HPForum.ru

SeMaria писал(а): 16 июл 2019 12:13 Я думаю, что будь на месте Севы кто-то другой, свой - Гарри принял бы по умолчанию, что равнодушие напускное для конспирации.

По-моему, вообще весь пятый курс у Гарри - сплошное долбодятелство Извиняет его только наличие Волди Морти в башке. Нет, серьезно, чего дети от Севы ждали? "Конечно, Поттер, сейчас пойду проверю"? Он, между прочим, заметил, что с Невиллом перегибают. Типа реально с бумажками не хотел возиться?

SeMaria писал(а): 16 июл 2019 12:13

Almi2017 писал(а): 16 июл 2019 07:00 Гарри обратился за помощью, когда понял, что больше не к кому. И не зря. А Снейп в этой сцене немного переиграл в конспирацию.

Ну, с учетом предыстории - да. Я думаю, что будь на месте Севы кто-то другой, свой - Гарри принял бы по умолчанию, что равнодушие напускное для конспирации. А от Севы Гарри по умолчанию ничего хорошего не ждет. А Сева этого не учел. Как и то, что дети так быстро отвяжутся от Амбридж и связаться они уже не успеют.

А если бы Сева учёл особенности гарькиного восприятия его персоны, то что он должен был сделать?
Подмигнуть ему на виду у Амбридж?
Вырубить Амбридж и свидетелей-слизеринцев и заобливиэйтить их?

JanJansen писал(а): 16 июл 2019 14:15Обе две - преступницы и сядут надолго.

Надо же, тут вы не пишете о "школьном недопонимании" и "мягко еще".
Эти две очень похожи на Джеймса и Сириуса в школе, только у тех жертва выжила.

Со временем и это забудится.

Это вряд ли. Время в некоторых случаях не лечит ни черта, а еще в некоторых, наоборот, только усугубляет раны.

И тогда через несколько лет жертва уже...

Если стержень личности сломали, то уже ничего.
Особенно если со всех сторон будут петь на уши такие же: "Жертвы сами виноваты", "Ты их спровоцировал"...

С какого это перепугу?
Школьное недопонимание, случившееся давным давно, не повод для убийства.

Озеро и Ива эволюционировали уже до "школьного недопонимания", ну-ну. Не поняли друг друга мальчики, ошибочка вышла, чо там.
Хотя после того, что вы написали, что Снегг у озера получал якобы "заслуженно" и "мягко еще", не будет удивительным, если вы напишете, что он им еще и благодарен должен быть. За то, что совсем не убили.
Скоро ли вы напишете, что он у них "прощения" должен был просить на коленях. Как заставляли того мальчика, наверно, тоже от "школьного недопонимания"?

Снейп сам хорошо постарался, чтобы дети ему не доверяли.

О нет. Снегг еще на первом курсе доказал Гарри, насколько ему можно доверять. Кто же виноват, что Гарри такой неблагодарный в глобальных вещах и благодарный за мелочи. (ценить любезное обращение выше спасения жизни за просто так - это надо уметь. Иной раз удивляешься, в каких мирах люди живут, даже Гарри, казалось бы, приехавший в Хогвартс совсем не из Аркадии).

Krystal писал(а): 16 июл 2019 01:16 Вот Снегг имел право отдать дементорам Сириуса, даже независимо от того, предатель Лили или не предатель.

Вы считаете, что поцелуй дементора - это равноценная плата? Мне казалось, что вы даже против отправки преступников в Азкабан.

Almi2017 писал(а): 15 июл 2019 22:20

Немо писал(а): 15 июл 2019 20:30 То, что у него были основания так себя вести не меняет того, что он вёл себя в той ситуации очень нехорошо. Не потому что плохой человек - но и хорошие люди совершают плохие поступки.

Совершенно верно. Поступал он в той ситуации плохо и неправильно. Но признайте, пожалуйста, что те же Мародёры по отношению к нему там, в Хижине, тоже ведут себя пусть и не настолько плохо, как он по отношению к ним, но тоже не очень хорошо и не очень правильно.

С Сириусом - соглашусь (хотя его поведение там мне понятней и ближе поведения Снейпа, но да - глупо), с Люпиным - нет. Он ведёт себя по-моему, вполне нормально и адекватно, просто для охваченного гневом Снейпа этого оказалось недостаточно. И Дмаблдора недостаточно. Вы говорите - если бы Дамблдор был в Хижине, Снейп бы выслушал. Да, он уважает Дамблдора и всё такое, а главное - слушается. Но. Вот в замке уже был Дамблдор. И Снейп, как следует из его слов, сказанных министру ("Надеюсь, Дамблдор не будет чинить препятствия") - явно в курсе, что тот против того, чтобы сходу отдавать Сириуса дементорам. И что? И ничего. Продолжает добиваться своего через голову директора.
И в этом очень важная разница. Вы спрашивали - послушал ли бы Сириус Снейпа, если бы они поменялись местами (Снейп осуждён по ложному навету за смерть Джеймса и Лили). Один на один - практически стопроцентно нет. Но тут две вещи. Во-первых, Сириус, скорее всего, не стал бы звать дементоров и тратиться на угрозы, а поступил бы как с Петтигрю - то есть, бросился бы, пытаясь укокошить на месте. А вот такой склонности к хммм... издевательствам и наслаждению страхом (ну было, что делать) - не было бы. Сириус бы просто голову потерял.
Во-вторых, если бы рядом оказался кто-то очень близкий - остановился бы. Как остановился от слов Гарри. А вот Снейп от слов Дамблдора сразу не остановился. В этом разница - Сириус очень вспыльчив, но он не мстителен, а вот Снейп... Есть в нём такая черта. И более сдержан - а потому медленнее и успокаивается.
Как-то так. Теперь по поводу травли (я сейчас впроброс).
Вы рассуждаете с точки зрения взрослого человека. А я пыталась "влезть в шкуру" детей - Мародёров. К тому же, думаю, вражда не была такой сильной и играла в жизни не большую роль, чем издевательства Драко над Невиллом или вражда того же Драко и Гарри. Вплоть до того периода, когда их противостояние осложнилось присутствием одной рыжей, зеленоглазой ведьмочки). Вот тогда-то и Джеймс (а за ним и Сириус) вышли из берегов, и Снейп старался всячески им напакостить, распаляя злость. Почему я так думаю? А потому и думаю, что Мародёры всегда славились достаточно безобидными проказами и не были ни злы, ни жестоки. С чего же их так повело? А вот если предполагать, что Джеймс пытался таким образом унизить соперника, а Снейп ему же вечно старался напакостить, ибо тоже сильно ревновал . - всё становится на свои места.

Vipera Evanesco писал(а): 16 июл 2019 17:43

SeMaria писал(а): 16 июл 2019 12:13

Almi2017 писал(а): 16 июл 2019 07:00 Гарри обратился за помощью, когда понял, что больше не к кому. И не зря. А Снейп в этой сцене немного переиграл в конспирацию.

Ну, с учетом предыстории - да. Я думаю, что будь на месте Севы кто-то другой, свой - Гарри принял бы по умолчанию, что равнодушие напускное для конспирации. А от Севы Гарри по умолчанию ничего хорошего не ждет. А Сева этого не учел. Как и то, что дети так быстро отвяжутся от Амбридж и связаться они уже не успеют.

А если бы Сева учёл особенности гарькиного восприятия его персоны, то что он должен был сделать?
Подмигнуть ему на виду у Амбридж?
Вырубить Амбридж и свидетелей-слизеринцев и заобливиэйтить их?

Может, стоило бы не доводить восприятие Гарри до такого уровня недоверия, не?

Немо писал(а): 16 июл 2019 19:02

Немо, вам мой ППКС

Jaina писал(а): 16 июл 2019 18:57Вы считаете, что поцелуй дементора - это равноценная плата? Мне казалось, что вы даже против отправки преступников в Азкабан.

Снегг, допустим, не приговаривал его к Поцелую, но он был совершенно не обязан сюсюкаться с пойманным Сириусом и выслушивать его, а имел полное право передать его дементорам. Сириус перед ним после Озера и проч. ни на что прав не имеет, кроме как встать на колени и просить прощения, а он там еще рот раскрыл про "он это заслужил", т.е. считает, что это Снегг, наоборот, перед ними виноват и прощения просить должен. (наглость феерическая). Сириус думал, прежде чем грязно издеваться и унижать? Ах, он не думал, что однажды от его жертвы будет зависеть его собственная участь. А надо было думать. Это справедливо. Так что кто ему, Сириусу, виноват, кроме него самого.
(смешно, что при этом говорят, что Снегг, мол, сам виноват, что детишки ему голову разбили, потому что якобы сам виноват, что ему не доверяли. Да нет, это детишкам не мешало бы быть поумнее и вспомнить хотя бы, кто на первом курсе уже спас Гарри. А вот Сириус точно сделал все возможное, чтобы Снегг не доверял ему ни на долю процента, ненавидел его и чтобы никогда не забыл, что с ним сделали у всех глазах).

Krystal писал(а): 16 июл 2019 09:38 характерно, что вы признали наконец себя одним из виктимологов

Ну что вы, я цивилист, у меня и диссертация по цивилистике. А виктимология - это подотрасль криминологии, а не то, что вы думаете. И это не "игра слов" с моей стороны, а регулярное некорректное их употребление с вашей.

Да, эти - мутанты.

А чем они отличаются от Мародеров, которых вы так любите. И абсолютно неважно, инвалид или нет, особенность агрессоров та же - превращение грязного издевательства и/или избиения в публичное шоу.

Тем и отличаются, что не избивали инвалида за полотенце. А важно всё, раз уж вы сравниваете.

И Мародеры с ним дружили.

Эти, стало быть, тоже "дружили", раз ходили вместе купаться, пока мальчик не вытерся чужим полотенцем. К счастью для Люпина, ему такое в голову не пришло, он всегда "знал свое место" в этой компашке. Хотя к счастью ли это...

Люпина они очень любили и анимагию освоили ради него. Они бы его никогда не обидели.

А Снейп, сам жертва, относился не слишком человечно.

А с чего же это ему относиться человечно к одному из четверых постоянно нападающих на него?

Где это Люпин на него нападал? А относиться человечно - ну, хотя бы потому, что Люпин не виноват в своём оборотничестве и сильно от него страдает.

И плевать, как вы это назовете.

Ну, мне, собственно, тоже без разницы, что и как вы назовете.

Хотя Снегга тут "гадом и мерзавцем" за это называли, и вы в том числе, помнится.

Не надо писать неправду. Я как раз объясняла, что Снейп таковым не является.

а если нет предательства, то страдания Снегга как будто и не стоят, и он уже был бы "мерзавцем".

Нет, страдания Снейпа не стоят того, чтобы отдать невиновного на поцелуй дементора. И я уверена, что он и сам так считал - что его школьные страдания не стоят такой жестокой расправы. Когда он уже знал, что Сириус не предавал Поттеров, он подсунул Амбридж фальшивый веритасерум, в том числе и затем, чтобы она не смогла узнать про Блэка. Хотя если бы Сириуса поймали, его бы подвергли тому же поцелую дементора. Снейп - хороший человек, ему совершенно не нужна та воспалённая жестокость, которую так любите вы.

Сказали бы так и про этого мальчика, что не имеет права и что якобы "мерзавец" за это?

А мальчик претендовал на такое право? Или это вы пытаетесь придумывать жертвам права, на которые они и не претендовали? Жертве нужно, чтобы обидчика соразмерно наказали за причинённое зло, а не казнили особо жестоким образом.

Что пусть эти сволочи спокойно здравствуют себе дальше

Ой, да, Сириус вот прям благоденствовал 13 лет в Азкабане за чужую вину! Может, этого уже вполне достаточно, чтобы полностью удовлетворить чувство мести за Озеро и за Иву? Вообще, у вашего предполагаемого "мстителя" предел какой-нибудь есть, а?

Такие же "Мародеры", пускающие слюни от неимоверного унижения жертвы (там ставили на колени и заставляли "просить прощения" под дулом пистолета и битой, здесь устроили публичное шоу из издевательств, пены и насильственного снятия нижнего белья).

Ну если вы не видите разницы между одним и другим, я не смогу вам объяснить. Первый случай - однозначная уголовщина. Второй - мерзость, но не уголовщина.

Может, еще и помочь им, когда доказывать чё-то будут, как Снегг якобы должен был помочь Сириусу?

Сириус 13 лет невиновный провел в тюрьме. А теперь ему грозит жестокая смертная казнь. Я считаю, что с точки зрения возмездия за Озеро и Иву тюрьмы с лихвой довольно. С большим избытком. И в ситуации, когда этому человеку ни за что грозит жуткая казнь, помочь ему - это нормальный поступок хорошего и благородного человека.

Знаете что, вот ни один из них не смел бы даже попросить в таких обстоятельствах, чтобы его выслушали, а не то что права какие-то там качать. Никаких прав перед жертвой такого плана у них больше нет. Даже если бы просто избили, права, возможно, могли бы быть, но после ЭТОГО - нет.

Какого "такого"? Снейп и мальчик, которого поставили на колени под дулом пистолета - жертвы разного плана. Второму угрожали убийством, а не просто унижали. И да, унижение - мерзость. Но считать, что за унижение надо жестоко казнить - это уже явный перебор.

Я перечитала сие название несколько раз и не нашла здесь ни одного упоминания, ни одного намека, что то, что человека поставили на колени и заставили "просить прощения", вообще признается преступлением. У меня сложилось впечатление, что криминализованы только побои, да и то, "средней тяжести", живой же, да и ладно, а если бы там не было побоев, то даже никто никого бы не судил - самая гадость вообще криминальной не считается. Это так?

Нет, унижение человеческого достоинства само по себе не является преступлением. Преступлением является насилие. Но издевательство над жертвой влечёт за собой более строгое наказание, это отягчающее обстоятельство.

И вы еще что-то говорите о "превышении" и о том, что "пусть идут в тюрьму"... Нет, не превышение.

Да, превышение. Ещё раз хочу спросить: есть ли какой-то предел у мести за унижение? Или за неё можно отомстить как угодно - и всё будет мало?

А про Дейнерис вы ничего не понимаете, это еще в тот раз было ясно.

Я понимаю, что она заживо сожгла тысячи невиновных людей. И что этому нет и не может быть никакого оправдания.

Так почему же здесь утверждается, что детишки поступили правильно, когда разбили ему голову и принялись открыв рот слушать беглого заключенного и его сообщника, а Снегг - неправильно.

Потому что у детишек не было оснований считать, что Снейп свою угрозу не исполнит. А Сириус был НЕВИНОВЕН, и отдать его дементорам - это злодеяние.

Немо писал(а): 16 июл 2019 19:10

Vipera Evanesco писал(а): 16 июл 2019 17:43

SeMaria писал(а): 16 июл 2019 12:13
Ну, с учетом предыстории - да. Я думаю, что будь на месте Севы кто-то другой, свой - Гарри принял бы по умолчанию, что равнодушие напускное для конспирации. А от Севы Гарри по умолчанию ничего хорошего не ждет. А Сева этого не учел. Как и то, что дети так быстро отвяжутся от Амбридж и связаться они уже не успеют.

А если бы Сева учёл особенности гарькиного восприятия его персоны, то что он должен был сделать?
Подмигнуть ему на виду у Амбридж?
Вырубить Амбридж и свидетелей-слизеринцев и заобливиэйтить их?

Может, стоило бы не доводить восприятие Гарри до такого уровня недоверия, не?

Не. У Гарри не было других причин считать Снейпа врагом Общего Дела, кроме глубокой личной неприязни (да, неприязнь была взаимна). А причин считать, что он на их стороне было полно, включая авторитетное для Гарри мнение Дамблдора, Люпина и Гермионы.

И всё же, как Снейп должен сообщить Гарри, что он примет меры?

Vipera Evanesco писал(а): 16 июл 2019 20:01

Немо писал(а): 16 июл 2019 19:10

Vipera Evanesco писал(а): 16 июл 2019 17:43

А если бы Сева учёл особенности гарькиного восприятия его персоны, то что он должен был сделать?
Подмигнуть ему на виду у Амбридж?
Вырубить Амбридж и свидетелей-слизеринцев и заобливиэйтить их?

Может, стоило бы не доводить восприятие Гарри до такого уровня недоверия, не?

Не. У Гарри не было других причин считать Снейпа врагом Общего Дела, кроме глубокой личной неприязни (да, неприязнь была взаимна). А причин считать, что он на их стороне было полно, включая авторитетное для Гарри мнение Дамблдора, Люпина и Гермионы.

И всё же, как Снейп должен сообщить Гарри, что он примет меры?

Неприязнь играла главную роль, это понятно. Так может, не стоило вызывать эту неприязнь? Тем более, что если Снейп сам своим поведением эту неприязнь заработал, то Гарри перед Снейпом ни в чём не провинился, кроме происхождения.
А если бы Гарри больше доверял Снейпу - быстрее бы понял, что тот его услышал.

Almi2017 писал(а): 16 июл 2019 19:50 Жертве нужно, чтобы обидчика соразмерно наказали за причинённое зло, а не казнили особо жестоким образом.

А больше этого жертве, я думаю, нужна компенсация нанесенного вреда (или возможность ее).
Вот когда этого нет, любое наказание будет казаться очень мягким.
Даже если этого агрессора сто раз порубить, "поцеловать" и не знаю ещё что сделать.

Немо писал(а): 16 июл 2019 19:02 Вы спрашивали - послушал ли бы Сириус Снейпа, если бы они поменялись местами (Снейп осуждён по ложному навету за смерть Джеймса и Лили). Один на один - практически стопроцентно нет. Но тут две вещи. Во-первых, Сириус, скорее всего, не стал бы звать дементоров и тратиться на угрозы, а поступил бы как с Петтигрю - то есть, бросился бы, пытаясь укокошить на месте. А вот такой склонности к хммм... издевательствам и наслаждению страхом (ну было, что делать) - не было бы. Сириус бы просто голову потерял.

Мне очень жаль, Немо - но у Сириуса есть склонность к наслаждению издевательствами, когда он человека сильно ненавидит. Озеро и Ива тому доказательство. И я лично думаю, честно говоря, что, потеряв голову, Сириус бы Снейпа первым делом избил, причём сильно. Возможно, с использованием палочки, возможно, без неё. А уже потом бы убил, если бы не остановили.

Во-вторых, если бы рядом оказался кто-то очень близкий - остановился бы. Как остановился от слов Гарри. А вот Снейп от слов Дамблдора сразу не остановился. В этом разница - Сириус очень вспыльчив, но он не мстителен, а вот Снейп... Есть в нём такая черта. И более сдержан - а потому медленнее и успокаивается.

Снейп в тот момент сам ничего не предпринимал, он просто настаивал на своей версии. А вот если бы Дамблдор попытался его остановить и предложил пока не тащить никуда Сириуса, а сначала его послушать и посмотреть, что там с крысой - Снейп бы подождал. Хотя продолжал бы ерепениться и настаивать, что они зря тратят время. Да, успокаивается он медленнее, чем Сириус, это верно.

Вы рассуждаете с точки зрения взрослого человека. А я пыталась "влезть в шкуру" детей - Мародёров. К тому же, думаю, вражда не была такой сильной и играла в жизни не большую роль, чем издевательства Драко над Невиллом или вражда того же Драко и Гарри. Вплоть до того периода, когда их противостояние осложнилось присутствием одной рыжей, зеленоглазой ведьмочки). Вот тогда-то и Джеймс (а за ним и Сириус) вышли из берегов, и Снейп старался всячески им напакостить, распаляя злость. Почему я так думаю? А потому и думаю, что Мародёры всегда славились достаточно безобидными проказами и не были ни злы, ни жестоки. С чего же их так повело? А вот если предполагать, что Джеймс пытался таким образом унизить соперника, а Снейп ему же вечно старался напакостить, ибо тоже сильно ревновал . - всё становится на свои места.

Ну а я пытаюсь влезть не только в шкуру детей-Мародёров, но и в шкуру ребёнка-Снейпа. И я вижу, что у Снейпа от общения с Мародёрами остались глубокие раны. Да, ревность осложнила ситуацию - но, помимо ревности, Снейп явно чувствует себя глубоко уязвлённым и униженным отношением к нему Мародёров, причём к моменту разговора с Лили эта уязвлённость уже цветёт пышным цветом. Стало быть, это началось ещё до ревности - иначе бы это ощущение не успело бы так сильно развиться. Так что оба фактора здесь значимы. И я не думаю, что отдельные эпизоды, как у Драко с Невиллом, могли бы привести к такому результату, даже при повышенной ранимости Снейпа.

Krystal писал(а): 16 июл 2019 19:31

Jaina писал(а): 16 июл 2019 18:57Вы считаете, что поцелуй дементора - это равноценная плата? Мне казалось, что вы даже против отправки преступников в Азкабан.

Снегг, допустим, не приговаривал его к Поцелую

Вы считаете, что он не понимал, что будет, если он отдаст Сириуса дементорам? Вы считаете, что он не знал, что дементорам было сказано его поцеловать (приказ министра несколько месяцев(?) ранее)?

но он был совершенно не обязан сюсюкаться с пойманным Сириусом и выслушивать его, а имел полное право передать его дементорам

Сюсюкаться никто ему и не предлагал ))) предлагали выслушать )))
Т.е. вы не против чтобы жертва разбиралась с агрессором законным путем? Мне казалось вы были за то, чтобы жертва сама отомстила и не прилетала сюда силовые структуры.

Немо писал(а): 16 июл 2019 20:05

Vipera Evanesco писал(а): 16 июл 2019 20:01

Немо писал(а): 16 июл 2019 19:10
Может, стоило бы не доводить восприятие Гарри до такого уровня недоверия, не?

Не. У Гарри не было других причин считать Снейпа врагом Общего Дела, кроме глубокой личной неприязни (да, неприязнь была взаимна). А причин считать, что он на их стороне было полно, включая авторитетное для Гарри мнение Дамблдора, Люпина и Гермионы.

И всё же, как Снейп должен сообщить Гарри, что он примет меры?

Неприязнь играла главную роль, это понятно. Так может, не стоило вызывать эту неприязнь? Тем более, что если Снейп сам своим поведением эту неприязнь заработал, то Гарри перед Снейпом ни в чём не провинился, кроме происхождения.
А если бы Гарри больше доверял Снейпу - быстрее бы понял, что тот его услышал.

А Гарри, что, пять лет, чтобы не даже в принципе не разделять личную неприязнь и убеждённость в предательстве? У него к пятому курсу не было уже фактов его подозревать, кроме как терпетьегонемогу.

Кстати, а Гарри действительно так сказал, что "раз Снейп не кивнул, не подмигнул и не ответил "всё сделаю, Поттер", значит, он и не почешется проверить мои слова"? Такое было в книге?

Анастасия2019 писал(а): 16 июл 2019 20:12

Almi2017 писал(а): 16 июл 2019 19:50 Жертве нужно, чтобы обидчика соразмерно наказали за причинённое зло, а не казнили особо жестоким образом.

А больше этого жертве, я думаю, нужна компенсация нанесенного вреда (или возможность ее).
Вот когда этого нет, любое наказание будет казаться очень мягким.
Даже если этого агрессора сто раз порубить, "поцеловать" и не знаю ещё что сделать.

Я не уверена, что во всех случаях возможна компенсация причинённого вреда. Снейпу не вернёшь его детские годы и не дашь прожить их заново, без унижений, здесь Кристал права. Правда, компенсировать такого рода вред отчасти может раскаяние виновного. В случае Сириуса этого нет, увы. Но Сириус сам очень сильно пострадал. И я не думаю, что желание компенсации должно отключать у человека всё прочее, например, понятия о справедливости и элементарную жалость.

Almi2017 писал(а): 16 июл 2019 19:50А виктимология - это подотрасль криминологии, а не то, что вы думаете. И это не "игра слов" с моей стороны, а регулярное некорректное их употребление с вашей.

Именно игра слов. Сам факт, что людей выделяют в какую-то "особую категорию", только потому что они подверглись чьей-то агрессии, и изучают, что же с ними "не так", говорит о многом.

Тем и отличаются, что не избивали инвалида за полотенце. А важно всё, раз уж вы сравниваете.

Вы еще скажите, важно, что они купались в карьере, а не на озере в волшебной школе!
Тут не инвалидность, не полотенце и даже не само это избиение ключевое, а то, что они воспринимают истязание другого человека как шоу (снимают на видео и смеются). Один в один Мародеры.

Люпина они очень любили и анимагию освоили ради него. Они бы его никогда не обидели.

Да-да-да )) А вот сам Люпин далеко не так был в этом уверен, поэтому все время и помалкивал надувшись, вместо того чтобы быть собой и говорить, что думает.

Где это Люпин на него нападал?

"Твой отец всегда нападал на меня, только когда их было четверо против одного".

А относиться человечно - ну, хотя бы потому, что Люпин не виноват в своём оборотничестве и сильно от него страдает.

Страдания члена компашки агрессоров не заботят, и правильно. Не надо делать из Снегга "Иисуса Христа", он таковым никогда не был и не стремился.

Не надо писать неправду. Я как раз объясняла, что Снейп таковым не является.

Это вы пишете неправду. Вы где-то тут заявляли, что Снегг якобы был бы мерзавцем, если бы отдал Сириуса дементорам, зная, что он не предавал Лили. А школьное типа не в счет.

А мальчик претендовал на такое право?

Право можно реализовать или нет, это не обязанность. Но право есть.

Ну если вы не видите разницы между одним и другим, я не смогу вам объяснить. Первый случай - однозначная уголовщина. Второй - мерзость, но не уголовщина.

Первое ломает сильнее, разумеется. Но это не значит, что второе не уголовщина.

И в ситуации, когда этому человеку ни за что грозит жуткая казнь, помочь ему - это нормальный поступок хорошего и благородного человека.

Только не после Ивы+Озера.

Второму угрожали убийством, а не просто унижали.

Да что вы все время не о том говорите?? Угроза убийством скорее забудется, чем то, что его заставили "просить прощения", его заставили самого произнести эту гадость, вы это понимаете?
И еще утверждаете, что это даже неподсудно. То есть человеческое достоинство и честь в законе даже не признается чем-то реально существующим, в отличие от жизни. Дивныймир.

За это и смерти агрессорам как-то мало.

Нет, унижение человеческого достоинства само по себе не является преступлением.

...Одна эта фраза - диагноз миру и "правосудию" в нем. Не мстить, а обращаться за справедливостью в суд, говорите?... ну-ну.
"Унижение человеческого достоинства не является преступлением..." Очередная форма "некриминальной агрессии", которая якобы способна довести до [Слово запрещено роскомнадзором] только ненормальных, да?
То есть пишущие законы всерьез считают, что когда ставят на колени и силой и угрозами заставляют просить прощения у мерзавцев, которые сами и напали, - это нормально и пусть хоть с каждым так? А что тогда у пишущих такие законы в головах или с понятием о личностном достоинстве вообще?
А если бы мальчик достал огнестрел и стал отбиваться от "некриминальных агрессоров", его бы еще и арестовали, да? закон считает, что жертва должна покорно встать на колени и просить прощения у подонков, но ни в коем случае не стрелять в них? Ну скажите уж, хуже думать все равно уже как будто и некуда.

Преступлением является насилие.

А это не насилие куда больше, чем избиение???

Я понимаю, что она заживо сожгла тысячи невиновных людей. И что этому нет и не может быть никакого оправдания.

Я же говорю, что вы ничего не понимаете.

Потому что у детишек не было оснований считать, что Снейп свою угрозу не исполнит.

А про Азкабан в начале они прослушали? Так же, как и о не выпитом оборотнем зелье.

А Сириус был НЕВИНОВЕН, и отдать его дементорам - это злодеяние.

Сириус в другом виновен, за что его не настигла расплата только из-за ненормальности закона, а не из-за того, что безнаказанность справедлива.

Almi2017 писал(а): 16 июл 2019 20:26

Анастасия2019 писал(а): 16 июл 2019 20:12

Almi2017 писал(а): 16 июл 2019 19:50 Жертве нужно, чтобы обидчика соразмерно наказали за причинённое зло, а не казнили особо жестоким образом.

А больше этого жертве, я думаю, нужна компенсация нанесенного вреда (или возможность ее).
Вот когда этого нет, любое наказание будет казаться очень мягким.
Даже если этого агрессора сто раз порубить, "поцеловать" и не знаю ещё что сделать.

Я не уверена, что во всех случаях возможна компенсация причинённого вреда. Снейпу не вернёшь его детские годы и не дашь прожить их заново, без унижений, здесь Кристал права. Правда, компенсировать такого рода вред отчасти может раскаяние виновного. В случае Сириуса этого нет, увы. Но Сириус сам очень сильно пострадал. И я не думаю, что желание компенсации должно отключать у человека всё прочее, например, понятия о справедливости и элементарную жалость.

А вот если задаться вопросом - было бы важно для Северуса все это, если бы любимая женщина была рядом с ним и любила его?
Мне кажется, что нет.
А если представить, что у него есть друзья, которые были бы на его стороне в этом конфликте? Пусть даже и постфактум, как Дамблдор. Было бы это важно? Я думаю нет.

Я думаю, в данном случае компенсация все же была возможна, но не такая, чтобы её можно было бы взыскать в судебном порядке и уже не от агрессоров.

Чтобы не возникло недопонимания - я не считаю, что он когда-либо мог относиться к Мародерам хорошо, тепло и приветливо.
Я думаю, в случае если бы дальнейшая его жизнь этот ущерб компенсировала, он бы к ним относился с неприязнью и стремился бы к минимизации общения. Но он бы при этом практически о них не думал.

Jaina писал(а): 16 июл 2019 20:15Вы считаете, что он не понимал, что будет, если он отдаст Сириуса дементорам? Вы считаете, что он не знал, что дементорам было сказано его поцеловать (приказ министра несколько месяцев(?) ранее)?

При чем тут понимание? Понимать можно что угодно, но это не было, допустим, так, что Снегг сговорился с каким-то дементором и сказал "Сейчас я этого ублюдка приведу, а ты его втихаря чмокнешь". И не было так, что Снегг организовал все сам, чтобы Сириуса приговорили к этому Поцелую. Впрочем, за хладнокровную и изощренную ломку стержня личности и такое не осудишь и поймешь. Но тут совсем другое, тут типа надо было с какой-то стати выслушать Сириуса, а его жертва - последний человек, кто стал бы это делать. Особенно после "Он это заслужил".

Т.е. вы не против чтобы жертва разбиралась с агрессором законным путем? Мне казалось вы были за то, чтобы жертва сама отомстила и не прилетала сюда силовые структуры.

Эм, почему нельзя разбираться законным путем, если это вообще возможно? Про месть говорится в первую очередь потому, что силовые структуры во многих случаях либо не реагируют, либо ополчаются на саму жертву. Вы сами видите, что, например, Альми даже только что написала про "закон":
"унижение человеческого достоинства само по себе не является преступлением"
Видали? То есть юридически признано, что у личности просто НЕТ достоинства, есть только кусок мяса, который можно повредить сугубо физическим путем. И это закон. 21 века. Не в Африке.
То есть если человека поставят на колени, вываляют в грязи, заставят, может, подошвы агрессора облизывать, это все по закону "норма". И куда идти в этом случае за правосудием - может, на тот свет, надеясь, что там живет Бог, которому не наплевать? А если увидишь, что это не так, назад уже не вернешься.

Мне очень жаль, Немо - но у Сириуса есть склонность к наслаждению издевательствами, когда он человека сильно ненавидит. Озеро и Ива тому доказательство. И я лично думаю, честно говоря, что, потеряв голову, Сириус бы Снейпа первым делом избил, причём сильно. Возможно, с использованием палочки, возможно, без неё. А уже потом бы убил, если бы не остановили.

Ива - дурь, но не издевательство и унижение. Снейпу грозила смерть, оборотничество, но не унижение. Озеро всё же - скорее всего,исключение из правил, да и главным инициатором там выступает наш ревнивый олень.) Не Сириус же предлагал со Снейпа подштанники стянуть.
Что касается его действий - тут можно судить без всяких "если" на примере поведения с Питером. Который и является виновником смерти Джеймса и Лили, и отношение к нему Сириуса на данный момент вряд ли лучше, чем к Снейпу. Так что со Снейпом, буде он считал его виновным, он бы действовал точно также. То есть, стремился бы расправиться по принципу "порешу на месте, где моя шашка верная?!!" Ну грифф, что взять-то). Какие там продуманные действия, какое наслаждение чьим-то унижением, он бы себя не помнил. Но вот особо изгаляться - над Петтигрю, пока вели, не особо и изгалялся. Не давил по принципу "наконец-то ты попался, сейчас ты испытаешь на себе дементоров". Он так говорит? Нет. Да, особо не следил за Снейпом, и тому пару раз прилетело по кумполу. Понять можно. Но всё же, если сравнивать...

Снейп в тот момент сам ничего не предпринимал, он просто настаивал на своей версии. А вот если бы Дамблдор попытался его остановить и предложил пока не тащить никуда Сириуса, а сначала его послушать и посмотреть, что там с крысой - Снейп бы подождал. Хотя продолжал бы ерепениться и настаивать, что они зря тратят время. Да, успокаивается он медленнее, чем Сириус, это верно.

А что Снейп мог бы сам предпринять? То и делает, что в его силах - следит, чтобы всё было исполнено быстро и незамедлительно, пока эти глупцы, считающие Сириуса невиновным, не дали ему ускользнуть. Но факт тот, что Дамблдор его не успокоил и не убедил на тот момент.

Ну а я пытаюсь влезть не только в шкуру детей-Мародёров, но и в шкуру ребёнка-Снейпа. И я вижу, что у Снейпа от общения с Мародёрами остались глубокие раны. Да, ревность осложнила ситуацию - но, помимо ревности, Снейп явно чувствует себя глубоко уязвлённым и униженным отношением к нему Мародёров, причём к моменту разговора с Лили эта уязвлённость уже цветёт пышным цветом. Стало быть, это началось ещё до ревности - иначе бы это ощущение не успело бы так сильно развиться. Так что оба фактора здесь значимы. И я не думаю, что отдельные эпизоды, как у Драко с Невиллом, могли бы привести к такому результату, даже при повышенной ранимости Снейпа.

А ко времени разговора с Лили там и ревность цветёт пышным цветом.
Но я говорила о том, что ввиду этой ревности Мародёры (в первую очередь, Джеймс) вышли из берегов и делали со Снейпом весьма нехорошие вещи, которые Снейп не может забыть.
А влезть в шкуру ребёнка-Снейпа со стороны проще. Я тоже могу.) Но предпочитаю смотреть с двух сторон.

Vipera Evanesco писал(а): 16 июл 2019 20:23

Немо писал(а): 16 июл 2019 20:05

Vipera Evanesco писал(а): 16 июл 2019 20:01

Не. У Гарри не было других причин считать Снейпа врагом Общего Дела, кроме глубокой личной неприязни (да, неприязнь была взаимна). А причин считать, что он на их стороне было полно, включая авторитетное для Гарри мнение Дамблдора, Люпина и Гермионы.

И всё же, как Снейп должен сообщить Гарри, что он примет меры?

Неприязнь играла главную роль, это понятно. Так может, не стоило вызывать эту неприязнь? Тем более, что если Снейп сам своим поведением эту неприязнь заработал, то Гарри перед Снейпом ни в чём не провинился, кроме происхождения.
А если бы Гарри больше доверял Снейпу - быстрее бы понял, что тот его услышал.

А Гарри, что, пять лет, чтобы не даже в принципе не разделять личную неприязнь и убеждённость в предательстве? У него к пятому курсу не было уже фактов его подозревать, кроме как терпетьегонемогу.

Снейпу тем более не пять, а он всё со своей неприязнью к Поттеру носится. Совершенно по-детски. Гарри же ещё подросток.

Немо писал(а): 16 июл 2019 19:02 Вот тогда-то и Джеймс (а за ним и Сириус) вышли из берегов, и Снейп старался всячески им напакостить, распаляя злость. Почему я так думаю? А потому и думаю, что Мародёры всегда славились достаточно безобидными проказами и не были ни злы, ни жестоки. С чего же их так повело? А вот если предполагать, что Джеймс пытался таким образом унизить соперника, а Снейп ему же вечно старался напакостить, ибо тоже сильно ревновал . - всё становится на свои места.

По-моему, нет, не становится. Все это можно было бы предположить, но сцена у озера написана по-другому. Зачем Ро ее такой сделала - поди пойми

Но там НЕТ злости, ревности, мстительности со стороны мародеров. Не показано. А показано развлечение. Веселье за счет парня, который их даже не замечает сначала. Вообще при чем тут ревность? Лили к Севе даже не подошла после экзамена, они уже явно не так дружны, а у Джеймса горит все сильнее? И у Сириуса типа за компанию горит?
Вариант Севапостояннопакостил или еще конкретнее, Севастучал, почему-то игнорируют сами Мародеры. Ни Лильке никто не сказал, мол это же Нюнчик-стукач, ни Гарри потом. Зачем им какие-то левые отмазы, если парень конкретно им гадил? Особенно для Гарри, который очень ждет нормальное объяснение.

Jaina писал(а): 16 июл 2019 20:15 Вы считаете, что он не понимал, что будет, если он отдаст Сириуса дементорам? Вы считаете, что он не знал, что дементорам было сказано его поцеловать (приказ министра несколько месяцев(?) ранее)?

И он его им не отдал - хотя имел реальную возможность это сделать. Как не выполнил вообще ни одной своей угрозы за весь канон.

Sticker писал(а): 16 июл 2019 20:53

Немо писал(а): 16 июл 2019 19:02 Вот тогда-то и Джеймс (а за ним и Сириус) вышли из берегов, и Снейп старался всячески им напакостить, распаляя злость. Почему я так думаю? А потому и думаю, что Мародёры всегда славились достаточно безобидными проказами и не были ни злы, ни жестоки. С чего же их так повело? А вот если предполагать, что Джеймс пытался таким образом унизить соперника, а Снейп ему же вечно старался напакостить, ибо тоже сильно ревновал . - всё становится на свои места.

По-моему, нет, не становится. Все это можно было бы предположить, но сцена у озера написана по-другому. Зачем Ро ее такой сделала - поди пойми

Но там НЕТ злости, ревности, мстительности со стороны мародеров. Не показано. А показано развлечение. Веселье за счет парня, который их даже не замечает сначала. Вообще при чем тут ревность? Лили к Севе даже не подошла после экзамена, они уже явно не так дружны, а у Джеймса горит все сильнее? И у Сириуса типа за компанию горит?
Вариант Севапостояннопакостил или еще конкретнее, Севастучал, почему-то игнорируют сами Мародеры. Ни Лильке никто не сказал, мол это же Нюнчик-стукач, ни Гарри потом. Зачем им какие-то левые отмазы, если парень конкретно им гадил? Особенно для Гарри, который очень ждет нормальное объяснение.

Вы полагаете, что Джеймсу нужно было картинно волосы на себе рвать?
У Озера вражда уже в разгаре. Там уже принцип: вижу - делаю гадость. И при чём тут обязательное присутствие Лили (кстати, косился же Джеймс на девочек у воды). Кстати, если вы внимательно посмотрите на эту сцену, главным инициатором унижений Снейпа выступает именно Джеймс. И понятно, почему. Сириус просто развлекается за компанию, не особо задумываясь. Тем более, что он и впрямь терпеть не может Снейпа за шпионаж - считал же, что он заслужил Иву. Но не он главным образом унижает Снейпа.
А что до объяснений - объяснения о шпионаже в каноне есть, а что до разговора с Гарри - вы думаете, взрослые люди не понимают, что это их не особо оправдывает?

Sticker писал(а): 16 июл 2019 20:53

Немо писал(а): 16 июл 2019 19:02 Вот тогда-то и Джеймс (а за ним и Сириус) вышли из берегов, и Снейп старался всячески им напакостить, распаляя злость. Почему я так думаю? А потому и думаю, что Мародёры всегда славились достаточно безобидными проказами и не были ни злы, ни жестоки. С чего же их так повело? А вот если предполагать, что Джеймс пытался таким образом унизить соперника, а Снейп ему же вечно старался напакостить, ибо тоже сильно ревновал . - всё становится на свои места.

По-моему, нет, не становится. Все это можно было бы предположить, но сцена у озера написана по-другому. Зачем Ро ее такой сделала - поди пойми

Но там НЕТ злости, ревности, мстительности со стороны мародеров. Не показано. А показано развлечение. Веселье за счет парня, который их даже не замечает сначала. Вообще при чем тут ревность? Лили к Севе даже не подошла после экзамена, они уже явно не так дружны, а у Джеймса горит все сильнее? И у Сириуса типа за компанию горит?
Вариант Севапостояннопакостил или еще конкретнее, Севастучал, почему-то игнорируют сами Мародеры. Ни Лильке никто не сказал, мол это же Нюнчик-стукач, ни Гарри потом. Зачем им какие-то левые отмазы, если парень конкретно им гадил? Особенно для Гарри, который очень ждет нормальное объяснение.

На мой взгляд, Снейпу так жестоко досталось у озера за Иву и за то, что было после, потому что он наверняка задвигал Дамблдору версию о сговоре Мародеров и попытке убийства.