А вот и свеженькая иллюстрация для отрицающей все Альми.JanJansen писал(а): 13 окт 2019 00:48Конечно. Хотя смех бы и мешал мне говорить.Так ответьте, ратовали бы вы за орден для Питера, если бы он предал Волан-де-Морта, доверившего ему Фиделиус, на мучения и смерть?
Этож надо! Так слить Волдеморта!
А вот - забавный фанфик в тему, где Петтигрю сделал "много добра" Темному Лорду:Krystal писал(а): 13 окт 2019 01:35А вот и свеженькая иллюстрация для отрицающей все Альми.JanJansen писал(а): 13 окт 2019 00:48Конечно. Хотя смех бы и мешал мне говорить.Так ответьте, ратовали бы вы за орден для Питера, если бы он предал Волан-де-Морта, доверившего ему Фиделиус, на мучения и смерть?
Этож надо! Так слить Волдеморта!
И смайлики относительно мучений и смерти все доказывают еще больше, чем слова.
Совершенно верно. Но издержки соседства с братками для тихих пенсионеров Кристал, похоже, не очень беспокоят. Главное, чтобы "хамскому быдлу" наваляли. А тихие пенсионеры появились в формуле исключительно для придания мести видимости справедливости. Та же история с жертвами и концом света. Дело вовсе не в том, что жертв жалко - жертвам при конце света тоже будет плохо, всем будет плохо. Дело в том, чтобы отомстить "быдлу". Устроить ему "самое худшее". Это Волдеморту устраивать "самое худшее" никак нельзя, а быдлу можно и нужно, причём любой ценой, в том числе ценой гибели всех вообще.JanJansen писал(а): 13 окт 2019 00:48Ни-ни-ни. Я все понял. И прямым текстом сказал, что тихим старичкам и старушкам от соседства с братками лучше бы точно не стало.Krystal писал(а): 12 окт 2019 23:18Янсен, вы чего-то не поняли в цитате? Там сказано, что обыкновенное хамское быдло вело бы себя тихо перед "братками", потому что боялось бы их, в то время как тихим старичкам и старушкам можно хоть на шею сесть и ехать.JanJansen писал(а): 12 окт 2019 22:57Братки после стрелок не только спят.
Но еще и отдыхают культурно)))
А бывает, что не очень культурно.
А бывает, что даже совсем не культурно, а наоборот очень громко, шумно, со скандалами и драками.
От братков шума и нервотрепки было бы гораздо больше, чем от любых других шумных соседей)))
Совершенно верно. И вообще, для бандитов тот, кто сам не может решить проблемы с шумными соседями - это лох в квадрате. Таких они будут презирать и обдирать как липку, если только у тех хватит глупости обратиться к ним за помощью.Так вы про умных бандитов говорили?
Так тогда никто из жителей подъезда и не узнает, что они бандиты. (И следовательно все будут шуметь, как раньше)
И умные бандиты, это пресекать никак не будут. Зачем им привлекать к себе внимание?
Конечно. Хотя смех бы и мешал мне говорить.Так ответьте, ратовали бы вы за орден для Питера, если бы он предал Волан-де-Морта, доверившего ему Фиделиус, на мучения и смерть?
Что вы хотите услышать от меня?Krystal писал(а): 13 окт 2019 01:35А вот и свеженькая иллюстрация для отрицающей все Альми.JanJansen писал(а): 13 окт 2019 00:48Конечно. Хотя смех бы и мешал мне говорить.Так ответьте, ратовали бы вы за орден для Питера, если бы он предал Волан-де-Морта, доверившего ему Фиделиус, на мучения и смерть?
Этож надо! Так слить Волдеморта!
И смайлики относительно мучений и смерти все доказывают еще больше, чем слова.
Ага. Криминал - это такое дело... С ним же свяжешься - потом не развяжешься(((Almi2017 писал(а): 13 окт 2019 10:35 И вообще, для бандитов тот, кто сам не может решить проблемы с шумными соседями - это лох в квадрате. Таких они будут презирать и обдирать как липку, если только у тех хватит глупости обратиться к ним за помощью.
На момент начала событий канона. (И даже на момент появления пророчества)... Ситуация уже давно прошла ту черту, когда можно было сказать:"А давайте все всё забудем?". И дружно притвориться, что ничего не было. Уже была пролита кровь. Были погибшие.Волдеморт НИКОГДА не воспользовался бы Фиделиусом. Он никому всерьёз не доверяет. Так что в данном случае обсуждается сферический конь в вакууме. А если бы Волдеморт был человеком, способным ТАК доверять хоть кому-то, скорее всего, с ним можно было бы договориться по-человечески.
Из канона. Питер показан в компании. Лили в компании не показана, разве что в компании Снейпа.
А Питер считал, сколько там Пожирателей на одного члена Ордена? На тот момент Волдеморт ещё НЕ побеждал, это факт. А потом стало ясно, что побеждает .Что, когда Питер вступал в ОФ, это была могущественная организация в шаге от победы, не с раскладом 20 Пожирателей к 1 орденцу, а наоборот, 20 орденцев против 1 Пожирателя? А потом все резко изменилось на 180 градусов? И где обо всем этом написано, а? ))
Лили и Джеймса Волдеморт звал к себе, они не пошли.
А Роулинг говорит, что звал. ГП написала Роулинг, а не Хагрид.В каноне Хагрид как раз говорит, что не звал. Нужны они ему сто лет )) "Люди Дамблдора"
Верен? Питер вспомнил о Волдеморте, когда его самого взяли за жабры за прежние делишки. Вот тогда он побежал искать, где там сильный покровитель, который может защитить его от его врагов.Убеждения у людей меняться могут, а Питер был как раз одним из очень немногих, кто оставался верен Волан-де-Морту, когда тот потерял почти все, даже собственное тело.
Лили перед лицом грозящей смерти не отошла в сторону, глядя ей прямо в глаза. Вспомните, как вёл себя Питер, когда смерть грозила ему.Вот Лили таких испытаний для Дамблдора не проходила, так что сказать нельзя
Волдеморт - многократный убийца, и отнюдь не только на войне, не надо притворяться, что это не так.
Какая разница, какие они жертвы? Они именно жертвы. Там не было поединка, Волдеморт убил безоружных людей. Вы сейчас уподобляетесь тем, кто оправдывает Озеро, потому что Снейп не был беспомощной жертвой и враждовал с Мародёрами. Да, не был, да, враждовал. Это делает его в меньшей степени их жертвой? И Поттеры по той же причине жертвы Волдеморта.А я и не говорю, что только на войне, что за чушь. Я это отвечаю на попытки изобразить из Поттеров беспомощных левопосторонних жертв. (правда, в другое время они волшебным образом сразу меняются на "крутых бойцов", которых сам Лорд даже как-то боялся. А Лили у вас его даже "победила в бою"!
Вы именно трактуете. Истолковываете чужие слова так, как вам удобно, даже когда люди много раз повторяют, что имели в виду совершенно не то, что вы изволили там вычитать. Да и буквальный смысл вы искажаете сплошь и рядом, я вам на это указывала. Не понимаю, зачем вы так делаете. Для вас настолько важно всегда чувствовать себя правой?Я их не трактую. Я помню то, что было сказано на этот счет, иногда вплоть до отдельных слов. Трактовать там нечего.
Вспоминаю. Никогда я сотоварщи не оправдывала злодеяния. Вы оправдывали, да. Но вы - исключение. Есть ещё несколько исключений на форуме, но их мало. А в основном люди злодеяния осуждают. И вокруг тоже оглядываюсь - вижу, что некоторые склонны оправдывать тиранов типа Сталина и их деяния. Но это опять-таки исключение, а не норма.Почитайте хотя бы форум, вспомните посты ваши сотоварищи, оглянитесь вокруг.
А разве вы не мечтали, и весьма страстно, о "самом худшем" для агрессоров?
Понятия не имею, что "самое худшее" для ваших абстрактных агрессоров. Судя по тому, что вы писали, видимо, конец света. А для Волдеморта "самое худшее" его личная смерть. Так почему абстрактным агрессорам надо обеспечить "самое худшее" любой ценой, в том числе ценой гибели непричастных, а конкретному Волдеморту не надо, даже не такой ценой? Ах, вы же отрицаете существование непричастных. У вас все виноваты в том, что творят агрессоры, все их якобы оправдывают, хотя это ложь, и все должны умереть. Прекрасная логика. Это всё равно как объявить виновными в преступлениях Волдеморта всех слизеринцев, например. Заявить, что все они по определению поддерживали его преступления - и всех убить. Это было бы нормально, по-вашему? А то, что предлагаете вы, ещё хуже.Что и для кого самое худшее? Тут о возмездии вообще-то говорилось.
Какого ХОРА? Я догадываюсь, что вы имеете в виду. Никто не сказал, что само деяние было хорошим и правильным. Никто. Все говорили либо о том, что некто "сам себе злобный буратино", либо оправдывали это деяние обстоятельствами. Вы по отношению к Волдеморту делаете то же самое. Вы либо упоминаете, что его жертвы были врагами Волдеморта на войне - так в том случае то же самое, жертва была врагом. Либо о том, что Волдеморту некое злодеяние было необходимо для спасения его собственной жизни. Так и здесь то же самое, причём не только собственной. Но когда вы сами ТАК оправдываете Волдеморта, это вы не злодеяния оправдываете, нет! А когда другие пишут то же самое, они якобы оправдывают. Двойные стандарты, Кристал, двойные.Нет, это что-то невозможное уже. После того хора особенно.
Я писала. Я лично. Что победа над смертью - цель благородная, это цель, которую и Христос перед Собой ставил. Но путь, который Волдеморт выбрал, отвратителен. Это путь, который неизбежно предполагает убийства, предполагает наличие жертв. Я уж не говорю о том, что Христос не свою собственную смерть побеждал, а нашу. А Волдеморт - только свою, а другим людям вот ни на столечко добра не сделал, никакого вообще. Одно зло.Какие другие люди это писали? Может, те, которые считали, что ему надо было змей разводить и кошелек набивать?
Это вы не пытайтесь приписывать такие вещи мне. Я ни разу ни одного палача не оправдывала. В том числе ту даму, которую вы подразумеваете. А вы Волдеморта оправдывали, этими вашими оправданиями все темы переполнены. Вот и получается, что абстрактная агрессия вам якобы отвратительна, но как только доходит до конкретной агрессии конкретного лица, симпатичного вам, у вас находится куча оправданий ей. И ладно бы вы просто оправдывали Волдеморта - но вы ещё и гневно обличаете людей за то, что делаете сами. Это как вообще возможно?И не пытайтесь мне приписывать то, чего я не писала и то, что мне глубоко отвратительно.
У вас превратное представление о фактическом положении вещей.Ваши старания ничего не изменят в фактическом положении вещей, могли бы уже это понять.
И не отрицайте свои собственные слова, которые вы, к тому же, постоянно повторяете.И не отрицайте слова вашей компании
Да ничего подобного. Когда ловят убийцу или насильника, его защищают родственники и/или адвокат за деньги. А остальные люди его вообще линчевать готовы.Значит, такими заинтересованными субъектами является почти весь мир
Вспомните, стихотворение, о котором вы писали - стихотворение от имени человека, который погиб на войне, стихотворение о том, как было бы хорошо, если бы можно было нарисовать мир без ненависти. Вы на этом, в том числе, основывали идею уничтожения существующего мира. То есть миру вы предъявляли и жертв войн, которые в нём происходят. А Волдеморту вы не желаете предъявлять жертв развязанной им войны, в том числе погибших от его руки. Они у вас "самивиноваты".Давайте конкретные примеры, что абстрактно-то говорить
А когда речь о конкретном агрессоре, развязавшем гражданскую войну,
Гражданские войны развязываются конкретными лицами. Да, для этого должна быть почва. Однако именно тот, кто поднёс спичку к бочке с бензином, поджигатель. А в каноне это сделал именно Волдеморт. Он разжёг войну. Он инициировал террор, нападения на мирные дома с вывешиванием Метки.Гражданские войны развязываются не по мановению чьего-то пальчика
О, ну так любого злодея оправдать можно. Всегда найдутся те, кто не доволен существующим положением. Это повод развязывать террор?Вот жили все и благоденствовали, а тут Волан-де-Морт пришел...
А что ваш Лорд за такая цаца, что ему уже и вызов бросить нельзя?
Доказательства из канона, что Поттеры пытались убить Волдеморта.Ну да, подумаешь. Они всего лишь убить его хотели
Один из вызовов, по словам автора, заключался в том, что они отказались присоединиться к нему.
Автору виднее.А по словам Дамблдора, не так выходит.
Ну я не считаю его маньяком и садистом, убивающим ради удовольствия, хотя считаю, что убивать ему нравилось,
Так ему действительно нравилось. Он всегда делал это легко, отнюдь не "через силу", никогда не сожалел и не раскаивался. И смеялся при этом.
недаром он при этом хохотал.
А вы представьте, что пресловутая дама пытала бы с хохотом - что бы вы тогда сказали? Смех во время убийства - признак того, что человеку нравится то, что он делает.Ну знаете, а я ставлю хохочущий смайлик совсем не потому, что мне якобы нравятся ваши заявления.
В песне весёлые солдаты устроились именно на горбу грустных. Все солдаты должны были идти в бой. Тогда и жертв было бы меньше. Десять человек сильнее пятерых. В этом случае потери были бы меньше. А тут стопроцентные потери среди грустных и нулевые среди весёлых. Это ненормально. Это означает, что весёлые просто не воевали, не рисковали так, как грустные. В мире очень неприятны те, кто получше устраивается за чужой счёт. Те, кто жрёт хлеб, отнятый у голодных. Те, кто выживает, подставив вместо себя под удар других. Но люди, которые ничего подобного не делают и уцелели не за счёт того, что не вступили в бой, а просто за счёт того, что пуля пролетела мимо, действительно ни в чём не виноваты перед погибшими. Ну так они бы и не стали болтать про "нет смысла в живых оставаться" и про пряники. Они сами могли быть на месте погибших.В песне веселые солдаты тоже не собственноручно убили грустных. И вроде даже не подводили их под смерть. Не помогали убившим их врагам. Тогда и претензий быть не должно. Но они у вас есть. А к себе нет. Хотя пока вы благоденствуете, кто-то другой вливает кровь в жилы этого мира.
Не переворачивайте мои слова. Речь шла как раз о защите потенциальных жертв от агрессора.
Лицо, о котором шла речь, было агрессором. Из-за его действий гибли невиновные люди. А что делал при этом другой агрессор, мне наплевать, это не имеет ко мне никакого отношения. Если маньяка когда-то пытал другой маньяк, это не значит, что я не имею права застрелить маньяка, защищая от него жертву. Слово "маньяк" тут для примера, а не для характеристики, суть от этого не меняется.Речь шла о том, чтобы вам стать агрессором и попытаться сделать то, что другой агрессор не смог
"Это гражданская война" (с). Или только у вашего Волдеморта война? Вот у меня тоже война. Причём ставка в этой войне - жизнь миллиардов людей, а не личные интересы, как у вашего Волдеморта.Да еще и добавить одного-двух других убитых, которые мешали
Задумайтесь. Сколько людей готовы были убить вы, чтобы возник "дивный новый мир"? Насколько мне известно, всех. Мне до вас в любом случае далеко.Я стала задумываться, до скольки еще дошел бы этот счет у вас
Да какое там "благо"? "Благо" - это у вас. Это вы ради "блага" готовы убить миллиарды. А я - ради спасения жизни этих миллиардов готова убить несколько человек, да.И все "ради общего блага". И все под какими-то типа "добрыми" лозунгами
Еже писах, писах. Только упрёки в мой адрес со стороны человека, готового убить всех людей ради гипотетического дивного нового мира, выглядят очень лицемерно.Только незачем делать вид, что вы ничего не писали
Нет, поскольку я не обращаюсь к ним ни с какими просьбами.
Возможно, да. А возможно, и нет. Всё зависит от того, что за случай. И скорее нет, чем да. Мир меняется, бандиты, к счастью, играют в нём всё меньшую роль.Вы сказали, что могли бы в крайнем случае.
И что? Ну попробуйте себя вести как буян-алкоголик )))
Зачем "целыми днями"? У Райкина хватило одного раза.А теперь вообразите ту учительницу, которая попробовала бы притвориться буяном-алкоголиком, и так целыми днями.
А что, Альбус и Скорпиус стирали мир как систему???
Эти миры чем-то отличались по своей сущности? Чем же?Ээ, вообще-то те миры, которые покидали, они уничтожали именно так. Эти миры переставали существовать, и всё.
Да неужто? )) Они ко всему прочему еще и так плохо знают законы, которые нарушают? ))Almi2017 писал(а): 13 окт 2019 10:35 Совершенно верно. И вообще, для бандитов тот, кто сам не может решить проблемы с шумными соседями - это лох в квадрате.
Волдеморт НИКОГДА не воспользовался бы Фиделиусом.
Вы называете ржаку над этим "несколько циничным"? У Волан-де-Морта, хотя он смеялся над совершенно другим, вы называли это "нравится убивать".Что вы хотите услышать от меня?
Что Янсен несколько циничен, я в курсе, мне достаточно разговора с им о той песне Окуджавы.
А как же "обниматься с палачами"? Сразу передумали, а? Сразу про "черту", которая пройдена, заговорили?JanJansen писал(а): 13 окт 2019 11:19 Ситуация уже давно прошла ту черту, когда можно было сказать:"А давайте все всё забудем?". И дружно притвориться, что ничего не было.
Каноном является книга, а не то что кто-то сказал постфактум. И мне казалось, мы тут книгу обсуждаем.
Сильный покровитель? Либо вы смеетесь, либо за своими интервью забыли, что Лорду самому бы тогда кто помог.Верен? Питер вспомнил о Волдеморте, когда его самого взяли за жабры за прежние делишки. Вот тогда он побежал искать, где там сильный покровитель, который может защитить его от его врагов.
Лили за своего сына, что вы сравниваете? И при этом готова была бросить свою сторону, чтобы спасти сына.Лили перед лицом грозящей смерти не отошла в сторону, глядя ей прямо в глаза. Вспомните, как вёл себя Питер, когда смерть грозила ему.
Они не жертвы, они противники на войне. И не столь давно вы доказывали, что Лили "победила его в бою", а теперь там опять и поединка вовсе не было. Так победила или не было?..Какая разница, какие они жертвы? Они именно жертвы. Там не было поединка, Волдеморт убил безоружных людей.
Вы именно трактуете. Истолковываете чужие слова так, как вам удобно, даже когда люди много раз повторяют, что имели в виду совершенно не то, что вы изволили там вычитать.
Никогда я сотоварщи не оправдывала злодеяния.
Знаете, мне вам даже ничего возражать не надо, вы сами с этим прекрасно справляетесь и приводите сами себе чудесные напоминания. Иллюстрирующие, как оно всё тут. Да, вот так, и еще много как, что вы не назвали. И не спрашивайте после этого снова.Никто не сказал, что само деяние было хорошим и правильным. Никто. Все говорили либо о том, что некто "сам себе злобный буратино", либо оправдывали это деяние обстоятельствами.
Вы по отношению к Волдеморту делаете то же самое. Вы либо упоминаете, что его жертвы были врагами Волдеморта на войне - так в том случае то же самое, жертва была врагом. Либо о том, что Волдеморту некое злодеяние было необходимо для спасения его собственной жизни. Так и здесь то же самое, причём не только собственной.
"Это война, одно предательство отнюдь не цена"..."Это гражданская война" (с). Или только у вашего Волдеморта война? Вот у меня тоже война.Да еще и добавить одного-двух других убитых, которые мешали
А я - ради спасения жизни этих миллиардов готова убить несколько человек, да.
В смысле? Для них тот, кто не может припугнуть соседей без криминала - лох в квадрате. А на законы им плевать.
Волдеморт НИКОГДА не воспользовался бы Фиделиусом.
Квиррела и Питера он полностью контролировал. И наказывал, если что не по его.А у него могло выбора не быть. Квирреллу и Питеру он доверился по необходимости.
И что это меняет?
Что вы хотите услышать от меня?
Что Янсен несколько циничен, я в курсе, мне достаточно разговора с им о той песне Окуджавы.
Волдеморт смеялся, потому что ему нравилось чувство власти над чужой жизнью. Это его главный кайф - ощущение власти и могущества. Когда он убивал или мучил, его переполняло это чувство, оно делало его счастливым, и от избытка соответствующих эмоций он смеялся. Янсен смеётся над тем, что могущественный маг мог бы так нелепо попасться, он это прямо написал. На мой взгляд, ничего смешного тут нет, но вообще гибель Волдеморта вызвала у меня удовлетворение, да. Это было избавлением для многих и справедливым возмездием за многое. Ваш Волдеморт никакая не жертва, он палач, который получил малую долю того, что сам делал другим. Опять-таки, не вы ли так страстно мечтали о том, чтобы палачи получили по заслугам? Так вот же он, палач, получил, что ж вы не радуетесь-то?Вы называете ржаку над этим "несколько циничным"? У Волан-де-Морта, хотя он смеялся над совершенно другим, вы называли это "нравится убивать".
Да, относительно того, кто сам убивает и пытает, кто использует предательства для пыток и убийств, как в случае с Фиделиусом Поттеров или Бертой Джоркинс, сделать ему то же, что он делал другим - это не злодеяние, а возмездие. Разве вы сами не утверждали, что сделать агрессору то же, что он сделал жертве, и даже больше, чем он сделал - это справедливая месть, а не злодеяние? Почему же, когда речь о Волдеморте, это вдруг не так? На мой взгляд, хорошие люди не должны использовать подобные методы - но это вовсе не означает, будто по отношению к Волдеморту это было бы несправедливо. И вы сами настаивали на справедливости подобного возмездия, и ещё меня упрекали, что я хочу "нянчиться с агрессорами". Так почему же вы сами хотите нянчиться с Волдемортом?Что я хочу услышать? Вы буквально на предыдущей странице спросили, где кто-то одобряет злодеяние, вот я и указала вам на новую иллюстрацию, за которой даже не пришлось далеко ходить. Человек одобряет подлое предательство, пытки и убийство. Ах да... Относительно Темного Лорда это же все "добро" и для "его же блага", да? Я помню этот чудный выверт.
Невозвратной чертой, обычно, является смерть. Убийство.Krystal писал(а): 13 окт 2019 12:24А как же "обниматься с палачами"? Сразу передумали, а? Сразу про "черту", которая пройдена, заговорили?JanJansen писал(а): 13 окт 2019 11:19 Ситуация уже давно прошла ту черту, когда можно было сказать:"А давайте все всё забудем?". И дружно притвориться, что ничего не было.
Какие-то слова "из жизни резиновых мячиков".JanJansen писал(а): 13 окт 2019 13:13Невозвратной чертой, обычно, является смерть. Убийство.
До того, как это произошло, еще можно все как-то переиграть, откатить обратно. Простить друг другу обиды и завершить конфликт.
Это какое же право они имели бы, когда сами-то живы? Их никто не убил. А все остальное "переиграть" можно. Ведь потери и травмы вы не считаете, ну так и смерть близкого - тоже потеря и травма.И родственники и друзья, убитых им, были бы вправе ответить ему:"Конечно простим. Вот только башку тебе оторвем... И сразу же простим".
Но почему-то этому "возможно, да" никакие "трупы в ванной" не помехаAlmi2017 писал(а): 13 окт 2019 11:56Возможно, да. А возможно, и нет. Всё зависит от того, что за случай. И скорее нет, чем да. Мир меняется, бандиты, к счастью, играют в нём всё меньшую роль.Вы сказали, что могли бы в крайнем случае.
Они ничего не "должны". Но - могут, да. Пример я вам приводила, вы его наверняка помните. Другое дело, что и Янсен неправ. И убийство можно простить, если человек до конца раскаялся. Но ... полное раскаяние в этом случае предполагает готовность принять соразмерное наказание.Krystal писал(а): 13 окт 2019 13:23 [И покалеченные физически и душевно узники концлагеря должны обняться с палачами за то, что их, видите ли, не убили до конца, а иначе они злопамятные склочники, тешащие свои "обидки"?
Ещё раз, это зависит от того, что за случай. И зачем вы всё это обсуждаете, если я к бандитам не обращалась и не собираюсь? Я-то понимаю, что за всё надо платить, и способна обдумать, по средствам ли мне цена. А вы вообще о цене не думаете, раз готовы использовать бандитов против шумных соседей.Krystal писал(а): 13 окт 2019 13:35 Добавочка:Но почему-то этому "возможно, да" никакие "трупы в ванной" не помехаAlmi2017 писал(а): 13 окт 2019 11:56Возможно, да. А возможно, и нет. Всё зависит от того, что за случай. И скорее нет, чем да. Мир меняется, бандиты, к счастью, играют в нём всё меньшую роль.Вы сказали, что могли бы в крайнем случае.
Я не знаю, к чему относился этот ваш ответ, но подменяете именно вы. Вы почему-то считаете, что если в случаях, которые вам нравятся, просто не называть зло - злом, мерзость - мерзостью, а называть как-нибудь покрасивше или повесить сахарный лозунг над ними, то они как будто и перестанут являться таковыми. И можно будет заявить, что вы не поддерживаете зло и мерзость. Но это далеко не так.Almi2017 писал(а): 13 окт 2019 13:33 Понимаете, Кристал, в чём проблема ... Во-первых, вы постоянно подменяете жертву агрессором,
Я уже поняла, что вас ничего не коробит в том, что главный положительный герой получает удовольствие от пыток. Но в книге действие Круциатуса прописано ясно. Да пытки и вообще не входят в круг того, чем может заниматься положительный герой. Если он действительно положителен, а не по принципу "наименее плох из всех, кто там есть", а Гарри в первой категории явно.Пытки жертв - это повод безжалостно уничтожить целый мир со всеми людьми, но не повод наложить непродолжительный Круциатус на Амикуса Кэрроу,
И я вам о том же.
Хоть бы ссыль кинули на конкретные истории. Я бы тоже может попереживала... А то сплошные отговорки по типу "ищите да обрящете".Krystal писал(а): 13 окт 2019 14:05И я вам о том же.
Просто вам бесполезно втолковывать, что например, когда кто-то днями долбится в чей-то потолок с силой, с какой обычно долбят в дверь, когда хотят ее выломать, и это в некоторых случаях растягивается на годы, это не ситуации из ряда "ах, они мне на нервы действуют". И каждый пострадавший это знает. Но по-моему чтение историй в Интернете об этом вы остановили на той одной, которая закончилась относительно быстро и успешно.
(это еще пример оправдания агрессоров, на этот раз стандартно быдляческого уровня).
Тогда ответьте мне, пожалуйста, прямо на прямой вопрос. Волдеморт - он жертва или агрессор, получивший в ответ ровно то, что сам делал другим, только в меньшем объёме? И считаете ли вы по-прежнему, что агрессоры должны получат возмездие? Или вы передумали?Krystal писал(а): 13 окт 2019 13:58Я не знаю, к чему относился этот ваш ответ, но подменяете именно вы. Вы почему-то считаете, что если в случаях, которые вам нравятся, просто не называть зло - злом, мерзость - мерзостью, а называть как-нибудь покрасивше или повесить сахарный лозунг над ними, то они как будто и перестанут являться таковыми. И можно будет заявить, что вы не поддерживаете зло и мерзость. Но это далеко не так.Almi2017 писал(а): 13 окт 2019 13:33 Понимаете, Кристал, в чём проблема ... Во-первых, вы постоянно подменяете жертву агрессором,
В посте выше все написано. Вами же самой.
Если вы нашли способ создать новый мир вместо нынешнего, не уничтожая при этом человечество, я с удовольствием выслушаю ваше предложение. А уничтожение всех людей или хотя бы большинства людей для меня неприемлемая цена за дивный новый мир. И я вам об этом неоднократно писала, не делайте вид, будто это не так.И недаром вы так боитесь создания нового мира вместо того, что стоит на крови и боли.
Меня ничего не коробит в том, что тот, кто много пытал и заставлял пытать, сам огрёб то же самое в небольшом размере. Что и кто при этом получает, меня не касается, я не ханжа, чтобы ещё лезть к другим людям с проповедями, что им положено чувствовать, а что нет. И уж точно не вам после ваших длинных страстных монологов о мести палачам об этом рассуждатьЯ уже поняла, что вас ничего не коробит в том, что главный положительный герой получает удовольствие от пыток.
В книге на эту тему трындит только Беллатриса Лестрейндж. Вы всегда её трындёж воспринимаете как источник истины? Точно знаю, что не всегда.Но в книге действие Круциатуса прописано ясно.
Когда Роулинг задали вопрос об этом Круциатусе, она сказала о гневе Гарри, причём трактовала его в негативном смысле, этот гнев. Ни слова об "удовольствии" она не сказала. Я разделяю мнение Анастасии насчёт разницы между тем "праведным" гневом, который неэффективен в плане Круциатуса, и тем гневом, который эффективен. В первом случае есть боль, и она мешает причинить боль другому. Да, вот так, представьте себе. Во-втором случае боли нет. Так вот, когда Гарри пытался накладывать Круциатус на Беллу и на Снейпа, ему мешала боль, поэтому ничего не получилось. Когда на Кэрроу - не мешала, не было там никакой боли. Я согласна с этой версией и считаю ей верной. Гарри не "занимался" пытками, это был один эпизод. А вот Волдеморт ими именно занимался. Причём пытал и своих в наказание, и врагов в качестве мести , и носителей информации ради получения информации, и просто в приступе злобы. Но его вы обожаете-обожаете, а пытки якобы ненавидите. Покажите мне, пожалуйста, в чём тут проявляется ваша принципиальность?Да пытки и вообще не входят в круг того, чем может заниматься положительный герой. Если он действительно положителен, а не по принципу "наименее плох из всех, кто там есть".
Поэтому сцена очень странная.
О Мерлин, да на здоровье. Обращайтесь хоть к бандитам, хоть к международным террористам в качестве средства против топающего соседа, это ваше сугубо личное дело. Я этого делать не стала бы ни в коем случае, могу сказать совершенно определённо. У меня хватает информации, чтобы понять, как придётся за это платить. Оно того не стоит. Вы можете считать иначе.Krystal писал(а): 13 окт 2019 14:05И я вам о том же.
Просто вам бесполезно втолковывать, что например, когда кто-то днями долбится в чей-то потолок с силой, с какой обычно долбят в дверь, когда хотят ее выломать, и это в некоторых случаях растягивается на годы, это не ситуации из ряда "ах, они мне на нервы действуют". И каждый пострадавший это знает. Но по-моему чтение историй в Интернете об этом вы остановили на той одной, которая закончилась относительно быстро и успешно.
(это еще пример оправдания агрессоров, на этот раз стандартно быдляческого уровня).
Какое отношение очередной вопрос о Волан-де-Морте имеет к констатации ваших взглядов, вами же напрямую подтвержденной?
Вот одно только это ваше "или хотя бы" уже показывает абсолютное непонимание сути того, о чем столько говорилось.А уничтожение всех людей или хотя бы большинства людей
А где вы там именно порыв мести увидели? Гарри гораздо больше хотел отомстить Беллатрисе за Сириуса, чем Кэрроу за плевок. Не надо смещать акценты, они в этом деле важны.Меня ничего не коробит в том, что тот, кто много пытал и заставлял пытать, сам огрёб то же самое в небольшом размере. Что и кто при этом получает, меня не касается, я не ханжа, чтобы ещё лезть к другим людям с проповедями, что им положено чувствовать, а что нет. И уж точно не вам после ваших длинных страстных монологов о мести палачам об этом рассуждать
В книге на эту тему трындит только Беллатриса Лестрейндж. Вы всегда её трындёж воспринимаете как источник истины?Но в книге действие Круциатуса прописано ясно.
Гарри не "занимался" пытками, это был один эпизод.
Как вы все-таки похожи с Янсеном."Возможно, да" (с)?Almi2017 писал(а): 13 окт 2019 14:30 Я этого делать не стала бы ни в коем случае, могу сказать совершенно определённо.
Такое, что вы искажаете мои взгляды. Я на стороне жертв, а не на стороне агрессоров, как вы это пытаетесь мне приписывать. Но вы делаете ловкий трюк - записываете в жертвы Волдеморта или ещё кого-нибудь, кто целенаправленно и упорно несёт людям смерть и страдания. Я против Волдеморта и против тех, кто целенаправленно и упорно несёт людям смерть и страдания. В результате вы делаете вывод, что я против жертв и на стороне агрессоров. Это нечестный приём и ложный выводю.
А уничтожение всех людей или хотя бы большинства людей
Я вам неоднократно задавала вопрос: люди в результате уничтожения мира как системы останутся живы или нет? Вопрос о том, будет ли ваш мир действительно лучше и добрее, чем существующий, мы сейчас оставим в стороне, хотя тут вы не можете дать никаких гарантий, считаете, что вашего "я хочу" более чем достаточно. Ну, это к вопросу о вашем понимании, что такое чувство ответственности. Но и на вопрос о том, останутся ли живы люди, вы даёте ответ в стиле "это неважно". Вам, может быть, и неважно, а мне важно. Это вы цените только отдельные личности а-ля Волдеморт, а я вообще считаю человеческую личность величайшей ценностью, это основа моего мировоззрения, причём это так и до, и помимо религиозных взглядов. Поэтому если из мира завтра исчезнет всякое насилие вообще, при этом все люди останутся живы, я буду очень счастлива. Скажете, я об этом не писала? Разумеется, писала. Но вопрос о цене для меня принципиален. А вы от прямого ответа на него уклоняетесь.Вот одно только это ваше "или хотя бы" уже показывает абсолютное непонимание сути того, о чем столько говорилось.
Месть - это не только "порыв". Месть - это и выношенное желание, чтобы кое-кто заплатил за всё. Вы сами об этом писали и такую месть воспевали - месть, которая вынашивается и готовится даже годами. А у Гарри этот гнев вызревал долго. И в нём, в отличие от гнева на Беллу, не было боли. В нём было именно желание заставить подонков расплатиться.А где вы там именно порыв мести увидели? Гарри гораздо больше хотел отомстить Беллатрисе за Сириуса, чем Кэрроу за плевок. Не надо смещать акценты, они в этом деле важны.
А для вас? У Гарри удовольствие не показано - а вот у Волдеморта очень даже показано, особенно в сцене с Питером, он там чуть ли не слюной исходит, издеваясь над болью и страхом жертвы. И в сцене с Эйвери на кладбище - там он тоже хохочет. А Гарри я понимаю - да, это может быть приятно, когда мрази, мучившей других, вдруг самой хоть ненадолго стало больно. Не вы ли сами исписывали тут страницы о том, как это прекрасно? Сколько вами было сказано громких слов о том, как это здорово, чтобы палачи на себе испытали то, что творили с жертвами... Что, теперь вы отказываетесь от своих слов? "Ну, этого следовало ожидать" (с) Принципиальность такая принципиальная ...А удовольствие при пытке не говорит для вас о человеке плохо?
Да, мне виднее. Не вижу у Гарри никакого "удовольствия", хоть сколько-нибудь сравнимого с кайфом Волдеморта, когда он пытает. То аж прямо всеми остатками души в это занятие уходит.По Круциатусу в каноне она первая "специалистка", и Гарри сам сказал, что понял, что имела в виду Беллатриса, как раз после удавшегося Круциатуса в Кэрроу. Даже он сам сказал. Но конечно, вам же виднее )))
Да, всё те мерзости, которые они творили со Снейпом, ещё не делают их плохими людьми - они делают их хорошими людьми с очень большими недостатками. При этом мерзости остаются мерзостями, в которых следует раскаиваться. И Снейп-подросток - это не Кэрроу, которому прилетела лишь малая толика того, что он сам творил с другими. Так вы мне ответите на вопрос насчёт Волдеморта или нет? Он агрессор или как?Ну и с разными мародерооправдателями. "Они ведь так только со Снеггом, это особый случай..." "Одно Озеро не делает их плохими".
