Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

[Serpens]

Pin,

Гофман - это не сказки. Это никогда не позиционировалось автором как литература для детей.

Как я уже писала выше, и Ро ГП не позиционировался как книжка для 8-летних детей. В том же самом интервью она сказала, что была удивлена, когда узнала, что из класса ее дочери только ее дочь и не читала ГП (Ро ей не давала, т.к. считала, что рано).

Это позиционирование в магазине и маркетологами, т.к. издательству надо деньги зарабатывать, хотя и они все больше и больше делают упор на подростков и взрослых - у них денег больше Даже фильм уже PG-13 между тем. А уж дальше - это дело родителей, как оградить детей. Потому как и по телевизору такое показывают! Во вполне "детское" время, что я, лично, уже его практически не включаю дома. Мне так проще, чем постоянно контролировать что ж там на экране.

Кстати, а мне Гофмана подарили на 12 лет. Эта книжка до сих пор стоит у меня дома и на ней черным по белому написано "для внешкольного чтения", т.е. в советские времена ее еще только так позиционировали как детскую книжку. И я ж ее полностью прочитала...

[lita]

Раз твоему только 8, то он не увидит там ничего, что выходит за рамки экшена.

Да не надо это объяснять! Даже комментировать не надо! Ребенок увидит там только волшебную сказку.

А вот фигушки! После первого прочтения ФК (ему тогда еще только 7 было, и про БИ я и сама тогда не задумывалась) мальчик САМ просек, что "полоса препятсвий" была задумана и осуществлена Дамблдором, и его, как и Гермиону, этот факт шокировал. Это уж потом я начала искать моральные оправдания дирктору и наткнулась на БИ. За что боролись, на то и напоролись

И если читаете своим детям РО (Маленьких принцев, Королей Матиушей и тп) - РАЗГОВАРИВАЙТЕ с ними, старайтесь всё объяснить. Иначе потом будут проблемы.

Принято к руководству. Вчера как раз имела с чадом долгий разговор на тему "на кого бы ты хотел быть похож из героев ГП и почему", и ребенок сменил наконец приоритеты - теперь наш пример для подражания - Люпин. Ну, не дай бог, Роулинг его убъет в последней серии... Мстя моя будет ужасна.

во ВСЕХ сказках, четко понятно, где добро, где зло. Ро же создает такой МИКС, который ребенку не переварить. Опасность в потере ориентиров, а не в жестокости. Если ребенок понимает, где добро, где зло - он ЗАЩИЩЕН. А у Ро хрен поймешь.

Полностью согласна. Добро (а я надеюсь, что это все-таки добро) у нее слишком скрытное, хитрое, непостижимое, требовательное и вообще какое-то слизеринское, на привычное добро совершенно не похожее. Это я про директора.

просто дети, как мне кажется, не всегда понимают, что это именно фэнтези и в реальной жизни волшебных палочек не бывает.

За всех детей не скажу - они разные бывают, но вот мой - реалист на 200%, что ГП - это только сказка, понимает отчетливо, но у него тяжелая наследственная склонность к морализированию , а моральные уроки извлекаются и из сказки, и из ролевой игры в не меньшей, если не в большей степени, чем из всяких там писателей-реалистов. Просто потому что они скучнее.

Sever_Snape, ты не ответил: что может не устраивать церковь в главной линии Поттерианы - любви матери к сыну? Что может не устраивать в идее фикс - любовь - главное оружие? Не аффтамат, не Авада, не зелье, а любовь.

А можно, я за него? Поскольку с версией Milia не согласна.
Любовь в ГП именно что превращена в оружие, Разум использует Любовь, как инструмент, как ту же магию, т.е. как некую силу, которой, по словам (и что еще хуже, по поступкам) того же Дамблдора, можно и нужно научиться управлять, то есть Любовь вторична, а Разум рулит. Я-то в принципе с такой позицией согласна, а вот Церковь вряд ли согласится.

[RoseusFlos]

- Но у меня нет каких-то особенных возможностей или силы, - сказал Гарри, не успев себя остановить
- Нет, у тебя есть, - жестко сказал Дамблдор. – У тебя есть сила, которой никогда не было у Вольдеморта. Ты можешь…
- Я знаю! – нетерпеливо произнес Гарри. – Я могу любить!, - он еле смог себя остановить, чтобы не сказать «типа это так
важно!»
- Да Гарри, ты можешь любить, - Дамблдор словно знал, что Гарри собирался сказать, - это чудесное качество, если
посмотреть на все, что с тобой случилось. Ты еще слишком юн, чтобы понять, насколько ты особенный
- Итак, когда пророчество говорит, что у меня будет сила, про которую не знает Темный Лорд, это значит – любовь? –
спросил Гарри, чувствуя себя слегка разочарованным.
- Да, только любовь, - сказал Дамблдор.

Скажите пожалуйста, какую любовь имел ввиду Дамблдор?

[Sever_Snape]

lita,
как ты понимаешь, я это писал в основном для тебя (и для маленького будущего Ягудина). Я рад, что ты всё правильно поняла

[>ива<]

lita, Разум не использовал Любовь, когда умирала Лили. Разум не использовал Любовь в сцене на кладбище и в финале ФК.

[Pin]

lita, Milia, - ну я не знаю тогда... Вероятно есть дети-вундеркинды (с другой стороны тут имхо должна позаботиться матушка природа - раз дана такая прозорливость и аналитический ум, то толжна быть более устойчивая психика), а вероятно... Как в известном анекдоте Кнышева: "Любопытную версию выдвинул Сысой Свиридович Сидоров для объяснения тайны загадочной улыбки Моны Лизы. Не исключено, считает исследователь, что она была просто дурой." (с) Так и с Роулинг. Вероятно она не учла многобразие детей, а тестировала всё только на своих.
... но я не согласен, что она "садистка" (с). "Не спешите объяснять злым умыслом то что можно объяснить простой глупостью" (с). Ну, не учла... не рассчитала маленько...
С другой стороны, а что ей было делать? Ну вот пишет она в таком жанре. Если б она позиционировала книжку как для взрослых, то её бы никогда не издали.

RoseusFlos, - да вот сами голову ломаем...
Данный диалог, скорее нравоучительно деклоративный... и вобщем достаточно тупой. Это всё равно что сказать "хорошим быть хорошо, а плохим - плохо" (с). Другое дело, что нас пытаются подвести к тому, что в последней схватке у ГП должно быть преимущество в силу того что он в принципе способен испытывать это чувство. Ну способен - да. Но о чём конкретно речь? О любви к Дамбу, к родителям или может быть к Джинни? Вероятно это так и сотанется неконкретизированным чувством. Так сказать любовь вообще... и потенциал - что теоретически мол это возможно...

[lita]

дракучая ива, насчет момента смерти Лили слишком мало сведений, поэтому спорить не буду, а в остальные моменты - использовал по полной программе. Разум эту любовь посадил, а плтом долго поливал и удобрял. Теперь вырастил и плоды вкушает. Но поливать не перестает, любовь - растение многолетнее. Имха на имху, или будем аргументировать?

Sever_Snape, я очень благодарна за совет и понимание. А кумир у нас не Ягудин, а Александр Абт, есть такой харизматичный парень. А второй по значимости кумир - Каспаров, которого тут в нехорошем контексте поминали. Но мы его, в отличие от Дамблдора!) любим за шахматное чемпионство и прикольные книжки на шаматную же тематику. Поскольку киндер еще и в шахматы круто играет. Достала, чувствую, всех своим киндером. Извиняюсь за оффтоп.

[Pin]

lita, - "Разум эту любовь посадил" (с) Хе-хе... а-ля к/ф "Влюблён по собственному желанию" (с)

[Milia]

Любовь в ГП именно что превращена в оружие, Разум использует Любовь, как инструмент, как ту же магию, т.е. как некую силу, которой, по словам (и что еще хуже, по поступкам) того же Дамблдора, можно и нужно научиться управлять, то есть Любовь вторична, а Разум рулит.

Lita, Любовь - действительно оружие, но она становится таковым лишь тогда, когда побеждает Разум, расчет, инстинкт самосохранения и заботу только о самом себе. Кроме того, Любовь - это еще и защита, причем самая лучшая в мире. Просто не надо воспринимать слово "оружие" как автомат или пулимет, такого оружия как Любовь не купишь нигде, оно единственное может не разрушать, а восстанавливать, об этом и толкует Дамблдор.

[>ива<]

lita, почему имха на имху? Ты мне объясни лучше как Разум использует Любовь, когда Квирел до Гаррика дотронуться не мог, чтоб на атомы не рассыпаться?)) Где здесь умысел... злой?)

[Pin]

Milia, - и что? Ты клонишь к тому что ГП переделает ЛВ?

Я полагаю что тема любви в поттериане, это сродни теме любви в ЗВ. Она конечно не оружие, а лишь причина по которой ГП, встав на путь мести не перейдёт на тёмную сторону - и всё! Только в ЗВ - это всё органично, а в ГП - эта любовь про которую Дамб всё время ГП талдычит - это как лапша на уши, как оскомина. Вот и создаётся (неправильное) впечатление, что эта сила любви будет как-то овеществлена - ну например как в последней сцене к/ф "5 элемент".

[Milia]

Milia, - и что? Ты клонишь к тому что ГП переделает ЛВ?

Pin, ТЛ переделать нельзя, т.к. он понятия не имеет что такое любовь, хотя с ее силой уже столкнулся. Просто я считаю, что когда Лорд будет ждать от Гарри четких, хладнокровных действий, вот тогда-то Любовь и поможет Гарри сделать не так как велит Разум, а как велит Сердце, в этом и будет залог его победы.

ГП - эта любовь про которую Дамб всё время ГП талдычит - это как лапша на уши, как оскомина

Дамблдор - это безусловно мудрый и добрый волшебник, НО он слишком далек от этого мира, отстранен, он позабыл немного что значит любить, поэтому думает, что Гарри нуждается в напоминании, для Дамблдора любовь - это оружие, хоть и особенное, не такое как магия. Напрасно он твердит Гарри о силе Любви - Гарри умеет любить гораздо сильнее его, т.к. он живет здесь и сейчас, со своими друзьями, своей любовью, своими проблемами , Любовь - неотемлемая часть его жизни, ему трудно назвать Любовь оружием, т.к. она для него естественна, как и для большинства людей.

[Pin]

Milia, - это всё конечно правильно, но как-то общо... Я выше, а может в соседней ветке поднимал вопрос любви и кого и как любит ГП в частности... и у меня получилась неутешительная картинка. С неотъемлемой частью его жизни (с) как-то слабовато получается.

[lita]

lita, почему имха на имху? Ты мне объясни лучше как Разум использует Любовь, когда Квирел до Гаррика дотронуться не мог, чтоб на атомы не рассыпаться?)) Где здесь умысел... злой?)

Ну как... В этом конкретном эпизоде - косвенно. Дамблдор не опасается, что Квиррел Гарри совсем убьет - так, разве что покалечит. А вот то, что после этого ТЛ в Гарри не вселяется - это уже использование любви напрямую.
Кстати, на атомы Квиррел там не рассыпался, только ожоги серьезные получил вроде бы.

[Sceleton]

Я тут тоже переговорила с младшим поколением - сестре 11, читала все книги по нескольку раз, ждет сейчас шестую, я ей пока не даю, в декабре получит. Для нее вроде пока все ясно: Дамб - хороший, Снейп - плохой. Но это не от глупости, а просто от того, что видела в книгах только то, что хотела видеть сама, знаете, когда у человека воображение хорошее, он при прочтении книги сам все для себя решит и пока носом не ткнут в конкретную фразу - не поверит, что такое было в книге. Вот так и пока никакой червячок сомнения в душу ее не залез.
Я, конечно, понимаю, что дети - существа такие неоднозначные. И согласна, что во многих "детских" сказках недетский сюжет. Но я против того, кто берет на себя такое право показать детям (чужим причем) настоящую правду жизни. Кроме родителей ни у кого такого права нет. Поэтому если уж автор решил в своих книгах завуалированно описать сложное и подчас несправедливое устройство мира, то пусть он об этом предупреждает родителей, которые уже будут решать, давать книгу детям или нет. Я не против, если какой-то родитель 10-летнему сыну дает почитать "Преступление и наказание", как не против и родителя, который такому же 10-летнему сыну включает телевизор только в определенные часы показа разрешенных детских программ. Это должно идти от родителей, которые должны знать своего ребенка и понимать, что именно ему может нанести моральную травму. Но никак не от писателя, который в течение шести книжек заставлял детей поверить в добро, а в седьмой книге сказал, что все не так уж просто и нету ни добра ни зла, а все в жизни серое. Вот так делать нельзя. И история с тамагочами тому пример.

[Milia]

Pin, пойми, я же не говорю, что Гарри ходит и поет о том как прекрасна любовь, как он всех любит. Нет, совсем не так. Вот ты любишь своих друзей, родителей, любимого человека, но это не значит, что ты каждый день задумываешься об этой любви - для тебя это нормально, в порядке вещей, не придаем мы в повседневной жизни слову "любовь" такое высокое значение. Если тебе скажут: Pin, твоя любовь может победить зло! Что ты на это скажешь? Более общих слов и придумать нельзя. Я лично ничего бы не поняла, пока реально не столкнулась с этим злом. Так и Гарри, он поймет (да и мы вместе с ним) позже, года через два, когда книга выйдет.

[Злая Кучеряха]

У меня соседка маленькая учится в третьем классе, прочла все пять книжек и отреагировала на них спокойнее, чем я в свое время) На жутких моментах она не заморачивалась. Главное для нее - волшебство и приключения, отвага героев, которые, несмотря на многочисленные и страшные козни врагов и даже потери близких, все равно ведь победят... Потому что Добрые, Справедливые, Мужественные и Храбрые. Она все проще воспринимает. И, насколько я поняла из нашего разговора, "игрок-заговорщик" Дамблдор и его методы воспитания ей вполне нравятся =))) С нравоучениями не лезет, но "делает все так, чтобы было интересно и понятно, как поступать правильно" - ее слова.

И тем не менее книги читают в основном дети и я не думаю, что Ро такая садистка, чтобы сознательно детей доводить до нервных расстройств. Делать Дамблдора Каспаровым - это как раз издевательство над детской психикой, а Ро такое не допустит - у нее самой дети.

Да, и мне кажется, что даже если в седьмой книге многие недобрые моменты объяснятся именно директорскими замыслами, то это будет в таком виде, что дети определенного возраста все равно либо не поймут, либо... Ро сумеет преподнести это по-хорошему. Она просто должна сработать мастерски и оправдать все средства, с которыми директор шел к цели. Блестящая работа Анны и Кэт "Большая Игра профессора Дамблдора" убедила меня, что Роулинг такая задача вполне по силам. Я в нее верю

Просто я считаю, что когда Лорд будет ждать от Гарри четких, хладнокровных действий, вот тогда-то Любовь и поможет Гарри сделать не так как велит Разум, а как велит Сердце, в этом и будет залог его победы.

Совершенно согласна!

[Pin]

Sceleton, - а я вовсе не считаю, что первые пять книжек Дамб был белым и пушистым, и только в 6-й он предстал перед изумлёнными читателями великим комбинатором. У меня, к нему уже во 2-й появились совершенно конкретные вопросы и гадая о причинах его поступков я думал: " либо он старый осёл, либо ведёт свою игру, которая мне пока не известна"... Так что...

Milia, - я понял, понял...
...тебя понял.
Но я не понимаю Дамба и ГП которые именно на протяжении всех книг "ходят и поют" про любовь, что это мягко говоря уже напрягает, а о какой любви речь-то? Дамб никого не любит. ГП думает что любит родителей, точнее произвёл самонакачку по фотографии... (Кстати этого бы не случилось, если б Дадли были нормальными людьми. Родители - не те кто является таковыми биологически, а те кто воспитывал. Вероятно могло быть такое что ГП называл бы Вернона папой, а Петунию мамой и соответственно к ним относился бы... Собственно такое не редкость. Но в силу того что Дадли оказались балбесами, ГП и "выдумал" себе идеально хороших родителей. Именно поэтому так было велико разочарование в отце из-за инцедента со Снейпом...) Любовь ли это? Не уверен...
Офф: Кстати если уж действительно любишь, то как раз нормально ежедневно думать об этом. Собственно иначе-то не получается...

[lita]

С нравоучениями не лезет, но "делает все так, чтобы было интересно и понятно, как поступать правильно" - ее слова.

Ха. Может, она на себя не примеряет? Мой вот не хочет, чтобы с ним так поступали, не кажется ему такое времяпрепровождение настолько интересным, чтоб это искупало все, что Гарри переживать доводится.

Ро сумеет преподнести это по-хорошему. Она просто должна сработать мастерски и оправдать все средства, с которыми директор шел к цели.

И я тоже на это очень рассчитываю.

[Злая Кучеряха]

lita, просто она о масштабах Большой Игры не подозревает - ей распечатки БИ на глаза не попадались)))
А Гарри все это переживать приходится не столько по воле директора, сколько потому, что судьба такая. Рано или поздно ему предстояло бы встретиться с Волдемортом, так что же в этой ситуации лучше - морально и физически подготовить мальчика к схватке или просто прятать, дожидаясь пока его в конце концов не найдут и не прикончат? Волдеморт, вздумав убить им самим избранного "избранного" , не оставил своему единственному реальному оппоненту другого выбора, кроме этих двух зол. Дамблдор выбрал меньшее. Да, Гарри будет очень-очень трудно. Но так надо.

Pin, что значит - "Дамб никого не любит"? Да, ему волею судеб приходится стать расчетливым "шахматистом", но ведь играющим не для развлечения, чтоб досуг занять! Уверена, ему очень больно, когда он вынужден ставить очередную живую фигуру в Игре под удар. Больнее, чем бывает даже самой фигуре...

[Milia]

ГП и "выдумал" себе идеально хороших родителей.

Pin, ну да, так и есть, но ведь Гарри, как и всем, хотелось иметь именно таких родителей. Кстати, разочарование не помешало ему продолжать ненавидеть Снейпа и считать своего отца лучшим, да просто потому, что трудно поверить, что единственные родные тебе люди могут совершить ошибку, когда ты думаешь, что они идеальны, и чтобы не разрушать свои мечты Гарри простил Джеймсу издевательство над Снейпом, а Снейпу простить не может. Вобщем любовь Гарри немного придумана им самим, и он ее защищает. Это понятно - хочется знать, что ты в жизни не один и тебе есть кого любить.

[Pin]

Злая Кучеряха, - и где тут любовь? Или я что-то не догоняю - объясни.

Milia, - я не о канве, а по сути. Когда кто-то например "влюбляется" в киноактёра или телезвезду - ни у кого не вызывает сомнений суррогатность этого чувства. Или любят ли родителей те кто их никогда не видел, но все вокруг им рассказывают, что папа например был секретным космонавтом...
Я не сомневаюсь в том, что чувство есть. Я сомневаюсь лишь в его подлинности, т.к. это не любовь к родителям, а любовь к собственной иллюзии.

[Milia]

Любовьк актерам и к родителям - разные вещи. С актером тебя ничего не связывает и ты любишь лишь иллюзию, под ней нет никакой почвы - это полностью выдумка. Слово же "родители" у большинства вызывает по крайней мере уважение и положительные эмоции, т.к. знал ли ты их или нет, но у тебя с ними связь, ты на них похож. Так что изначально настоящее, подлинное чувство у Гарри есть, но оно увеличено в несколько раз им самим.

[lita]

Теперь наконец мне понятно, зачем Гарри ежегодно к Дурслям загоняют: чтобы - по контрасту - идеализированых родителей сильнее любил
Milia, в многократном увеличении этой любви есть большая заслуга Дамблдора, это не только гарриных рук дело. Я понимаю, что само по себе это не криминал, но такое вот "вопитание чувств" характеризует Дамблдора как человека, который любовь считает инструментом, разве нет?

[Milia]

Milia, в многократном увеличении этой любви есть большая заслуга Дамблдора, это не только гарриных рук дело. Я понимаю, что само по себе это не криминал, но такое вот "вопитание чувств" характеризует Дамблдора как человека, который любовь считает инструментом, разве нет?

Lita, не спорю, я уже писала на этой странице, что Дамблдор считает любовь оружием, т.к. мыслит несколько другими категориями (читай выше), чем Гарри. Но вот только заставить любить кого-то невозможно, если нет первоначального чувства.