Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

[Читатель]

Читатель, вы уже ознакомились с лекциями? Если нет, то сначала ознакомьтесь. Много интересного узнаете. Особенно про таймлайн и кто что мог и когда.

слушать этого товарища себя не уважать. Фоменко и то лучше. как фентези воспринимать можно

[Старый ронин]

Читатель, вы уже ознакомились с лекциями? Если нет, то сначала ознакомьтесь. Много интересного узнаете. Особенно про таймлайн и кто что мог и когда.

Лекций у Солонина много... Я - для пробы - послушал одну ("Размышления о Ленине, революции и социализме", от 22 апреля сего года).
И был - честно - удручён.
Я высоко ценю - честно! - книги Солонина о начале Великой Войны. Там он пишет о многом том, в чём - реально - хорошо разбирается.
Но тут его понесло... Понесло в то, в чём разобраться он не удосужился.
(И у меня возникло подозрение, что с работами Маркса его знакомство как началось, так и закончилось на уровне "Истории КПСС" и "Политэкономии капитализма" в Куйбышевском авиационном институте, да ещё - возможно - с не лучшими преподавателями...)

Рассуждая о теории и практике коммунизма, он совершенно забывает, что... (Ну, тут меня самого сейчас далеко-далеко понесёт )
...что история коммунизма (как теории и практики) - это сложное сочетание марксизма (позднего Марксового), очень толкового исследования политэкономии (и вообще, и рыночной в особенности), энгельсизма (очень идеалистической (в философском смысле) - по сути своей - "раскрутки" некоторых положений марксизма, перемешанного с гегельянством, с получением этакой Теории Всего), ленинизма (энгельсизма, смешанного с особенностями развития идей и политической жизни в Российской Империи рубежа 19-20 веков), и - наконец - "усвоения ленинизма массами".
(Кстати, Энгельс - при своём почтении к Марксу ("мы в лучшем случае таланты, а он - гений") - в "Капитале" увидел отход Маркса от "марксизма"...)
А уж некоторые пассажи в этой его лекции просто неприличны.
Рассуждая о том, что энгельсизм-ленинизм очень хорошо ложится на мировоззрение крестьянина, живущего натуральным хозяйством, очень толково разбирая (хотя с некоторыми упрощениями), как и отчего это мировоззрение складывалось, он просто неприлично забывает, каким боком выходил этому крестьянину переход к "капиталистической экономике".
Что "взаимовыгодное сотрудничество" (по любовно упоминаемому Солониным Прудону) работника и капиталиста на практике приводило к жуткой селекции работников на "нужных" и "не нужных". Выпавших из общества не по лени какой своей, а потому, что они не нужны.
Хотя бы это...

Впрочем, тема очень длинная.
Меня как-то понесло на собственные рассуждения по сему поводу. Длинные, и - увы! - до конца не доведённые. Сейчас мне не до этого, но, может, доведу... Или хоть начало выложу, чтоб вы сказали, "продолжать или кончить" (с).

[Читатель]

Я высоко ценю - честно! - книги Солонина о начале Великой Войны. Там он пишет о многом том, в чём - реально - хорошо разбирается.
Но тут его понесло... Понесло в то, в чём разобраться он не удосужился.

А в чем он хорошо разбирается? Погуглите ЧТО пишет "историк" о Великой Войне. я даже цитировать эти мерзости тут не хочу...

[Старый ронин]

Я высоко ценю - честно! - книги Солонина о начале Великой Войны. Там он пишет о многом том, в чём - реально - хорошо разбирается.
Но тут его понесло... Понесло в то, в чём разобраться он не удосужился.

А в чем он хорошо разбирается? Погуглите ЧТО пишет "историк" о Великой Войне. я даже цитировать эти мерзости тут не хочу...

Например, в авиационной технике, равно как в тактике её применения.

[Jaina]

Читатель, вы уже ознакомились с лекциями? Если нет, то сначала ознакомьтесь. Много интересного узнаете. Особенно про таймлайн и кто что мог и когда.

Можно хоть вкратце, тезисно, изложить? Солонин, конечно, очень умный человек... Но лекций у него много, а времени (у меня) не всегда.

Если вкратце, то у Америки было много лет чтобы ещё раз на кого-то сбросить бомбу, если им так хотелось. Плюс уже были напряжённые моменты с советским союзом (блокада Берлина в 48м году). Также он разбирает, что именно было у СССР в 49году и как быстро они дальше сделали другие вещи и что на тот момент было у Американцев.

По-моему, если мне не изменяет память, это именно это лекция https://youtu.be/86S8MPT6r0M

Кстати, у него там в других лекциях есть и про бомбы, которые сбросили на Японию. Какой реальной мощности они были.

Лекций у Солонина много... Я - для пробы - послушал одну

Не берусь утверждать, что у него все лекции хорошие. Он всё-таки технарь. И вот то, что касается разбора этого аспекта, у него по-моему всё отлично.
Так же по-моему он неплохо сейчас разобрал Финскую войну.

[Jaina]

слушать этого товарища себя не уважать.

Очень зря.

[Читатель]

Если вкратце, то у Америки было много лет чтобы ещё раз на кого-то сбросить бомбу, если им так хотелось. Плюс уже были напряжённые моменты с советским союзом (блокада Берлина в 48м году). Также он разбирает, что именно было у СССР в 49году и как быстро они дальше сделали другие вещи и что на тот момент было у Американцев.

Не так уж много. кстати те двебомбы на хиросиму и Нагасакуи были единственными на тот момент бомбами. потом тоже не очень.и сколько лет? 1946-1949? в 1948 был представлен план. Тогда сказали бомб маловато надо подождать немного. а в следующем 1949 у СССР появилась бомба. Паритет

[Читатель]

слушать этого товарища себя не уважать.

Очень зря.

планы составлялись постоянно https://www.mk.ru/politics/2021/12/31/p ... varya.html

[Jaina]

слушать этого товарища себя не уважать.

Очень зря.

планы составлялись постоянно https://www.mk.ru/politics/2021/12/31/p ... varya.html

Нашли чему верить

[Jaina]

Не так уж много.

Более чем достаточно.

потом тоже не очень.и сколько лет?

Вот и подумайте почему не очень. Подсказка: не потому что якобы их делать долго )))

Я ссылку дала - слушайте.

[Читатель]

Очень зря.

планы составлялись постоянно https://www.mk.ru/politics/2021/12/31/p ... varya.html

Нашли чему верить

Могу дать ссылку на Википедию https://ru.wikipedia.org/wiki/План_«Дропшот»

[Читатель]

Вот и подумайте почему не очень. Подсказка: не потому что якобы их делать долго )))

Я ссылку дала - слушайте.

именно что долго и средства доставки. в общем аккурат к корейской войне и собрали бы.

[Jaina]

Могу дать ссылку на Википедию https://ru.wikipedia.org/wiki/План_«Дропшот»

Читаю, "был утверждён Комитетом начальников штабов 19 декабря 1949 года". А СССР взорвали свою бомбу 29 августа 1949 года. Вам не кажется что вы перепутали причину со следствием?

[Читатель]

Могу дать ссылку на Википедию https://ru.wikipedia.org/wiki/План_«Дропшот»

Читаю, "был утверждён Комитетом начальников штабов 19 декабря 1949 года". А СССР взорвали свою бомбу 29 августа 1949 года. Вам не кажется что вы перепутали причину со следствием?

Это один из последующих а вот первый. https://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_«Немыслимое» уже в 1945 году. https://ru.wikipedia.org/wiki/План_«Тоталити» https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall не достаточно?

[Старый ронин]

Вот и подумайте почему не очень. Подсказка: не потому что якобы их делать долго )))

Я ссылку дала - слушайте.

именно что долго и средства доставки. в общем аккурат к корейской войне и собрали бы.

Самое главное - средства доставки. Создание более-менее приличных ракет стратегического назначения в США - как раз к 1951 году. А до этого как бомбить на глубину, большую, чем тактическая? Тяжёлыми бомбардировщиками? Разворачивать целую воздушную войну в стиле Второй Мировой? Против противника с развитыми средствами ПВО и боевой авиацией?
Фактически - развязывать полноценную войну, в которой ЯО - ещё неизвестно, насколько весомый внесло бы вклад.

[Jaina]

Это один из последующих а вот первый. https://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_«Немыслимое»

Скажите, вы просто так ссылки приводите или же вы пытаетесь доказать свою точку зрения? У меня ощущение, что первое.

[Jaina]

именно что долго

Сколько по-вашему занимает создание одной бомбы?

собрали бы

На Японию, напомню, было сброшено всего 2 бомбы. У вас сплошные нестыковки.

[Старый ронин]

На Японию, напомню, было сброшено всего 2 бомбы. У вас сплошные нестыковки.

В условиях - напомню - абсолютного господства в воздухе. Т.е. с возможностью практически безопасно выбрать цель и гарантированно её поразить.
При технических возможностях, бывших до конца 40-х годов, чтобы эффективно применять ЯО по тем целям, где оное ЯО наиболее действенно (большие города, большие транспортные узлы, и т.д.), нужно было сперва развязать полномасштабную войну и завоевать господство в воздухе.

[Читатель]

На Японию, напомню, было сброшено всего 2 бомбы. У вас сплошные нестыковки.

В условиях - напомню - абсолютного господства в воздухе. Т.е. с возможностью практически безопасно выбрать цель и гарантированно её поразить.
При технических возможностях, бывших до конца 40-х годов, чтобы эффективно применять ЯО по тем целям, где оное ЯО наиболее действенно (большие города, большие транспортные узлы, и т.д.), нужно было сперва развязать полномасштабную войну и завоевать господство в воздухе.

Плюс эффект неожиданности если бы японцы знали заранее что летит даже при таких возможностях шанс сбить был.

[Jaina]

В условиях - напомню - абсолютного господства в воздухе.

Это все понятно. Но это просто-напросто означает, что ЯО не было главенствующим, а разговор был по сути о тезисе "есть ЯО - мы можем всех взорвать".

[Jaina]

Плюс эффект неожиданности если бы японцы знали заранее что летит даже при таких возможностях шанс сбить был.

Вы ушли от своего первоначального тезиса в сторону.

[Читатель]

В условиях - напомню - абсолютного господства в воздухе.

Это все понятно. Но это просто-напросто означает, что ЯО не было главенствующим, а разговор был по сути о тезисе "есть ЯО - мы можем всех взорвать".

Мой тезис был вообще то что если бы у СССР не появиласбь бомба да США бы бомбили СССР когда появились бы возможности то есть начало пятидесятых. Гонка вооружений велаь. Буквально вопрос жизни и смерти. Понятно что в 1946-47-48 никто бы скорее всего не напал бы. но вот в 1950-51-52..Успели буквально совсем ... В цейтноте

[Старый ронин]

В условиях - напомню - абсолютного господства в воздухе.

Это все понятно.

Но это просто-напросто означает, что ЯО не было главенствующим, а разговор был по сути о тезисе "есть ЯО - мы можем всех взорвать".

И было бы оно главенствующим в период 46-50 годов (в большой войне) - тот ещё вопрос. А потом оно оказалось и у вероятного противника.
И тут же пошли разработки таких средств доставки, что, с одной стороны, можно было бы испортить жизнь надменному соседу, не ввязываясь для этого в большую войну, а неожиданно. Но - с другой стороны - оный сосед так же гарантированно испортил бы жизнь тебе.

[Jaina]

В условиях - напомню - абсолютного господства в воздухе.

Это все понятно. Но это просто-напросто означает, что ЯО не было главенствующим, а разговор был по сути о тезисе "есть ЯО - мы можем всех взорвать".

Мой тезис был вообще то что если бы у СССР не появиласбь бомба да США бы бомбили СССР когда появились бы возможности то есть начало пятидесятых. Гонка вооружений велаь.

Вы написали "Ядерное оружие не применялось больше по одной единственной причине. У СССР тоже появилась бомба.". Т.е. из вашего тезиса следует один вывод: у США была возможность всем угрожать ЯО, но СССР поменяло расстановку сил, создав "свою" бомбу. Как видим, это не так.

На счёт 50х - вы опять про этот план, который был создан после того, как СССР взорвали бомбу?

Буквально вопрос жизни и смерти.

Не вел бы себя СССР нагло и агрессивно, США бы не озадачились никакими планами.

[Jaina]

И было бы оно главенствующим в период 46-50 годов (в большой войне) - тот ещё вопрос.

Не могло быть. Так что в данном случае это не вопрос.

А потом оно оказалось и у вероятного противника.

И этот противник, кстати, не сразу нарастил ядерный потенциал, приэтом достаточно рано заявив (т.е. выложил все карты) что он такое делает. В общем можно было принять меры при желании.