HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 10 окт 2022 21:04 Cначала вы у религиозных людей отнимаете их заслуги в постижении Вселенной. Потом вы им приписываете всякую чушь. Верующие люди не "себя" считают уникальными, неповторимыми и единственно настоящими. Они считают, что истина одна. Уникальная, неповторимая, единственно настоящая и от субъективного мнения людей не зависящая. А "хомосапиенсами" являются в равной мере и те, кто её признает, и те, кто её отрицает.

Я не отнимаю у религиозных людей их заслуги в постижении Вселенной. Я, как и прочие атеисты, "взвешиваю и проверяю" эти заслуги, если можно так выразиться. И "нерелигиозная" часть заслуг складывается в единую картину. А религиозная? Сколько веков её выстраивают только в христианстве, а что получается? Раскол на расколе.

Almi2017 писал(а): 10 окт 2022 21:06 Аргументы у вас - убиться можно.

Это у вас аргументы... Скажем, поиск вакцины или физического закона, или ещё чего - не зависит от того, кто их ищет, христианин или, скажем, синтоист. Если, конечно, его вера не скажет ему: "А вот тут дальше не ищи". И результат поиска приносит пользу всем (если, конечно, вера не запретит кому-то лечиться).

Almi2017 писал(а): 10 окт 2022 20:16
Отвечаю. Бог всемогущ, но Он по собственной воле из любви к людям ограничил Себя. В частности, ограничил, создав их свободными. А теперь давайте подумаем. Вот мы сделали что-то такое в отношениях с любящим нас человеком, что "разрывает ткань мироздания", если вы понимаете, о чем я. Сделали то, чего никогда не сможем исправить. И если нас просто простят, мы не сможем воссоединиться с этим человеком: слишком велика наша вина, слишком сильно она отдаляет нас от него. Мы сами никогда не сможем себя простить, поэтому не сможем к нему вернуться.

Эм.. Но.. Во первых даже если бы бог был нынешние люди ничего ему не сделали не обидели это он бросил людей. а во вторых люди что мазохисты? Если кого то любишь и хочешь вернутся то вернешься к нему если он прости. Этот кто то. Не мочь простить СЕБЯ это полный оксюморон простите. если есть желание то ничего не помешает прийти к человеку. если человек со своей стороны хочет общатся

Almi2017 писал(а): 10 окт 2022 21:04

. Значит ли это, что Бог не всемогущ? Я выше уже написала: всемогущий Бог сам ограничил Себя человеческой свободой из любви к людям. Собственно, именно с этой претензией к Нему и обращается затем Великий Инквизитор: зачем Ты дал людям свободу, от неё одни проблемы! Человеческая свобода действительно неизбежно связана со злом, а значит, и со страданием, надеюсь, вы понимаете, почему. И вот это действительно глубокие, трагические вопросы.

Вот только мир можно сделать намного лучше не ограничивая ничью свободу. Никакого голода болезней старости. То есть Эдемский сад допустим и чтобы.. чтобы слова бога были доказаны. если он отец. то почему он должен скрыватся? Родители ничем свободу детей не ограничивают же взрослых по крайней мере

И нет, с Богом куда труднее, чем без Бога. Если Бога нет, то жить очень просто: нет никакого смысла, что захочешь, то и объявишь смыслом, любую фигню. А если смысл есть, и он есть независимо от тебя, если ты бессмертен, и твоя вечная участь зависит от того, нашёл ты этот смысл или нет - ох, как всё становится сложно. Помогает только одно: не только ты ищешь, тебя тоже ищут.

Очень добрый бог если человек не нашел правильную религию деноминацию правильного пастыря что еще? То в ад его навечно ?

Almi2017 писал(а): 10 окт 2022 21:04 Неправда. Утверждения "Бог есть" и "Бога нет" в равной степени непроверяемы. А вы сейчас в качестве аргументов воспроизводите мне то, что писал верующий человек. Вот те гиганты, на плечах которых вы на самом деле стоите.

в общем то да.. Но.. Доказывать нужно не отстутствие чего то. А присутвие. Да невозможно доказать что мы не в Матрице что на орбите Юпитера не летает чайник..что в созвездии Тау Кита не населенной планеты. но. Это те кто утверждают присутствие чего то должны доказывать потому что доказать невозможно отсутствие чего угодно. и да. Бога нет утверждение лождно хорошо. бог есть. А КАКОЙ бог? невозможно доказать отсутствие ЛЮБОГО бога. Наука оперирует фактами если что то находится доказано что оно есть. Микробы например нашли. Как можно говорить что утверждения бог есть и бога нет равны. бог есть КАКОЙ бог? Если я ищу правильную веру как понять какая настоящая?Абсолютное большинство людей считает верной религию родителей. Бывает исключения но.. Вера НЕ свободный выбор. И существовать давать ложным религиям жестоко со стороны бога..

Читатель писал(а): 10 окт 2022 22:34 Эм.. Но.. Во первых даже если бы бог был нынешние люди ничего ему не сделали не обидели это он бросил людей.

Ну с чего вы взяли, что бросил.
Ну вот представьте, сидит папа дома телек смотрит, а детки во дворе в песочнице играют.
Разве это означает, что папа их бросил? Тем более, если известно, что песочница эта - абсолютно безопасное место. И... что бы там у них не произошло - по-любому все домой вернутся. (никто не заблудится и не потеряется)
Ну да, детки в этой песочнице, бывает, слегка хулиганят, кто-то в нос получает, кто-то совочком по голове... Ну ничего... вернутся домой, разбитые носы будут промыты водой, а ссадины смазаны зеленкой.
Об чем переживать-то?

Старый ронин писал(а): 10 окт 2022 08:07

Afterlife писал(а): 10 окт 2022 07:18 А еще эти тексты столько раз переводились с языка на язык, столько раз "восстанавливались" после катастроф, войн и пожаров, что настоящий канон там уже безвозвратно потерян.

Естественно...
Почему - ну, это ИМХО - интересен (и любопытен, да и вообще важен - если вспомнить, какое значение имели/имеют, и какую роль играли/играют религии в истории) вопрос: почему люди (не все) вообще веруют, да ещё практически всегда - в рамках и форме какой-то определённой религии. Причём особо интересны случаи, когда человек не вырос, и был воспитан, в обществе, исповедующем определённую религию, а к религии обратился уже взрослым. Особо интересно это сейчас, когда религий "на выбор" - пруд пруди.

Вообще выглядит так, что у людей какого-то определённого склада психики (тех, кто обращается к религии) сперва выстраивается какая-то картина мира, а потом к ней добавляется обоснование в виде религии. Причём именно такой, чтобы обосновала данную картину.

Я думаю ответ на этот вопрос кроется там же, где и понимание, зачем и почему люди выбирают себе те или иные ники и аватарки в интернете. Самоидентификация, желание причислить себя к тому или иному сообществу, чтобы было с кем на общие темы потрепаться.

Вообще, интересно думать, что те, кому люди приписывают божественность, сами от этой божественности, скорее всего, всячески открещивались. И вообще были обычными людьми с обычными человеческими проблемами и заботами. Легенды практически всегда отнимают у таких людей человечность, что печально.

Almi2017 писал(а): 10 окт 2022 19:53

Я напишу банальнейшие вещи. Вы видели родителей, катающих в колясках уже не маленьких детей с жуткими физическими и ментальными "неправильностями"? Вы видели карликов? Вы не читали про стихийные бедствия? И т.д.
Это что - следствие "права человека отвернуться от бога"?

Да. С точки зрения христианской (а также иудейской) онтологии это следствие права человека отвернуться от Бога. "Проклята земля за тебя". Это слова, сказанные Богом человеку после грехопадения. А суть грехопадения именно в том, что человек решил отвернуться от Бога. Так что именно мы, человечество. с точки зрения Библии испортили этот мир, превратив его из рая в то, что ныне имеем.

А... А когда он произошёл, этот "отворот человека от бога"? Когда из какой-то изолированной популяции африканских Хомо Эректус выделилась (процесс "бутылочного горла") популяция Хомо Сапиенс? (Детали, как именно это могло произойти, интересны, но тут им, думаю, не место.) Ведь с тех пор - а это где-то, самое малое 70000 лет назад - биологически нас можно считать неизменными. Или ещё раньше, когда к "разумности" эволюционно подходили общие предки сапиенсов, неандертальцев и "денисовцев"? А ведь, судя по отнюдь не единичным (множество их) археологическим данным, жизнь их была не мёдом намазана (в т.ч. по части болезней).

И помянутые мной представления о ранней истории человечества - выводы из тех самых наук, которыми вы пользуетесь. Например, когда вам надо обратиться к врачу. Тогда вы, наверное, научной картине мира верите. А когда касается истории человека?

Almi2017 писал(а): 10 окт 2022 19:53
Да. С точки зрения христианской (а также иудейской) онтологии это следствие права человека отвернуться от Бога. "Проклята земля за тебя". Это слова, сказанные Богом человеку после грехопадения. А суть грехопадения именно в том, что человек решил отвернуться от Бога. Так что именно мы, человечество. с точки зрения Библии испортили этот мир, превратив его из рая в то, что ныне имеем.

Мы человечество.. простите а у бога коллективная ответственность так? Вообще то перед богом "виноваты" Адам и Ева. Можно спорить виноваты ли но если да то именно они причем тут остальные люди то?

Читатель писал(а): 11 окт 2022 12:10

Almi2017 писал(а): 10 окт 2022 19:53
Да. С точки зрения христианской (а также иудейской) онтологии это следствие права человека отвернуться от Бога. "Проклята земля за тебя". Это слова, сказанные Богом человеку после грехопадения. А суть грехопадения именно в том, что человек решил отвернуться от Бога. Так что именно мы, человечество. с точки зрения Библии испортили этот мир, превратив его из рая в то, что ныне имеем.

Мы человечество.. простите а у бога коллективная ответственность так? Вообще то перед богом "виноваты" Адам и Ева. Можно спорить виноваты ли но если да то именно они причем тут остальные люди то?

Ну, странные вопросы вы задаёте... Если вообще пробежаться по христианской (а также иудейской) версии истории, то очень интересно получается. Даже если рассматривать "историю по Писанию", как нечто символическое.
О чём - о символическом - я ещё помяну. А сперва пробегусь по буквалистике.
Итак, создал Господь человеков "по образу и подобию своему". Но они совершили что-то непонятное, "возжелали странного". Текст мутен, отдаёт многобожием, но главное, что люди могли "уподобиться нам".
И Господь выгоняет их из царства своего, жить "в поте лица". Их самих - и их потомков.
Дал он им какое-то наставление на дорожку, Писание не уточняет. Но отмечает, что люди стали вести себя так, как Господу неугодно. И он их всех утопил нафиг. (Кстати, интересный вопрос: куда делись их "души живые"?) Оставил одно семейство (причём нет данных, что не по случайному выбору).
В этом семействе стразу начался раскол, с распадением его потомков на что-то вроде триб, друг друга очень не любящих (проклятие на "хамитах"). После чего внимание Господа остаётся на одной трибе (а про прочие можно не вспоминать, как они там живут; из дальнейшего ясно только одно: что от "правильного обращения к Богу" они очень далеки).
Этой трибе Господь даёт наставление (причём не сразу), как истинно его, Господа, понимать, и прямым текстом повелевает избранным не только правильно его понимать, но отвоевать себе "лебенсраум", а всех мешающих зарезать (следуют подробные описания).
Потом что-то у Господа переключилось, он выбранную им трибу за что-то разлюбил (видимо, отошли от правильного понимания?), и отправил её в подчинение другим, ранее "оставленным за скобками" народам (без правильного понимания?).
Наконец он - через свою "единосущную, от начала сущую" ипостась этой самой, опять-таки, трибе дал новое наставление. Видимо, специально на бунташных задворках крупных государств, правильно не понимающих. Отчего новое наставление расползалось медленно, с истолкованиями, перетолкованиями, особенно потому, что с ним связали кучу плохо согласующихся канонических текстов.

Из-за чего (возвращаюсь к тому, что "буквалистику" давно полагается истолковывать) это новое наставление и истолковывали непрерывно. От прямой буквалистики до очень большой "символистики".
Что - странным образом - приводило к непрерывному кровопролитию...
Причём Господь ни разу даже не намекнул, что люди понимают его наставление как-то странно... Ни разу даже не пёрнул толком для [слово под вопросом РКН 12/2022] (как в известном скабрезном анекдоте), сволочь, когда Его именем обосновывали всё, что угодно (в основном по части кровопролития и притеснения). На каждое толкование тут же находись контр-толкования (равной степени убедительности). И так - почти две тысячи лет подряд. И посейчас.

(Почему у меня возникает подозрение, что любые охатели-ахатели о христианстве не столько им интересуются, сколько выдумывают в его имя что-то такое, что их устраивает.)

Да, о крови, пролитой атеистами. Если посмотреть за временнЫе пределы относительно короткого периода 20-века (именно относительно короткого периода в течение этого века), когда кое-где "формальный атеизм" принимал воинственные формы, то во всё прочее время - были именно разборки верующих. Которые, правда, любили называть иноверцев "неверующими"...

P.S. Весьма вероятно , что меня тут "разоблачат" в неправильном истолковании того, что нужно-де понимать символически, и правильно истолковывать. Но где критерии правильного истолкования?

Старый ронин писал(а): 10 окт 2022 21:38 Я не отнимаю у религиозных людей их заслуги в постижении Вселенной. Я, как и прочие атеисты, "взвешиваю и проверяю" эти заслуги, если можно так выразиться. И "нерелигиозная" часть заслуг складывается в единую картину. А религиозная? Сколько веков её выстраивают только в христианстве, а что получается? Раскол на расколе.

Но религия не занимается "постижением Вселенной". У неё совершенно иная цель. Что касается расколов, то они связаны с усложнением и уточнением единой картины. Как и в науке, и в искусстве, и в философии, где множество "школ" и направлений свидетельствует о том же самом. Но "единая картина" при этом никуда не исчезает. А вы искренне полагаете, что, скажем, у православных, католиков и протестантов принципиально разная "картина мира"?

Старый ронин писал(а): 11 окт 2022 06:34

Almi2017 писал(а): 10 окт 2022 19:53

Я напишу банальнейшие вещи. Вы видели родителей, катающих в колясках уже не маленьких детей с жуткими физическими и ментальными "неправильностями"? Вы видели карликов? Вы не читали про стихийные бедствия? И т.д.
Это что - следствие "права человека отвернуться от бога"?

Да. С точки зрения христианской (а также иудейской) онтологии это следствие права человека отвернуться от Бога. "Проклята земля за тебя". Это слова, сказанные Богом человеку после грехопадения. А суть грехопадения именно в том, что человек решил отвернуться от Бога. Так что именно мы, человечество. с точки зрения Библии испортили этот мир, превратив его из рая в то, что ныне имеем.

А... А когда он произошёл, этот "отворот человека от бога"?

Так грехопадение же.

Когда из какой-то изолированной популяции африканских Хомо Эректус выделилась (процесс "бутылочного горла") популяция Хомо Сапиенс? (Детали, как именно это могло произойти, интересны, но тут им, думаю, не место.) Ведь с тех пор - а это где-то, самое малое 70000 лет назад - биологически нас можно считать неизменными. Или ещё раньше, когда к "разумности" эволюционно подходили общие предки сапиенсов, неандертальцев и "денисовцев"? А ведь, судя по отнюдь не единичным (множество их) археологическим данным, жизнь их была не мёдом намазана (в т.ч. по части болезней)

Знаете, это аргумент из серии "Гагарин в космос летал, Бога не видал" Грехопадение принципиально внеисторическое событие. Рай вне пространства и времени, как и Бог.

И помянутые мной представления о ранней истории человечества - выводы из тех самых наук, которыми вы пользуетесь. Например, когда вам надо обратиться к врачу. Тогда вы, наверное, научной картине мира верите. А когда касается истории человека?

Я верю не "научной картине мира", а комплексной картине мира, включающей в себя все достижения человеческой культуры. У философии, например, свой язык, и она описывает мир именно на нем, а не на языке науки. Искусство - на своём языке, причем разные виды искусства на разном. А язык религии - это во многом язык символов. История грехопадения символически выражает определенную истину, имеющую онтологическое значение. Её можно попытаться описать и языком философии, многие философы это делали. Язык искусства тоже во многом символичен. Но язык науки для этого просто не подходит. И язык науки не является универсальным языком для человеческого сознания.

Almi2017 писал(а): 11 окт 2022 18:55 Но религия не занимается "постижением Вселенной". У неё совершенно иная цель. Что касается расколов, то они связаны с усложнением и уточнением единой картины. Как и в науке, и в искусстве, и в философии, где множество "школ" и направлений свидетельствует о том же самом. Но "единая картина" при этом никуда не исчезает. А вы искренне полагаете, что, скажем, у православных, католиков и протестантов принципиально разная "картина мира"?

Какова же цель религии?
(я бы даже сказал: религий, во множественном числе, ибо их видимо-невидимо.)
Да, о "школах".
Вы, во-первых, соединили в один букет несоединимое: искусство, философию и науку.
Искусство - вообще особый социально-психологический феномен, к науке отношения не имеющий.
Философия - тоже. Философия фактически завершила "научный" этап своего существования, сформулировав материалистически-эмпирический подход к познанию.
А "научные школы" связаны с тем, что на каких-то этапах познания, в каких-то областях, единая картина (связанная со всей прочей суммой научных знаний в единое "тело") ещё не выстроена. Отчего эта часть общей картины и может выглядеть по-разному. Просто потому, что на что-то смотрят с разных сторон. Со временем, когда данная область будет "хорошо рассмотрена" и связана с общим "телом" знаний, связанные с её изучением школы исчезают.
(Ну, как до поря, до времени в геологии существовали "фиксисты" и "мобилисты". Сейчас "фиксисты" просто не существуют, а ранний "мобилизм" растворился в "глобальной тектонике".)
Почему я говорю об общем "теле" знаний? Потому, что даже само существование научных школ может зависеть от развития знаний в совсем других областях. Знаний - и даже связанных с ними технологий. Так, существовало множество школ, изучающих процесс антропогенеза. Независимое (вроде бы ) развитие химии, физики (и нужных технологий) привело к возможности изучения и анализа ДНК из ужас каких старых останков - и "переформатировало" представления об антропогенезе. (Это если не считать параллельного развития палеогеографии, палеоэкологии и др.)

Almi2017 писал(а): 11 окт 2022 19:12 Я верю не "научной картине мира", а комплексной картине мира, включающей в себя все достижения человеческой культуры. У философии, например, свой язык, и она описывает мир именно на нем, а не на языке науки. Искусство - на своём языке, причем разные виды искусства на разном. А язык религии - это во многом язык символов. История грехопадения символически выражает определенную истину, имеющую онтологическое значение. Её можно попытаться описать и языком философии, многие философы это делали. Язык искусства тоже во многом символичен. Но язык науки для этого просто не подходит. И язык науки не является универсальным языком для человеческого сознания.

Неосознанное лицемерие, простите. Когда вы пишете то, что вы написали, когда вы идёте к врачу, когда вы заводите мотор автомобиля, когда... Да что бы вы ни делали, вы пользуетесь реализациями научной карины мира, полностью доверяя ей.

Almi2017 писал(а): 11 окт 2022 19:12 Знаете, это аргумент из серии "Гагарин в космос летал, Бога не видал" Грехопадение принципиально внеисторическое событие. Рай вне пространства и времени, как и Бог.

Знаете, именно этого "возражения", и в именно этой формулировке, я ожидал.
Придумали бы вы что-нибудь поновее...
Да, богов в космосе не видали.
Зато видали другое:
Что невообразимое количество частных знаний, получавшихся в разное время безо всякого намерения когда-нибудь применить их к полётам в космос, объединявшихся в единые непротиворечивые закономерности, соединяемых в - опять-таки - единую картину мира (созданную, повторяю, без исходной цели применить её к полётам в космос) - что всё это позволило, задавшись целью осуществить полёт в космос, именно этот полёт и осуществить. А не "сделать хотел утюг, слон получился вдруг".

А бытие Рая (как и Бога) - доказать-проверить невозможно. Кстати, какой Рай вы имеете в виду? Христианский? Царство Амида-буцу? Валгаллу? Какое-то из семи небес ацтеков? И какого Бога вы поминаете? Саваофа? Индру? Идзанами? Макаронного Монстра?
Вокруг всех них, приписав им любые свойства, можно выстроить "онтологические картины". Абсолютно любые. И - что, назвать это "познанием"?

Старый ронин писал(а): 11 окт 2022 19:12

Almi2017 писал(а): 11 окт 2022 18:55 Но религия не занимается "постижением Вселенной". У неё совершенно иная цель. Что касается расколов, то они связаны с усложнением и уточнением единой картины. Как и в науке, и в искусстве, и в философии, где множество "школ" и направлений свидетельствует о том же самом. Но "единая картина" при этом никуда не исчезает. А вы искренне полагаете, что, скажем, у православных, католиков и протестантов принципиально разная "картина мира"?

Какова же цель религии?
(я бы даже сказал: религий, во множественном числе, ибо их видимо-невидимо.)

Вот про "видимо-невидимо" спрашивайте их адептов. Я, в отличие от некоторых, не считаю себя знатоком всех наук - и, соответственно, всех религий тоже. Предпочитаю знать поглубже что-то одно, чем всё подряд по верхам. Цель христианства - воссоединение с Христом.

Да, о "школах".
Вы, во-первых, соединили в один букет несоединимое: искусство, философию и науку.

Наоборот. Я их четко друг от друга отграничила. Общее в них то, что всё это формы познания реальности. Наука, искусство, философия, религия. И отличаются они способами познания и выражения.

Искусство - вообще особый социально-психологический феномен, к науке отношения не имеющий.

Уважаемый Капитан Очевидность, позвольте узнать, зачем вы мне это пишете, если я именно это и утверждала?

Старый ронин писал(а): 11 окт 2022 19:16

Almi2017 писал(а): 11 окт 2022 19:12 Я верю не "научной картине мира", а комплексной картине мира, включающей в себя все достижения человеческой культуры. У философии, например, свой язык, и она описывает мир именно на нем, а не на языке науки. Искусство - на своём языке, причем разные виды искусства на разном. А язык религии - это во многом язык символов. История грехопадения символически выражает определенную истину, имеющую онтологическое значение. Её можно попытаться описать и языком философии, многие философы это делали. Язык искусства тоже во многом символичен. Но язык науки для этого просто не подходит. И язык науки не является универсальным языком для человеческого сознания.

Неосознанное лицемерие, простите. Когда вы пишете то, что вы написали, когда вы идёте к врачу, когда вы заводите мотор автомобиля, когда... Да что бы вы ни делали, вы пользуетесь реализациями научной карины мира, полностью доверяя ей.

А когда я читаю "Гарри Поттера", я не пользуюсь "реализациями научной картины мира", а плодами художественного вымысла. А когда я выстраиваю логику доказательств в суде, я пользуюсь достижениями философии, а не науки. Вы всё это к чему пишете? Я где-нибудь отвергала "научную картину мира"? Или, может быть, те верующие, которые внесли существенный вклад в науку, её отвергали? Луи Пастер? Лука Войно-Ясенецкий? Нет, они её не отвергали, просто они считали её не "всеобъемлющей", а частичной. О чем я и пыталась вам сказать, говоря о "комплексной картине мира". И я её считаю частичной, а не всеобъемлющей. И совершенно не понимаю, с какой стати её считать всеобъемлющей. К слову, настоящие учёные никогда на это и не претендовали, это удел дилетантов.

Almi2017 писал(а): 11 окт 2022 20:22 Вот про "видимо-невидимо" спрашивайте их адептов. Я, в отличие от некоторых, не считаю себя знатоком всех наук - и, соответственно, всех религий тоже. Предпочитаю знать поглубже что-то одно, чем всё подряд по верхам. Цель христианства - воссоединение с Христом.

Вопрос немного личный. Почему вы, для глубокого знания, выбрали христианство? И откуда вы взяли, что Христос вообще существует?
И - что вы понимаете под термином "познание"?

Almi2017 писал(а): 11 окт 2022 20:29 А когда я выстраиваю логику доказательств в суде, я пользуюсь достижениями философии, а не науки.

Полагаю, что, выстраивая логику доказательств, вы пользуетесь только одним "достижением философии" - т.н. формальной логикой*. И опираетесь на объективные (т.е. существующие независимо от вас, судьи, истца, ответчика) факты (утверждённая формулировка закона - тоже факт).
*) Которую, в принципе, можно свести к эмпирике.

Almi2017 писал(а): 11 окт 2022 18:55 А вы искренне полагаете, что, скажем, у православных, католиков и протестантов принципиально разная "картина мира"?

Одно из двух. либо принципиально иная. либо либо зачем все это разделение? Споры? Войны? Ведь не только католики протестанты среди православных у старообрядцев иная система мира? А у групп православных не связанных с Вселенским патриархатом? Но почему то важно. Почему?Какая разница между всем этим если разницы нет

Старый ронин писал(а): 11 окт 2022 19:28

Almi2017 писал(а): 11 окт 2022 19:12 Знаете, это аргумент из серии "Гагарин в космос летал, Бога не видал" Грехопадение принципиально внеисторическое событие. Рай вне пространства и времени, как и Бог.

Знаете, именно этого "возражения", и в именно этой формулировке, я ожидал.
Придумали бы вы что-нибудь поновее...

А зачем? Вы-то ведь не придумали ничего поновее.

Да, богов в космосе не видали.
Зато видали другое:
Что невообразимое количество частных знаний, получавшихся в разное время безо всякого намерения когда-нибудь применить их к полётам в космос, объединявшихся в единые непротиворечивые закономерности, соединяемых в - опять-таки - единую картину мира (созданную, повторяю, без исходной цели применить её к полётам в космос) - что всё это позволило, задавшись целью осуществить полёт в космос, именно этот полёт и осуществить. А не "сделать хотел утюг, слон получился вдруг"

И? Зачем вы мне тут науку рекламируете? Я, если что, гранты не выделяю А что наука многого достигла, я в курсе. Только у людей, мыслящих менее догматически, чем советские атеисты - а вы и правда в этом смысле очень советский человек - наука и вера никоим образом друг другу не противоречат. Это так и есть. Нет между ними никаких разногласий, каждый занимается своим делом. И только советский атеист норовит толкаться локтями, как будто в очереди стоит за дефицитом Правда, некоторые бывшие советские атеисты стали верующими точно с такой же "дефицитно-локтевой" ментальностью. Вот, наверное, отсюда и все проблемы.

А бытие Рая (как и Бога) - доказать-проверить невозможно

Научными методами - безусловно. Вы полагаете, что Америку открыли? Но означает ли это, что всё, не доказываемое научными методами, не существует? Разумеется, нет.

Кстати, какой Рай вы имеете в виду? Христианский?

Я - да. А вы что хотите сказать этим аргументом? Что раз религий много, то Бога нет? Это прямо как у Честертона: "если носы бывают разные - у кого-то курносый, у кого-то с горбинкой, у кого-то крючковатый - а у некоторых людей нос отсутствует, значит, это доказывает, что носа у людей нет" Честертон, правда, издевался над такого рода аргументацией относительно существования морали, но это применимо и к религии. Разнообразие религий не доказывает, что Бога нет. Оно доказывает совершенно обратное. Даже существование атеизма доказывает, что Бог есть

Вокруг всех них, приписав им любые свойства, можно выстроить "онтологические картины". Абсолютно любые. И - что, назвать это "познанием"?

Можно. Как можно выстроить разные научные теории. Абсолютно любые. Означает ли это, что научной истины не существует? Конечно, нет. И здесь то же самое. Можно выстроить какую угодно онтологическую картину, но истинной окажется только одна. Что вас смущает? Невозможность верификации при жизни? Ну да, религия - сфера риска, а не комфорта. Вера - дерзновение, она для смелых. Но в сфере религии более чем достаточно рационального. Не "научного", а рационального, разумного. Это не идентичные понятия.

Старый ронин писал(а): 11 окт 2022 20:34

Almi2017 писал(а): 11 окт 2022 20:29 А когда я выстраиваю логику доказательств в суде, я пользуюсь достижениями философии, а не науки.

Полагаю, что, выстраивая логику доказательств, вы пользуетесь только одним "достижением философии" - т.н. формальной логикой*. И опираетесь на объективные (т.е. существующие независимо от вас, судьи, истца, ответчика) факты (утверждённая формулировка закона - тоже факт).
*) Которую, в принципе, можно свести к эмпирике.

И религия опирается на существующие независимо от человека факты. Формулировки Ветхого и Нового Завета, утвержденные Вселенскими Соборами христианские догматы - это всё такие же факты, как и утвержденные формулировки закона. Но, кстати, толкования норм закона крайне разнообразны, иначе не существовало бы юриспруденции как специальности. Стороны в процессе толкуют факты и законы по-разному, иначе не было бы между ними судебного спора. А судья, оценивая доказательства, может предложить своё толкование, не совпадающее с толкованиями сторон. Как-то так. Юриспруденция - занятие "ненаучное" в вашем понимании Скорее, в нем звучат отголоски философских и богословских диспутов.

Старый ронин писал(а): 11 окт 2022 20:30

Almi2017 писал(а): 11 окт 2022 20:22 Вот про "видимо-невидимо" спрашивайте их адептов. Я, в отличие от некоторых, не считаю себя знатоком всех наук - и, соответственно, всех религий тоже. Предпочитаю знать поглубже что-то одно, чем всё подряд по верхам. Цель христианства - воссоединение с Христом.

Вопрос немного личный. Почему вы, для глубокого знания, выбрали христианство? И откуда вы взяли, что Христос вообще существует?
И - что вы понимаете под термином "познание"?

Я же вам выше ответила, почему христианство. Когда вы спрашиваете, откуда я знаю, что Христос существует, вы чем интересуетесь - историческими данными или моим личным духовным опытом? Христос - историческая фигура, это известно из многих источников. А откуда я знаю, что Он Бог? Из личного духовного опыта. Интеллектуального и экзистенциального (слово неточное, но точнее не могу найти).
Под термином "познание" я понимаю накопление культурного богатства, если угодно. Кстати, здесь и отличие религии от веры. Религия - как и философия, наука, искусство - феномен культуры. А вера есть личное дерзновение. Поэтому, собственно, религия - это не совсем о Боге. "Трудно надеющемуся на богатство войти в Царство Небесное". А религия - это тоже богатство, только культурное. Вот нет смысла на него надеяться, оно само по себе к Богу не приводит. Только сейчас об этом подумала, кстати. Но смысл религии - в накоплении и передаче этого духовного опыта, без которого можешь с одной верой уйти вообще фиг знает куда.

Almi2017 писал(а): 11 окт 2022 21:01 Но в сфере религии более чем достаточно рационального. Не "научного", а рационального, разумного. Это не идентичные понятия.

Что в ней рационального? Поясните.

Да, и "локтями толкаются" не только "советские люди". Вы про "Brights movement" слышали?

Старый ронин писал(а): 11 окт 2022 19:12
Какова же цель религии?
(я бы даже сказал: религий, во множественном числе, ибо их видимо-невидимо.)

Целей религий было много. обьяснить мир та же что у науки..Потом управлять людьми очень хорошо с помощью религии получается. Раньше были боги грома молнии океана солнца всего. потом наука все это обьяснила и они стали исчезать но не исчезли полностью а почему? свойство психики человека. Вот вера старшим если важный пожилой человек говорит там тигр надо ВЕРИТЬ нет там может быть кролик но..а еще.. Наука она ищет истину много всяких гипотез бывает. И ученый говорит так предположительно то то и то то. как говорит священнослужитель? Так именно так и никак иначе!! Уверенно! И кому больше верится? Кто лучший оратор? ну и да наука обьяснила ВСЕ. кроме одного Нашего сознания. Кто мы? Откуда? И куда попадем после смерти наука не знает и вряд ли узнает. Возникает страх Страх неведомого. лавкратианский ужас да. неведомого человек всегда боится больше любой известной опасности и вот..Чтобы эту неизвестность убрать люди стремятся к религии. ЛЮБОЙ религии. Она обьяснит ВСЕ не надо думать следовать правилам только и все будет хорошо. Так работает на многих... Но многие наоборот только пугаются. Адские картины всегда написаны лучше райских.. В итоге человек в ужасе. А людьми в ужасе легко управлять для этого ужасы ада и придумываются...