.
Ну так он и не жаловался. Искал другие пути. Но вам всё плохо, всё не так, что бы он ни пытался делать. Хотя я считаю, что если бы тот же Дамблдор понял, что происходит с мальчишкой, он бы нашёл нужные слова, чтобы Мародёры устыдились и прекратили травлю.
Что же до того, что нужно было сделать - на последних курсах, увы, не знаю. Там всё зашло слишком далеко. На первых - менять стиль поведения, учиться социализироваться.
Он социализировался как мог. Но люди разные - у кого-то социализация проходит проще, у кого-то труднее. Таким, как Снейп, социализироваться сложно. А травля ещё сильнее усложняет им задачу.
Явно не только в разговоре с Лили он сливал информацию - иначе бы как об этом прознали Мародёры?
О чём прознали - что он следит за ними? По Карте видели.
Ну, ок, был одержим идеей собрать компромат на Джеймса (кстати, опять, обратите внимание на указанный фактор - соперничество в любви. Не только из-за страданий хотелось Снейпу насолить Мародёрам, а, возможно, и не столько).
Соперничество тоже играло свою роль - но, знаете, тот, кто ищет на соперника компромат, всё же лучше того, кто подвергает соперника публичным унижениям.
А насчёт того, чтобы стать редисками... Озеро было на глазах у многих, а толку? Что же до компромата - Мароёдры были отъявленными любителями нарушать правила, там и стараться особо не надо.)
Ну Снейп наивный ещё, он никак не поймёт, что другие люди не разделяют его чувства и не считают несправедливым то, что он ощущает таковым - например, то, что Мародёры могут творить что хотят, и при этом их все любят и считают хорошими. У него и у взрослого бывают приступы такой наивности - и во всех этих случаях мне его очень жаль: человек отчаянно пытается достучаться до мира, который кажет ему сплошные кукиши. Снейп вредный и саркастичный, уже нарастивший бегемотову шкуру и умеющий сам становиться той стенкой, об которую другие разбивают носы, куда более защищён, за него не так обидно. Зато он иногда здорово возмущает, потому что ведёт себя как настоящая редиска ))
А что бы он увидел? Кусок пергамента. Таких пергаментов полно. На нём не написано прямо, откуда он. Но пусть не видел. Но с его помощью он был конфискован так или иначе. Как? Да мало ли как. Увидел, как Джеймс прячет что-то в кармане, например. Можно попридумывать, конечно. Но суть была в том, что Снейп таки был причастен к тому, чтобы Мародёров ловили
Ну самый очевидный вариант, что помощь заключалась как раз в сливе информации, что Мародёры бродят по ночам, вы не рассматриваете? Филч именно за это их наверняка и заловил - и отобрал при этом непонятную вещь, прямо как Снейп у Гарри в третьей книге.
Это уже чистые домыслы, если честно. Хотя, на мой взгляд, особой разницы между прошептать на ушко начальству "а Сидоров списывает" и громко сказать то же на контрольной особо не отличаются между собой. Так что я не очень понимаю, чем это в данном случае серьёзно отличается от стукачества.
Могу объяснить. Одно дело сказать на ушко или громко, когда бедняга Сидоров шухарится в уголке, отчаянно пытаясь списать. И совсем другое, когда Сидоров ведёт себя так, будто ему никакие правила не писаны, громко этим возмутиться. Вот у Снейпа последний случай. В его понимании Мародёры совсем обнаглели, и жаловаться на это вслух, не таясь - значит добиваться справедливости. И, гм, я не могу сказать, что он вовсе уж неправ насчёт "обнаглели" - есть такое ))))
А Лили им итак не аплодировала. Я уже не говорю о том, что своя компания у Снейпа была, он не был полностью одинок в той ситуации.
Да был, был. Это очень хорошо показано в книге. Не видно ниоткуда, чтобы Снейпа хоть немного защищала его "компания". А Лили им не аплодировала, но в разговоре о Мальсибере и Мародёрах вопрос о том, на его ли она стороне, решается совсем не однозначно. Хотя, как только она обругала Поттера, Снейп очень приободрился - "значит, всё-таки на моей!".
Говорили не о том, что Гарри хотел убить Блэка как и Снейп, а что в отличие от Снейпа он решил выслушать.
Но мы уже два дня обсуждаем именно это 
