Да, спасибо, что напомнили фамилию её крёстного. Вот это дало ей проход во дворец.annyloveSS писал(а): 31 июл 2020 23:10Запросто. Она объясняла как - она крестница Ла Порта - камердинера королевы.Almi2017 писал(а): 31 июл 2020 22:35 А как Констанция попала в "цех", не подскажете? А то вы у нас такой знаток -- наверняка ведь в курсе, да?
Ок. В следующий раз, когда кто-нибудь напишет, что Мародёры ничем не лучше Волдеморта, я не стану спорить. Зачем? Это же просто позиция такая. И никаких размытых моральных норм тут нет. Считайте, в данном конкретном случае вы меня убедили.Немо писал(а): 31 июл 2020 22:18 Вы сами себя накручиваете. Нет никаких "размытых моральных норм" у нехороших читателей, в отличии от вас, правильных. Вообще, если честно, напрягает такая позиция "они думают иначе, так это непременно из-за того, что плохие, морально размытые и т.п., а мы - хорошие и правильные". И да, с позиции современного человека многие поступки положительных героев прошлого выглядят весьма и весьма злодейски.
А у мушкетёров и миледи оно отсутствует, такое различие?Положительные герои необязательно должны быть идеальными. Но раз уж мы рассматриваем ситуацию, где проявлено добро и зло, они должны качественно отличаться друг от друга. Тот же Орден Феникса состоит из далеко неидеальных людей, но отличие от Пожирателей всё же имеется.
О других путях к злу рассказывается в других произведениях. А тут явный паралеллизм.Путей к злодейству довольно много. Даже благими намерениями вымощена дорога сами знаете, куда.
Да ничуть. Ничего уникального нет ни в Волдеморте, ни в миледи. Я имела дело по работе с людьми того же типа. И в том-то и дело, что вы из моих слов ничего не поняли. Как раз зло не "потому что злое", а совершенно по другой причине, которую я выше указала.Но в том-то и дело, что настолько асоциальные личности - редкость, их сложно понять рядовому читателю. Вряд ли он себя таковым считает. Скорее уж, когда покажут как изначально нормальный человек становится злодеем - это будет гораздо страшнее, чем чорное-чорное зло, которое зло потому что злое.
Да какой "глубокий психологизм"? Простейшая мораль: если относиться к другим людям, как к средству, это ведёт к злодейству.Другой вопрос, что хозяин (в нашем случае, автор) - барин, и если хотел показать именно так. по какой-то причине, то не стоит, по привычке, искать глубокий психологизм там, куда его не клали.
Ну, у вас не вызывает, а у других вызывает. Зря вы себя считаете мерой всех вещей.Суть, однако, в следующем. В том, что в произведении люди часто ищут, за кого, так сказать, болеть. А в том же Тарасе Бульбе болеть не за кого. Нет героя, который вызывает сочувствие (не однозначное восхищение, но сочувствие).
Такую жестокую публичную казнь казаки не устраивали, нет этого в книге. Хотя тоже зверствовали, не без этого.Что до пыток - их и казаки применяли.
Мне кажется вредной, простите, узколобая тупость, претендующая на роль нового судии.Ну вам же иные взгляды на проблему героев и злодеев тоже кажутся неправильными. И, конечно, вредными.
Поляки в "Тарасе Бульбе" - угнетатели, если вы не заметили. Они гнобят местное население, буквально верхом на нём ездят. А казаки - освободители. Да, весьма неприятные освободители. Но приятных освободителей в истории не водилось, тут Гоголь реалист. Удивительно, что вы с вашими революционно-прогрессивными взглядами этого не заметили. Почему, вы думаете, это произведение попало в советские учебники? Да вот поэтому. Бульба - освободитель местного населения от угнетателей. Отсюда и сочувствие.Что существовали разные эпохи, с тем согласна. Что мораль была разной - да. Но. Чем поляки хуже Бульбы, что "болеть" надо именно за него? По какой, собственно, причине? Что то одним, то другим свербит повоевать? Нет там положительных и отрицательных героев (вот уж где "серая мораль", куда там нынешней)
Да не пытается читатель "понять" отрицательных героев. Он пытается их мотивы либо подменить, либо объявить оправданными. И в результате договаривается до геркулесовых столпов. А с положительными героями другая история - их мотивы вообще объявляются ничего не значащими, и большая часть их поступков как бы несуществующими. Просто вцепляются в какую-нибудь сделанную ими гадость, и всё.И вообще, на вас не угодишь. Пытается читатель понять даже отрицательных героев - плохо, надо иметь чёткие моральные нормы. Читатель чётко делит на правильное и неправильное - вам опять нехорошо.
А миледи сама себе запросто создала бы "проход" куда угодно. Если вы забыли, она в аристократию таким образом пролезла. А уж в служанки - раз плюнуть.Немо писал(а): 31 июл 2020 23:18Да, спасибо, что напомнили фамилию её крёстного. Вот это дало ей проход во дворец.annyloveSS писал(а): 31 июл 2020 23:10Запросто. Она объясняла как - она крестница Ла Порта - камердинера королевы.Almi2017 писал(а): 31 июл 2020 22:35 А как Констанция попала в "цех", не подскажете? А то вы у нас такой знаток -- наверняка ведь в курсе, да?
А что, дворяне воруют и мошенничают?annyloveSS писал(а): 31 июл 2020 23:01Дворяне не зарабатывают. Как бы бедны они ни были. Даже мужчины. Женщины - тем более. Это закон того времени.Almi2017 писал(а): 30 июл 2020 22:38 Скорее всего, её к этому никто и не принуждал. Но она не только монахиней быть не хотела. Она и честным трудом зарабатывать не хотела, это очевидно.
Ну, тогда мораль дворян -это мораль наших "воров в законе". Красть и мошенничать прилично, работать - нет."Если наши интересы столкнуться", существенно лишь то, что это "наши интересы". А какие при этом "они" - да пофиг.Немо писал(а): 31 июл 2020 23:16Нет, не в стиле "лягушатники". А в стиле "они такие порочные, противные, поэтому если наши интересы столкнуться, то правы априори мы".Almi2017 писал(а): 31 июл 2020 22:53 Какая ксенофобия? В стиле "лягушатники"? Нет в ней ничего опасного, никакой ненависти за ней не стоит. Отчуждение, дистанцирование - да, есть. Но в таком дистанцировании нет никакого расчеловечивания. Если я не хочу считать своей роднёй любого человека с улицы, это не значит, что я мизантроп.
Скажите, вы креститься не пробовали? А то вам в отношении меня постоянно что-то кажется. Говорят, и неверующим помогаетНу, вы вон уже кучу споров свели к вариациям на тему "есть два мнения, моё и аморальное". Уж извините, но за вами водится такой грешок. Вон, вы уже и иную позицию на понятие героев и злодеев успели в аморальности обвинить.
Вас прямо конкретно глючит на пустом месте. А поскольку вы, как истинно-толерантная прогрессивная личность, никакой иной борьбы с вредными взглядами, кроме затыкания рта оппонентам, не представляете, могу вообразить, что вам при этом мерещитсяСкоро дойдёт до вредоносности, до того, что с этими взглядами надо бороться
Что касается меня, то если я считаю взгляды вредными, я с ними борюсь единственным приемлемым способом - я с ними спорю и стараюсь их опровергнуть. Вы такую форму борьбы явно не понимаете. Не поверите, можно называть какие-то взгляды дурными и ложными - и не призывать пи этом запретить так думать и говорить. Это и есть нормальная дискуссия.
Как это говорилось в замечательном фильме "У зеркала два лица"? "Слишком мало времени на то, чтобы у тебя развилось чувство юмора".а до кучи ещё и до обвинений в дискредитации российской политик на Кавказе (последнее - шутка, если что).
Откуда у вас взялось "априори"? Я свою позицию аргументирую. Соответственно, в моём случае истина основана на аргументации. А дел наворотили как раз ваши единомышленники, которые не понимают, что можно считать некоторые взгляды ложными и дурными, и при этом не устраивать травлю или репрессии их носителям.И дело не в зле, а в том, что с такой христианской позицией считать себя априори истиной в последней инстанции, можно наворотить дел (и наворотили).
А у вас профессия такая - оскорбляться за других? Люди сами разберутся, что их оскорбляет, а что нет. Пока я вижу, что эта манера поднимать кипеш "караул, кого-то оскорбляют!" - просто способ проявления власти, причём весьма тоталитарного и невменяемого характера.Что же до ксенофобов, дело не в том, что у них другая позиция, а в том, что они оскорбляют людей. И оскорбляют за то, в чём человек в принципе, не может быть виноват (за рождение в определённом народе).
Священников, которые индейцев крестили, учили и пытались им помогать, было во много раз больше.Во-первых, священники там тоже отметились.
Недостаточной развитостью и прогрессивностью. Ну вот, ваши прогрессивные - это как раз те, кто геноцидил отсталых индейцев.Во-вторых, царской России я в нос тыкала несколько по другому поводу.
Геноцид индейцев был в Северной Америке, когда её стали занимать переселенцы из Европы. То, что делали конкистадоры, на геноцид никак не тянет.В-третьих, какие у конкистадоров были прогрессивные идеологии, не подскажете?
Могут. Причём тут мушкетёры?Суть в том, что храбрость и верность могут без добродетели быть...хм...весьма недобродетельными.
Вас послушать, я какие-то взгляды так оцениваю только потому, что они "иные". Как насчёт содержательной стороны эти взглядов? Я о ней писала и её оценивала, довольно подробно. А продукт упадка - не взгляды, а само современное умонастроение: "Аз есмь мера всех вещей, а что у меня при этом кругозор довольно узкий, ограниченный "злобой дня" - так это ничего".А я не поклонница миледи, но напрягает привычка иные взгляды с ходу обвинять в аморальности и вредоносности. А, и в том, что они - продукт упадка эпохи (а ваши - нет, видимо)
Тем не менее, возмещением он поинтересовался. И не вижу оснований утверждать, что он сам бы не возместил ущерб, если бы его раньше не возместил его друг.Фишка в том, что он и придя в себя, не шибко торопился этот ущерб возмещать, и не особенно раскаивался в содеянном. Примерно как миледи в краже кубков. И объяснял это по тому же принципу - ну, мне ж надо было! Возмещению помог случай, сам Атос не пошевелил пальцем для этого. Как и миледи с кубками.
Это сделал его друг. Сделал бы и Атос, если бы пришёл в себя раньше, чем ущерб был возмещён.
Да он и был в запое до самого приезда Д Артаньяна.Не рвался он делать это раньше.
Кстати Соломонии это скажите. жене Василия 3. И последуюшим женам брошенным царским и их дочерям... Правда да до Соломонии это было немысленно даНемо писал(а): 31 июл 2020 23:01
Вынудили обстоятельства. Если альтернативы две - с голоду помирать или в монастырь идти, и это свобода выбора, тогда классическое предложение "кошелёк или жизнь" - это тоже свобода выбора.
Всё-таки, до боли интересно, что ж там за прогрессивные взгляды были. И что за прогрессивные взгляды были у древних евреев времён Ветхого Завета, одобрявших геноцид? У древних китайцев, его устроивших? У средневековых людей, когда они громили евреев, фламандцев, забивали камнями прокажённых (какая-то беда? конечно, чужаки виноваты, кто ж ещё?).Геноцид индейцев был в Северной Америке, когда её стали занимать переселенцы из Европы. То, что делали конкистадоры, на геноцид никак не тянет.
а само современное умонастроение: "Аз есмь мера всех вещей, а что у меня при этом кругозор довольно узкий, ограниченный "злобой дня" - так это ничего".
узколобая тупость, претендующая на роль нового судии.
Видно же, что людям не правда нужна, а размытые моральные границы,
Я не понимаю, это нормальная дискуссия?Я уже знала, что есть разные эпохи и народы, и ... не было этой нынешней тупой моды всех судить со своей приплюснутой колокольни. По-моему, это признак упадка культуры.
Almi2017 писал(а): 31 июл 2020 22:06 А другие люди, которые не "вы", по-вашему, что - мусор?
Потому что именно она была инициатором. А что она способна творить с человеческой волей -вспомните Фелтона и ту же Констанцию, которая едва с ней не уехала.
Стоп. А почему вы возлагаете ответственность за злоключения священника на миледи?
Возраст в данном случае значения не имеет. Священник - это не современный молодой мужчина, почти всегда имеющий сексуальный опыт. Священник, вероятнее всего, его не имел. А как человек был очень наивен. У миледи же талант нравиться. Поэтому у меня лично нет сомнений, что именно она им вертела, как хотела, а не наоборот. Да вспомните их историю, в конце концов. Как он повёлся на то, что она представлялась его сестрой, и практически сам отдал её графу.Священник на момент начала всех этих событий был старше ее. Кто кого совратил, спрашивается?
Умеет обмануть, заморочить, подчинить. Всего-навсего нужно было эти таланты перенести на сексуальную сферу. А сексуальные инстинкты как раз в те самые 15 лет и просыпаются.
Общее правило для всех книг: если слова персонажа не опровергнуты, они истинны. Соответственно, дальнейшее гадание на кофейной гуще без надобности. Слова палача, что инициатором краж была миледи, не опровергнуты, следовательно, верны.
, и из монастыря прогнала насильно, и воровать тоже... заставила... А сам он хороший, и ничего этого совсем не хотел )Когда она его бросила, он решил, что жизнь - отстой. Вернулся в тюрьму, чтобы освободить брата (храбрый и благородный поступок). А потом, покончил с собой. Наверное, потому, что решил, что если жизнь отстой, то жизнь в тюрьме - отстой тем более.Сбежав из тюрьмы, он воссоединился с ней. Он продолжал её любить, поэтому, естественно, ни в чём не винил. А вот когда она его бросила, он добровольно вернулся в тюрьму и покончил с собой.
Almi2017 писал(а): 01 авг 2020 00:08 А продукт упадка - не взгляды, а само современное умонастроение: "Аз есмь мера всех вещей, а что у меня при этом кругозор довольно узкий, ограниченный "злобой дня" - так это ничего".
Кстати ПАЛАЧ ВРАЛ в том что он вернулся в тюрьму. Опровернуто пьесой. Повторю он САМ дал ему пистолет. А потом поставил клеймо Миледи прямо перед свадьбой с Атосом. Почему не предупредить? Это как называется вообще? Я не удивляюсь что ТАКОЕ он не рассказал!JanJansen писал(а): 01 авг 2020 10:12
Общее правило для всех книг: если слова персонажа не опровергнуты, они истинны. Соответственно, дальнейшее гадание на кофейной гуще без надобности. Слова палача, что инициатором краж была миледи, не опровергнуты, следовательно, верны.
Данные слова противоречат элементарному здравому смыслу.
Священник, если верить этим словам, получается безвольным бараном, которого пятнадцатилетняя соплячка может водить на веревочке, как ей угодно.
Когда она его бросила, он решил, что жизнь - отстой. Вернулся в тюрьму, чтобы освободить брата (храбрый и благородный поступок). А потом, покончил с собой. Наверное, потому, что решил, что если жизнь отстой, то жизнь в тюрьме - отстой тем более.
И, ну ее нафиг, такую жизнь.
В общем, решил закончить все свои проблемы и страдания.
Понимаю и считаю такое решение допустимым.
Так это для вас. А они не видят, что интересы столкнулись, они видят "плохих их и хороших нас". И частенько рассуждают в духе - раз мы хорошие, нам можно и нужно. А им нельзя.Almi2017 писал(а): 01 авг 2020 00:08 "Если наши интересы столкнуться", существенно лишь то, что это "наши интересы". А какие при этом "они" - да пофиг.
Оттуда, что так господа инквизиторы и прочие ребята и считали. Нет? Они считали еретические учения допустимыми и приемлемыми? Незаметно.Откуда у вас взялось "априори"? Я свою позицию аргументирую. Соответственно, в моём случае истина основана на аргументации. А дел наворотили как раз ваши единомышленники, которые не понимают, что можно считать некоторые взгляды ложными и дурными, и при этом не устраивать травлю или репрессии их носителям.
Недостаточностью прогресса, которое вело к голодным смертям. И да, если не хотите, чтобы к вам пришли конкистадоры и прочие - придётся индустриализироваться.Недостаточной развитостью и прогрессивностью. Ну вот, ваши прогрессивные - это как раз те, кто геноцидил отсталых индейцев.
Я не припомню, чтобы затыкала кому-то рот и требовала прекратить так думать. Можно цитату, где я такое говорю? Поэтому попрошу обойтись без клеветы.А поскольку вы, как истинно-толерантная прогрессивная личность, никакой иной борьбы с вредными взглядами, кроме затыкания рта оппонентам, не представляете, могу вообразить, что вам при этом мерещится
При том, что они...как бы помягче выразиться...разрешили себе большую моральную свободу. Да, миледи хуже. Но и они на добро не тянут.Могут. Причём тут мушкетёры?
Пробовала я их оценивать, но поскольку полагаю, что большинство людей не тупее и не ограниченней меня, выводы у меня иные. У них такая, значит, мера? А у вас какая? Расскажите нам, ограниченным.Вас послушать, я какие-то взгляды так оцениваю только потому, что они "иные". Как насчёт содержательной стороны эти взглядов? Я о ней писала и её оценивала, довольно подробно. А продукт упадка - не взгляды, а само современное умонастроение: "Аз есмь мера всех вещей, а что у меня при этом кругозор довольно узкий, ограниченный "злобой дня" - так это ничего".
С каких шишей? Так бы и продолжал рассуждать, мол, мне надо было, чего этот низкий лавочник возмущается? Не дотягивают они до дворянского благородства, ой не дотягивают...Тем не менее, возмещением он поинтересовался. И не вижу оснований утверждать, что он сам бы не возместил ущерб, если бы его раньше не возместил его друг.
Ну, называть их тупыми и ограниченными я не просила точно.Almi2017 писал(а): 31 июл 2020 23:26 Ок. В следующий раз, когда кто-нибудь напишет, что Мародёры ничем не лучше Волдеморта, я не стану спорить. Зачем? Это же просто позиция такая. И никаких размытых моральных норм тут нет. Считайте, в данном конкретном случае вы меня убедили.
Да, у них другая отличка. Мушкетёры, максимум, НЕ делают того, что делает миледи. Но и добра тоже не делают. Собственно, история про приключения, а не про добро и зло как таковое.А у мушкетёров и миледи оно отсутствует, такое различие?
Параллелизм чего с чем? Миледи использует людей, да Артаньян менее цинично, но таки использует. Если зло именно в этом, и по этой дорожке можно дойти до злодйства, чего ж д Артаньян не дошёл?О других путях к злу рассказывается в других произведениях. А тут явный паралеллизм.
Вас по работе окружают социопаты типа Волдеморта? Где ж такая работа?Да ничуть. Ничего уникального нет ни в Волдеморте, ни в миледи. Я имела дело по работе с людьми того же типа. И в том-то и дело, что вы из моих слов ничего не поняли. Как раз зло не "потому что злое", а совершенно по другой причине, которую я выше указала.
Я не считаю. Я объясняю, почему у иных читателей положительные герои не вызывают симпатии.Ну, у вас не вызывает, а у других вызывает. Зря вы себя считаете мерой всех вещей.
А зверствовать нельзя только в случае публичной казни? А если не публичная, то можно, что ли? Зверствовали там все. Зверства на войне были тогда в порядке вещей. Жестокие публичные казни и пытки для тех, кто зверствовал - также. Почему одно лучше другого? По морали того времени, всё обстоит немного иначе. Казнят-то, как минимум, преступников, (Тарас и Остап знали, на что шли), а вот под размашистую руку разбойников (а именно таковыми, с точки зрения поляков, были Тарас Бульба сотоварищи) попадают абсолютно невинные люди.Такую жестокую публичную казнь казаки не устраивали, нет этого в книге. Хотя тоже зверствовали, не без этого.
Ну, вы же судите чужие взгляды? Почему вам судить - нормально, а другим - нет?Мне кажется вредной, простите, узколобая тупость, претендующая на роль нового судии.
Не заметила. По тексту книги не заметила. По тексту книги у меня сложилось впечатление, что Бульбе просто воевать хотелось, и пофиг с кем. И как это скажется (в том числе, и на его соотечественниках) - тоже пофиг. Он не рассуждает в духе "нужно бороться за свободу, как можно терпеть издевательства поляков!". Он рассуждает в духе "Как, нет войны? А если найду?". "Я не могу весь век сидеть с тобой, мне надо хоть кого-нибудь убить!". Это ли психология освободителя?Поляки в "Тарасе Бульбе" - угнетатели, если вы не заметили. Они гнобят местное население, буквально верхом на нём ездят. А казаки - освободители. Да, весьма неприятные освободители. Но приятных освободителей в истории не водилось, тут Гоголь реалист. Удивительно, что вы с вашими революционно-прогрессивными взглядами этого не заметили. Почему, вы думаете, это произведение попало в советские учебники? Да вот поэтому. Бульба - освободитель местного населения от угнетателей. Отсюда и сочувствие.
Да не пытается читатель "понять" отрицательных героев. Он пытается их мотивы либо подменить, либо объявить оправданными. И в результате договаривается до геркулесовых столпов. А с положительными героями другая история - их мотивы вообще объявляются ничего не значащими, и большая часть их поступков как бы несуществующими. Просто вцепляются в какую-нибудь сделанную ими гадость, и всё.
Для этого, повторюсь, нужно время, удача...а часто деньги, чтобы хоть своим видом побродяжки не пугать. Кушать захочется гораздо раньше.Almi2017 писал(а): 31 июл 2020 23:28А миледи сама себе запросто создала бы "проход" куда угодно. Если вы забыли, она в аристократию таким образом пролезла. А уж в служанки - раз плюнуть.Немо писал(а): 31 июл 2020 23:18Да, спасибо, что напомнили фамилию её крёстного. Вот это дало ей проход во дворец.annyloveSS писал(а): 31 июл 2020 23:10
Запросто. Она объясняла как - она крестница Ла Порта - камердинера королевы.
Честно говоря, в некотором смысле - так и есть. Может, потому, что дворянские роды из тогдашних ОПГ и выросли?Almi2017 писал(а): 31 июл 2020 23:30А что, дворяне воруют и мошенничают?annyloveSS писал(а): 31 июл 2020 23:01Дворяне не зарабатывают. Как бы бедны они ни были. Даже мужчины. Женщины - тем более. Это закон того времени.Almi2017 писал(а): 30 июл 2020 22:38 Скорее всего, её к этому никто и не принуждал. Но она не только монахиней быть не хотела. Она и честным трудом зарабатывать не хотела, это очевидно.
Вот, кстати, да...Немо писал(а): 31 июл 2020 18:40 И третье, касается уже старых книг, вроде тех же "Мушкетёров". Мораль-то меняется. И то, что считалось допустимым для в целом, положительного героя в прошлом, сейчас может смотреться форменной гадостью. Тот же Тарас Бульба, например.
JanJansen писал(а): 01 авг 2020 12:31Вот, кстати, да...Немо писал(а): 31 июл 2020 18:40 И третье, касается уже старых книг, вроде тех же "Мушкетёров". Мораль-то меняется. И то, что считалось допустимым для в целом, положительного героя в прошлом, сейчас может смотреться форменной гадостью. Тот же Тарас Бульба, например.
"Тарас Бульба" - редкостная, совершенно тошнотная чернуха. Из тех книг, которые, в силу своего содержания, вообще не предназначены для прочтения. Там мораль не просто серая... Она там чернее черного. Положительных героев нет вообще. Сволочи там все:
У американцев? Идеология Просвещения, ставящая во главу угла при оценке людей и обществ уровень развития. Индейцы были отсталыми по сравнению с европейцами, соответственно, с точки зрения этой идеологии, должны были уступить место более развитым народам. А если не хотели сделать это добровольно, то их просто устраняли.Немо писал(а): 01 авг 2020 00:35Всё-таки, до боли интересно, что ж там за прогрессивные взгляды были.Геноцид индейцев был в Северной Америке, когда её стали занимать переселенцы из Европы. То, что делали конкистадоры, на геноцид никак не тянет.
А можно не валить всё в одну кучу? У древних евреев был обычный религиозный фанатизм. Про китайцев не знаю. А у средневековых людей были страх или ненависть, вызванные конкретными причинами, которые они считали уважительными. И целью их уничтожение соответствующей группы уж никак не было. Будьте добры использовать понятие "геноцид" в его словарном смысле.И что за прогрессивные взгляды были у древних евреев времён Ветхого Завета, одобрявших геноцид? У древних китайцев, его устроивших? У средневековых людей, когда они громили евреев, фламандцев, забивали камнями прокажённых (какая-то беда? конечно, чужаки виноваты, кто ж ещё?).
Да, вы не понимаете. Я никого из оппонентов не оскорбляю, я говорю о социальных явлениях и интеллектуальных веяниях. И я могу писать о них что угодно. не объясняясь с вами по этому поводу. Впрочем, ещё разумнее будет закончить этот разговор, коль скоро вам зачем-то понадобилось устраивать со мной разборки, не разрешённые на форуме.Я не понимаю, это нормальная дискуссия?
Ну, в таком случае, я думаю, будет вполне логично, если монахи станут заранее симпатизировать тому, кто украдёт у вас. Честно говоря, я их прекрасно поймуJanJansen писал(а): 01 авг 2020 10:12 Если украдут у меня - я расстроюсь и разозлюсь. Возможно даже буду в ярости.
Но, поскольку украли не у меня... То миледи я симпатизирую, монахи - мне безразличны.
Да ничего подобного. Нет никакой разницы между двумя этими случаями, если судить по результатам. Соответственно, есть все основания предположить, что и действия, вызвавшие эти результаты, являются сходными.Это было много позже. Жизнь заставила - научилась.
Он оба его не имели. Но секс бывает и между двумя людьми, не имеющими опыта. И в этом случае зачастую один соблазняет другого. Кто из двух? Тот, кто хитрее, ловчее, умеет подчинить себе волю другого. К кому из двух это относится?
Миледи так же, на момент "совращения" священника скорей всего, не имела сексуального опыта. Откуда бы этому опыту взяться в монастыре?
Это либо братец помог, который палач, либо миледи.Наивный священник был достаточно ушлым, чтобы суметь сбежать из тюрьмы.
Миледи этот самый секс с простаком-священником нафиг был не нужен, ей нужна была его помощь в реализации её планов. Совратитель во всех случаях тот, кто использует другого. Покажите мне, пожалуйста, где это священник использует миледи и бросает её? По-моему, так поступила она, а не он.Вы извините, но здесь уже двойные стандарты именно у вас.
Двое получают удовольствие от секса, но одна совратительница, другой жертва.
Вместе ограбили монастырь, но одна искусительница, другой жертва.
Оба сбежали из тюрьмы (не так-то просто это наверное), но одна хитрая, другой наивный...
Почему "используя"? Брат мог помочь ему вполне добровольно. Он вообще тип довольно предприимчивый, этот палач, из них двоих рохля был тот, который священник.Кстати, а не используя ли своего брата-палача этот наивный священник сбежал? (Тем самым подставив его)
Да, они сообщники. Но в преступной группе роли тоже распределены определённым образом. Так вот, организатор и подстрекатель там миледи. А этот тип - исполнитель. Что не снимает с него вины. Но тот, кто всё придумал и подбил другого, виноват больше. Вон, Волдеморт и Питер с того момента, как Питер нашёл Волдеморта в Албании, тоже подельники. Но равное ли положение они занимают в этой преступной группе? Наверное, один из них всё-таки начальник, а другой - слуга. Так вот, в паре "миледи-священник" главная миледи.Они подельники, Альми, просто подельники: вместе трахались, вместе грабили, вместе сели в тюрьму.
Вина Волдеморта и ПС тоже одинакова? Волдеморт не виноват перед своими сообщниками?Их вина одинакова, и никто из них перед сообщником не виноват.
Он мог попытаться помешать развитию отношений между ней и Атосом и в роли мнимого брата. Но он этого не мог сделать, поскольку был целиком ей послушен.Интересно, как бы священник мог возразить, на то, что она представлялась его сестрой?
Умеет обмануть, заморочить, подчинить. Всего-навсего нужно было эти таланты перенести на сексуальную сферу. А сексуальные инстинкты как раз в те самые 15 лет и просыпаются.
С чего вы взяли, что этому надо специально учиться? Дурное дело нехитрое. Даже ребёнок в обычной семье учится этому, обманывая родителей. А уж в каком-нибудь интернате или детдоме и подавно. Монастырь в этом смысле прекрасное место для тренировки. Заморочила голову одной сестре, чтобы от чего-то увильнуть, добилась своего от старшей монахини или настоятельницы ... Есть на ком оттачивать свои таланты. Я ещё раз напоминаю: миледи не только мужчинам головы морочила. Она вмиг убедила Констанцию, что она ей друг. Обворожила настоятельницу Бетюнского монастыря. Не пойму, в чём вы видите проблему. Не существует специальных "университетов обмана" или "академий обольщения". Тому, кто желает этому научиться, "университет" везде, где есть люди.Где она могла приобрести эти умения?
В монастыре?
Надо же, какая там классная учебная программа...
Подчинять, манипулировать, совращать... Вот чему там оказывается монахинь учили (пока кардинал не видит)...
Общее правило для всех книг: если слова персонажа не опровергнуты, они истинны. Соответственно, дальнейшее гадание на кофейной гуще без надобности. Слова палача, что инициатором краж была миледи, не опровергнуты, следовательно, верны.
Ни в малейшей степени.Данные слова противоречат элементарному здравому смыслу.
Представьте себе, что ему лет двадцать или чуть больше. В отличие от Арамиса, никаким мушкетёром он не был и жизни не знает. Характер у него слабый - бывают такие люди. При этом он молод, и свойственные молодому мужчине желания никуда не делись. Его достаточно искусно подтолкнуть - и дело сделано. Соблазнился он достаточно легко, и никто с него вины за это не снимает. Но ведущий в их паре всё же миледи, а он ведомый, это очевидно.Священник, если верить этим словам, получается безвольным бараном, которого пятнадцатилетняя соплячка может водить на веревочке, как ей угодно.
(Он не хотел с ней спать.. но она его заставила
Ну, бред же, верно?
А бросить "подельника" в такой ситуации вы считаете нормальным, да?Когда она его бросила, он решил, что жизнь - отстой. Вернулся в тюрьму, чтобы освободить брата (храбрый и благородный поступок). А потом, покончил с собой. Наверное, потому, что решил, что если жизнь отстой, то жизнь в тюрьме - отстой тем более.
И, ну ее нафиг, такую жизнь.
В общем, решил закончить все свои проблемы и страдания.
Понимаю и считаю такое решение допустимым.
Опыт человечества, разумеется. Выраженный в культуре.
Кто "они"?Немо писал(а): 01 авг 2020 11:16 Так это для вас. А они не видят, что интересы столкнулись, они видят "плохих их и хороших нас". И частенько рассуждают в духе - раз мы хорошие, нам можно и нужно. А им нельзя
Нет, не считали. И я не считаю еретические учения "допустимыми и приемлемыми" в том смысле, что между ними и учениями истинными нет никакой разницы с точки зрения пользы и вреда для человека. Я считаю иначе: если человек предпочитает ложь правде и не реагирует на попытки его переубедить, то его надо предоставить его собственной судьбе и Богу, а не заставлять отказаться от той лжи, в которую он верит. Принуждение здесь недопустимо, оно уничтожает духовную свободу, данную нам Богом. Это что касается человека. А что касается учения, ересь надо опровергать проповедью истины, это единственный способ. И это не только моё мнение, так же думал, например, Нил Сорский, споря с Иосифом Волоцким.Оттуда, что так господа инквизиторы и прочие ребята и считали. Нет? Они считали еретические учения допустимыми и приемлемыми? Незаметно.
В обоих случаях могу лишь повторно высказать предложение перекреститьсяВашу неоправданную грубость обхожу молчанием. Равно как и попытку выставить оппонентов в чёрном, а себя - в ослепительно-белом.
Не знаю, что именно вы восприняли как грубость, в любом случае, она не была адресована ни вам, ни кому-либо из собеседников, она касалась определённых интеллектуальных веяний, которые я чётко обозначила. Если вы не отличаете одно от другого и всё склонны принимать на свой счёт, нам лучше вообще не общаться. Ну вот я вам и пишу о тех, у кого был "достаточный прогресс", что не так-то? Именно они практиковали геноцид по отношению к отсталым народам. А "конкистадоры" сюда уже приходили в разные эпохи, и всегда с одним и тем же результатом. С чем пришли, от того и погибли.Недостаточностью прогресса, которое вело к голодным смертям. И да, если не хотите, чтобы к вам пришли конкистадоры и прочие - придётся индустриализироваться.
А поскольку вы, как истинно-толерантная прогрессивная личность, никакой иной борьбы с вредными взглядами, кроме затыкания рта оппонентам, не представляете, могу вообразить, что вам при этом мерещится
А можно сначала цитату, где я говорю, что вы этого требуете ? Вы не представляете, что оппонировать вредным взглядам можно иначе - и это прямо следует из ваших собственных слов.Я не припомню, чтобы затыкала кому-то рот и требовала прекратить так думать. Можно цитату, где я такое говорю?
Вы сейчас про испанцев или англичан? Англичане - это те самые, которые создали США. О том, в чём заключалась прогрессивность их взглядов, можно узнать из Декларации независимости. Английские колонисты раздавали индейцам заражённые оспой одеяла. От этой болезни и погибло больше всего индейцев. Вот что я считаю геноцидом. Причём и способ, гм, "прогрессивный": чистенько, без крови, естественная смерть, никаких потерь со стороны самих колонистов, научные знания, опять же. Бактериологическое оружие, однако.И всё же, вы не ответили, в чём заключалась прогрессивность взглядов тогдашних завоевателей Америки.
Могут. Причём тут мушкетёры?
Они в этом плане совсем как Мародёры, с поправкой на эпоху. Не случайно Роулинг своих героев так назвала, это очевидная аллюзия на мушкетёров. Но к Мародёрам у вас претензий нет, хотя они себе тоже много чего разрешили.При том, что они...как бы помягче выразиться...разрешили себе большую моральную свободу. Да, миледи хуже. Но и они на добро не тянут.
Где и кому д Артаньян жизнь сломал, использовав и бросив на произвол судьбы?Миледи использует людей, так ведь и тот же д Артаньян, пусть в меньшей степени, но этим грешен. Если подразумевалось, что использование людей - зло, то д Артаньян - меньшее зло, не более.
Ну, сорри, забыли завезти такое добро, которое соответствовало бы вашему личному заказуДобро где?
"Почему вы говорите о себе во множественном числе?"Пробовала я их оценивать, но поскольку полагаю, что большинство людей не тупее и не ограниченней меня, выводы у меня иные. У них такая, значит, мера? А у вас какая? Расскажите нам, ограниченным.
В смысл, каким "нам" расскажите? Кроме вас, здесь никто другой до меня не докапывается. И нет, большинство людей не тупее и не ограниченнее меня. Этот "образ мыслей", который предполагает тупость и ограниченность как норму восприятия всего - он не от самих людей исходит. Его внедряют в сознание людей через различные "информационные источники". А человек - существо социальное, на него это влияет. А можно привести хоть один пример, когда Атос не платил по счетам? И мне, по правде говоря, нет дела до "дворянского" благородства, мне в персонажах довольно элементарной порядочности или хотя бы стремления к ней.С каких шишей? Так бы и продолжал рассуждать, мол, мне надо было, чего этот низкий лавочник возмущается? Не дотягивают они до дворянского благородства, ой не дотягивают...
Almi2017 писал(а): 01 авг 2020 14:56 Они в этом плане совсем как Мародёры, с поправкой на эпоху. Не случайно Роулинг своих героев так назвала, это очевидная аллюзия на мушкетёров. Но к Мародёрам у вас претензий нет, хотя они себе тоже много чего разрешили.
так о мушкетерах не думал. Где тут параллель? Слово мушкетер по крайне мере благородно в отличии от.Мародёрство (от фр. maraudeur «грабитель», от marauder «грабить») — военное преступление, хищение имущества людей, находящихся в беспомощном состоянии или мертвых, либо зданий находящихся в заброшенном виде.
Ха! Миледи)))Читатель писал(а): 01 авг 2020 12:50JanJansen писал(а): 01 авг 2020 12:31Вот, кстати, да...Немо писал(а): 31 июл 2020 18:40 И третье, касается уже старых книг, вроде тех же "Мушкетёров". Мораль-то меняется. И то, что считалось допустимым для в целом, положительного героя в прошлом, сейчас может смотреться форменной гадостью. Тот же Тарас Бульба, например.
"Тарас Бульба" - редкостная, совершенно тошнотная чернуха. Из тех книг, которые, в силу своего содержания, вообще не предназначены для прочтения. Там мораль не просто серая... Она там чернее черного. Положительных героев нет вообще. Сволочи там все:
Вот это вот что? А говорите Миледи... Миледи ангел по сравнению с...SpoilerПоказатьА что же Тарас? А Тарас гулял по всей Польше с своим полком, выжег восьмнадцать местечек, близ сорока костелов и уже доходил до Кракова[211]. Много избил он всякой шляхты, разграбил богатейшие и лучшие замки, распечатали и поразливали по земле казаки вековые меды и вина, сохранно сберегавшиеся в панских погребах; изрубили и пережгли дорогие сукна, одежды и утвари, находимые в кладовых. «Ничего не жалейте!» – повторял только Тарас. Не уважили казаки чернобровых панянок, белогрудых, светлоликих девиц: у самых алтарей не могли спастись они; зажигал их Тарас вместе с алтарями. Не одни белоснежные руки подымались из огненного пламени к небесам, сопровождаемые жалкими криками, от которых бы подвигнулась самая сырая земля и степная трава поникла бы от жалости долу. Но не внимали ничему жестокие казаки и, поднимая копьями с улиц младенцев их, кидали к ним же в пламя. «Это вам, вражьи ляхи, поминки по Остапе!» – приговаривал только Тарас. И такие поминки по Остапе отправлял он в каждом селении, пока польское правительство не увидело, что поступки Тараса были побольше, чем обыкновенное разбойничество, и тому же самому Потоцкому поручено было с пятью полками поймать непременно Тараса.
Где это я назвала кого-либо из собеседников "тупыми и ограниченными"? Цитату приведите, будьте так добры. А то мне уже надоело перед вами оправдываться.Немо писал(а): 01 авг 2020 11:47Ну, называть их тупыми и ограниченными я не просила точно.Almi2017 писал(а): 31 июл 2020 23:26 Ок. В следующий раз, когда кто-нибудь напишет, что Мародёры ничем не лучше Волдеморта, я не стану спорить. Зачем? Это же просто позиция такая. И никаких размытых моральных норм тут нет. Считайте, в данном конкретном случае вы меня убедили.
А у мушкетёров и миледи оно отсутствует, такое различие?
Ну, это смотря кому. Друг другу делают. Той же королеве делают. Просто книга ведь не о борьбе добра со злом, как ГП.Да, у них другая отличка. Мушкетёры, максимум, НЕ делают того, что делает миледи. Но и добра тоже не делают.
История про дружбу и про интригиСобственно, история про приключения, а не про добро и зло как таковое.
О других путях к злу рассказывается в других произведениях. А тут явный паралеллизм.
О, ну если так рассуждать, то и Дамблдор использует людейПараллелизм чего с чем? Миледи использует людей, да Артаньян менее цинично, но таки использует. Если зло именно в этом, и по этой дорожке можно дойти до злодйства, чего ж д Артаньян не дошёл?
А до злодейства можно дойти по дорожке отношения к людям именно как к средству. И параллелизм тут между миледи и Волдемортом, конечно. Меня по работе окружают бизнесмены. О том, на что они бывают способны в борьбе за свои интересы, я вам лучше рассказывать не буду. Не так уж далеко в этом смысле ушли от 90-х, просто всё стало более прикровенно, об этом меньше народу знает. Кстати, а что, в 90-е была эпидемия социопатии?Вас по работе окружают социопаты типа Волдеморта? Где ж такая работа?
Ну, у вас не вызывает, а у других вызывает. Зря вы себя считаете мерой всех вещей.
А где вообще шла речь о том, что положительные герои должны её вызывать? Симпатия - это дело личное, и самый распрекрасный герой совсем не обязательно её вызывает. Речь шла о вполне конкретных высказываниях - мол, между этими положительными и отрицательными нет существенной разницы. Вот по поводу этих высказываний я и спорила.Я не считаю. Я объясняю, почему у иных читателей положительные герои не вызывают симпатии.
Такую жестокую публичную казнь казаки не устраивали, нет этого в книге. Хотя тоже зверствовали, не без этого.
Публичная жестокая казнь - особенно мерзкая форма зверства, поскольку совершается над беспомощным противником, да ещё и напоказ.А зверствовать нельзя только в случае публичной казни? А если не публичная, то можно, что ли?
Вы полагаете, об этом кто-то не в курсе, раз считаете нужным упомянуть?Зверствовали там все. Зверства на войне были тогда в порядке вещей.
См. выше. Не "одно лучше другого", а "публичная жестокая казнь ещё хуже прочих зверств".Почему одно лучше другого?
С точки зрения немецко-фашистских захватчиков, партизаны были преступниками. и они знали, на что шли. Оправдывает ли это в ваших глазах публичные пытки и казни партизан? Запорожцы, конечно, не партизаны в смысле 19-20 веков, скорее, что-то вроде голландских гёзов.По морали того времени, всё обстоит немного иначе. Казнят-то, как минимум, преступников, (Тарас и Остап знали, на что шли), а вот под размашистую руку разбойников (а именно таковыми, с точки зрения поляков, были Тарас Бульба сотоварищи) попадают абсолютно невинные люди.
Мне кажется вредной, простите, узколобая тупость, претендующая на роль нового судии.
Я оппонирую людям в режиме диалога. В этом случае судят то и тех, кто ответить уже не может. Разницу не понимаете? Очень жаль.Ну, вы же судите чужие взгляды? Почему вам судить - нормально, а другим - нет?
Да с того всё и началось, что поляки стали сильнее прижимать местных. Так-то запорожцы к туркам воевать рвались.Не заметила. По тексту книги не заметила.
И Гоголь объясняет, как такой воинственный тип людей сложился. Уж точно не от того, что они жили-поживали в приятных и мирных условиях. Они со всех сторон постоянно могли ожидать нападения. Тот же тип мы видим и в Илиаде, например. Очень важная причина для войны - у одного из царей жена сбежала с троянцемПо тексту книги у меня сложилось впечатление, что Бульбе просто воевать хотелось, и пофиг с кем. И как это скажется (в том числе, и на его соотечественниках) - тоже пофиг. Он не рассуждает в духе "нужно бороться за свободу, как можно терпеть издевательства поляков!". Он рассуждает в духе "Как, нет войны? А если найду?". "Я не могу весь век сидеть с тобой, мне надо хоть кого-нибудь убить!". Это ли психология освободителя?
Этот тип есть в любом эпосе, лежащем в основе практически каждой национальной литературы. Те же рыцари короля Артура - что они такое? Те же воинственные мужчины, жизнь которых проходила в постоянных сражениях. У нас этого ещё мало: былины о богатырях, тот же "Тарас Бульба" - и почти всё.
Мура мурой, но загляните в исторические книги: поляки-католики действительно жестоко гнобили русских в тех местах. И по религиозным мотивам, и по чисто экономическим.Да и тот крикун, который провоцирует поход, несёт явную муру, на которую казаки ведутся как дети. Честное слово, он куда больше напоминает именно провокатора, чем несчастного угнетённого.
Э-э... а кто в "Трёх мушкетёрах" мои единомышленники?Причины, как я уже говорила, довольно разнообразны. Человек может не принимать и не соглашаться со взглядами положительных героев, и с тем, за что они борются. Скажем, сторонник жёсткого и сильного государства может оказаться "в стане" Ришелье, и понятно, почему. Соответственно, своих единомышленников будет выгораживать (вот, и вы своих выгораживаете, да и все, собственно). Кстати, многие фики в духе "д Артаньян - гвардеец кардинала" часто основаны именно на этом. В "Мушкетёрах"-то политические партии не есть зло, ни одна. Иногда бывает, что неприемлемы поступки главных героев (во всяком случае, с точки зрения читателя). Просто из чувства протеста. Из желания усложнить слишком простую(на его взгляд) концепцию произведения. И т.п.
Я с уважением отношусь к кардиналу Ришелье как к исторической фигуре, но книжный персонаж с этим именем - личность весьма сомнительная. А всю эту мотивацию я прекрасно понимаю, но передёргивать-то при этом зачем?Тогда лучше не читать греческих мифов. И Гомера тоже. И вообще никакого эпоса. Иначе Тарас ещё овечкой покажется.JanJansen писал(а): 01 авг 2020 12:31Вот, кстати, да...Немо писал(а): 31 июл 2020 18:40 И третье, касается уже старых книг, вроде тех же "Мушкетёров". Мораль-то меняется. И то, что считалось допустимым для в целом, положительного героя в прошлом, сейчас может смотреться форменной гадостью. Тот же Тарас Бульба, например.
"Тарас Бульба" - редкостная, совершенно тошнотная чернуха. Из тех книг, которые, в силу своего содержания, вообще не предназначены для прочтения. Там мораль не просто серая... Она там чернее черного. Положительных героев нет вообще. Сволочи там все:
Поляки - уроды и палачи.
Казаки - бандиты и убийцы.
Главный герой - сволочь и разжигатель войны, ужасный отец, дурак.
Остап - один из бандитов и убийц, всего лишь. Послушный исполнитель преступных приказов своего неадекватного папаши.
Андрий - предатель своей семьи. Хотя, отчасти, вот его как раз, можно понять. Пожалуй, он единственный из главных героев, который вызывает какое-то сочувствие и даже симпатию.