Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[annyloveSS]

Если честно я не знаю, что отвечать на данный вопрос. Чего Снейп по-вашему хотел?

Если бы Снейп действительно хотел, чтобы Сириуса поцеловали дементоры - он бы воспользовался имевшейся у него возможностью это желание реализовать. Но он так не сделал.

[Jaina]

Если честно я не знаю, что отвечать на данный вопрос. Чего Снейп по-вашему хотел?

Если бы Снейп действительно хотел, чтобы Сириуса поцеловали дементоры - он бы воспользовался имевшейся у него возможностью это желание реализовать. Но он так не сделал.

AnnyloveSS, скажите, вы мои ответы читаете? Вы мне уже написали один раз за вчерашний день:

Вы считаете, что он не понимал, что будет, если он отдаст Сириуса дементорам? Вы считаете, что он не знал, что дементорам было сказано его поцеловать (приказ министра несколько месяцев(?) ранее)?

И он его им не отдал - хотя имел реальную возможность это сделать. Как не выполнил вообще ни одной своей угрозы за весь канон.

На что я вам ответила

Не о том речь. Krystal считает, что Снейп имел право отдать Сириуса дементорам.

На что вы мне ничего не ответили, но зачем-то оставили по сути такой же комментарий к моему другому посту

[Almi2017]

Снейпу не вернёшь его детские годы и не дашь прожить их заново, без унижений, здесь Кристал права. Правда, компенсировать такого рода вред отчасти может раскаяние виновного.

Я не очень понимаю почему Вы думаете, что для Снейпа вообще имело значение раскаяние Мародеров.
Я вот думаю, что безразлично ему было их раскаяние.

Здесь я опять сужу с позиции своего личного опыта, но опыт-то в чем-то похож.
Так вот, одноклассники для меня были враждебной окружающей средой. Как дождь, снег, или там... холодный ветер. Я желал устранения этого явления. Я искал способы защититься или приспособится...
Но вот желать их раскаяния... мне бы и в голову никогда не пришло. Это так же нелепо, как желать раскаяния дождя или ветра)))

Ну, очевидно, я так думаю, потому что очень хорошо вижу, что вы совсем не Снейп, а он - совсем не вы )))
Вы, ИМХО, человек без комплексов и серьёзных внутренних проблем. Я даже думаю, что вам довольно сложно понять того, у кого они есть. Я, в отличие от Кристал, не считаю, что любые такого рода раны неисцелимы и это даёт человеку право на все что угодно - но я понимаю и то, что ваши утверждения "заживет само, если не расковыривать" , верны лишь применительно к людям вашего типа. У тех, чьи раны слишком глубоки, как сказал Дамблдор, нифига так не заживёт.
Теперь о роли раскаяния. Что вообще в случае Снейпа играет роль травмирующего фактора? Когда-то её играл стресс, в котором живет объект травли - ну, Немо вон и его наличие отрицает, не понимает, что он есть. Вы это понимаете в силу личного опыта. Но этот фактор у Снейпа давно убран. Так что же его ранит? А вот это самое "со мной так можно" . Сам факт пренебрежительного, унижающего отношения, которое обидчиками воспринимается как норма по отношению к нему. "Он это заслужил", "так ему и надо" - ну, все те несправедливые вещи, к которым и вы отчасти присоединились, не правда ли? ))) Вот в чём проблема - в жестоком ударе по личностному статусу, ценности, по самооценке, если угодно. Это главная проблема Снейпа."Вы считаете, со мной так можно, да?". "А моя душа, Дамблдор? Моя?" - тоже в какой-то степени об этом.
В чём тут смысл раскаяния обидчика? В его признании "нет, с тобой так нельзя, всегда было нельзя, я поступал ужасно, недопустимо, я очень сожалею". Это признание уничтожает правомерность случившегося - самое страшное, что есть в любой подобного рода жестокости. Я понимаю, почему Кристал так возмущает оправдание того, что делали со Снейпом, почему она вечно повторяет это неуместное слово "виктимология" - потому что самое важное, что должна услышать жертва: нет, с тобой поступали плохо, так нельзя, это ужасно, возмутительно, и ты не один так думаешь - мы все так думаем. А когда обидчик раскаивается - это говорит о том, что и он так думает. И это невозможно переоценить. Это полная компенсация главного унижения - вот этого "с ним так можно", "всё дело в самом факте его существования", "он это заслужил" и проч. Надеюсь, вы понимаете, о чём я.

[Немо]

Сириус не думал о том, что грозило Снейпу на самом деле. Он хотел, чтобы Снейп испытал сильнейший страх - примерно такой же, какой испытал он сам, когда услышал "вот выйдем отсюда - и я тут же кликну дементоров". Ради того, чтобы сильно напугать Снейпа и насладиться его страхом, он и дал Снейпу ключ от Ивы.

Вы сравниваете несравнимое - малолетнего балбеса, не думающего о последствиях и взрослого мужика, который совершенно сознательно, образно говоря, наставил на безоружного пистолет и наслаждается страхом.

А Снейп в Хижине предложил с Сириуса подштанники стянуть?

Я сейчас не об этом, а о том, что главным по унижениям Снейпа выступал в сцене у Озера Джеймс. Сириус был так сказать, на бэк-вокале. Что подтверждает версию о причинах такого усиления вражды.
А насчёт вербальных издевательств - не Снейпу возмущаться...

Лучше, в том-то и дело. Питер хоть и предатель, но бывший друг. Сириусу самому неприятно, что он ему доверял, причём настолько, что сам предложил сделать его Хранителем. А Снейпа он всегда считал последним гадом. И если бы тот ему попался - Сириус бы на нём ещё и отыгрался по старой памяти.

Может, и относятся по-иному, но кто сказал, что лучше? Хуже даже. Во все времена предателей не любили пуще открытых врагов. Враг есть враг, ему положено, а вот тот, кому доверял и добро делал...
Так что откуда взято, что к Питеру относятся лучше - неясно.

Что сравнивать? Зловещие угрозы и стуканье башкой об потолок человека, находящего без сознания? Не знаю, как по мне, в первом больше прямой и честной ненависти. А во втором- именно издевательства.

Ну тогда скажем так - получил по кумполу за угрозы - относительно адекватный ответ.
Я понимаю, вам хочется, чтобы Снейп в этой сцене выглядел лучше, чем выглядит. Но зачем же лакировать действительность? Отдать дементорам - не пустая угроза и Снейп "вежливо" конвоировал Сириуса на смерть. А Сириус в тот момент Снейпа - нет. Неважно, сам он хотел дементоров кликнуть или же передать властям для того же - сути дела это не меняет. Хотел он именно смерти Сириусу, и усиленно её добивался.
Что же касается того, почему сам не позвал - судя по тому, что он упоминает то замок, то "выйдем и позовём" - ему без разницы, как и где именно Сириуса поцелуют дементоры. А вот после того, как он очнулся - вполне мог решить воспользоваться первоначальным планом - вести в замок, чтобы Сириуса казнили там. Оно и понятно - дементоры разлетелись, бегать по лесу, где гуляет оборотень с криком "дементоры-ы-ы!" - как-то неразумно.
И потом он всячески добивался казни уже через голову директора.

Дамблдор там вообще не особо его убеждает и успокаивает, не заметили? По барабану Дамблдору Снейп в этот момент, он понимает, что надо обеспечить побег Сириуса, а потом Снейп смирится со свершившимся фактом и его удастся переубедить.

Мы знаем только кусок разговора. К тому же, Дамблдор понимает, что Снейп казни Сириуса сейчас изо всех сил способствует.

Не преувеличивайте. Он и с Питером в Хижине уже "себя помнит". Вы никакне поймёте простейший нюанс - от Снйпа он и ждал плохого, в отличие от Питера. И его усилившаяся ненависть вылилась бы в привычные формы., тоько более жестокие, чем обычно.

Это когда он себя помнит. когда Люпин его удерживал? Это и была бы первая реакция на предателя - броситься и убить.
А к предателям, как я уже говорила, относятся хуже, чем к врагам как таковым.

А ревности столко времени не нужно )) Ревность вообще может вспыхнуть в один момент. А вот чтобы человек был глубоко уязвлён и разобижен, нужно либо постоянно его унижать и третировать по мелочи, либо унизить очень сильно хотя бы раз. Но это было до Озера - а я тоже думаю, что до такого всё же регулярно не доходило. Значит, постоянные мелкие унижения, начиная с обидной клички и заканчивая какими-нибудь пакостными шутками. Вы вот говорите, что Снейп Мародёрам пакостил. А их юмор в отношении Снейпа вы не находите пакостным?

Обидная кличка - всё же не ужас-ужас, как и юмор. Вон, Снейп весь канон юморит над любым, кто это ему позволит. Причём довольно пакостно.
Но я имею в виду тот факт, что удары от Мародёров, которые Снейп не может забыть, он мог получить именно в период "обострения" вражды.

Я не думаю, что здесь играла роль только ревность - хотя она влияла, безусловно.

Если бы для Снейпа "вся жизнь в школе была сплошным кошмаром", то вряд ли Хогвартс стал бы для него домом, как в каноне.

А по-моему, проще влезть в шкуру Мародёров. Все хотят чувствовать себя как они - крутыми и классными, такими, будто весь мир принадлежит им. И при этом презирать таких странных, не умеющих себя поставить типов, как Снейп, считать себя лучше их, изгаляться над ними, считая, что это весело. А быть Снейпом, которого не любят и издеваются, одиноким, ранимым, уязвлённым, остро переживающим собственную "неклассность", как будто "лишнесть" в этом мире, усердно подчёркиваемую "классными", не хочет никто. Только дело в том, что у большинства людей в той или иной форме есть опыт Снейпа, и мало у кого - опыт Мародёров. Всё-таи искреннее самоупоение встречается у подростков и вообще у людей реже, чем ощущение собственного отщепенства.

Но суть заключается в том, что Снейпа за это Озеро уже облили потоком слёз, и на фразу "Мародёры - сволочи" наткнуться проще, чем упасть.

[Almi2017]

Вы полагаете, что Джеймсу нужно было картинно волосы на себе рвать?

Нет, ему надо было назвать хоть какую-то причину, а не выпендриваться "всё дело в самом факте его существования". Что, кстати, действительно можно понять и как "все дело в том, что он есть рядом с тобой, и я ревную". Но, помимо этого, получилось "это же Нюнчик, над ним измываться можно, что не так?". То есть неважно, что он делает, над ним допустимо глумиться без всякой причины.

А что до объяснений - объяснения о шпионаже в каноне есть, а что до разговора с Гарри - вы думаете, взрослые люди не понимают, что это их не особо оправдывает?

Объяснения о шпионаже вообще не касаются Озера и не упоминаются в этом контексте. А вы считаете, взрослые люди не понимают, что "Джеймс был такой классный, а Снейп странный малый по уши в ТИ" их тем более не оправдывает? Но это прозвучало. А стукачество - нет.

[Jaina]

Нет, ему надо было назвать хоть какую-то причину, а не выпендриваться

В таком случае это был бы уже не Джеймс

[Шеридан]

Я понимаю, вам хочется, чтобы Снейп в этой сцене выглядел лучше, чем выглядит.

Да не только в этой сцене, а всегда. Аlways.)))

[Krystal]

Я понимаю, почему Кристал так возмущает оправдание того, что делали со Снейпом, почему она вечно повторяет это неуместное слово "виктимология" - потому что самое важное, что должна услышать жертва: нет, с тобой поступали плохо, так нельзя, это ужасно, возмутительно, и ты не один так думаешь - мы все так думаем.

А вот чего я не понимаю, так это как можно додуматься изображать вопросом мифических, выдуманных вами же "комплексов и обидчивости" то, что на самом деле является делом справедливости и порядочности. То, что требует чувство справедливости. Всегда должно быть сказано, что жертва не виновата, а виноват агрессор, и что этого никогда не должно было случиться, что этого не должно существовать в мире. И что оправдывать это, да еще норовя обвинить саму жертву, - мерзость, что так делают обычно те, кто от мерзавцев-"исполнителей" сам недалеко ушел. ВСЕГДА. И это касается злодеяний совершенно разного типа и степени. Это должно быть сказано и в том случае, если жертва, допустим, умерла, и на ее раны уже ничто никогда не повлияет по определению, никакие слова, если они вообще могли влиять раньше.

Но вы уже не знаете, куда эти сказки о "комплексах" приплести. Если уж вы решили, что обидеться на Озеро или, например, на магловских Мародеров, которые того мальчика поставили на колени и заставили "просить прощения", - это именно "обидчивость", а "нормальный человек" просто утерся бы, вскочил и как ни в чем не бывало поскакал дальше, - то здесь сказать просто нечего. Как будто Снегга "дураком" мимоходом обозвали, а он это целые годы помнил, надо же какой. Причем не понимаете даже того, что даже гораздо более мелкие вещи "укореняет" иногда именно безнаказанность агрессоров, а вовсе не "комплексы" жертвы. Да еще нередко пишете о Мародерах как о себе самой с товарищами "в зеркале", но никогда "не узнавая" собственного отражения, поэтому иногда просто странно слушать.

[SeMaria]

Отдать дементорам - не пустая угроза и Снейп "вежливо" конвоировал Сириуса на смерть. А Сириус в тот момент Снейпа - нет. Неважно, сам он хотел дементоров кликнуть или же передать властям для того же - сути дела это не меняет. Хотел он именно смерти Сириусу, и усиленно её добивался.

Суть дела "это" изменило принципиально. Сириус остался жив. Потому что ему был оставлен шанс. Да, конечно Снейп тогда хотел смерти Сириуса. Но ему хотелось смерти виновного Сириуса, а не любого. И нет тут никакой "лакировки действительности". Потому что в вашей версии получается человек без моральных барьеров. Каким Снейп явно не задумывался и не был показан автором. Иначе не было бы хотя бы пресловутого и всех доставшего Альбуса Северуса

Я не очень понимаю вашу позицию. Вы считаете, что самоличное убийство возможно невинного человека - это ничотакова, и после этого можно остаться достойным человеком, или вы считаете, что Гарри ошибся, посчитав Севу "по итогам" таковым?

[JanJansen]

Снейпу не вернёшь его детские годы и не дашь прожить их заново, без унижений, здесь Кристал права. Правда, компенсировать такого рода вред отчасти может раскаяние виновного.

Я не очень понимаю почему Вы думаете, что для Снейпа вообще имело значение раскаяние Мародеров.
Я вот думаю, что безразлично ему было их раскаяние.

Здесь я опять сужу с позиции своего личного опыта, но опыт-то в чем-то похож.
Так вот, одноклассники для меня были враждебной окружающей средой. Как дождь, снег, или там... холодный ветер. Я желал устранения этого явления. Я искал способы защититься или приспособится...
Но вот желать их раскаяния... мне бы и в голову никогда не пришло. Это так же нелепо, как желать раскаяния дождя или ветра)))

Ну, очевидно, я так думаю, потому что очень хорошо вижу, что вы совсем не Снейп, а он - совсем не вы )))
Вы, ИМХО, человек без комплексов и серьёзных внутренних проблем. Я даже думаю, что вам довольно сложно понять того, у кого они есть.

Думаю, что свои "внутренние тараканы" есть у всех (у меня есть точно). Вопрос в том:"Насколько они дрессированы".
Но, да, Вы правы. Людей потерявших над этими "тараканами" контроль мне понять сложно.

Теперь о роли раскаяния. Что вообще в случае Снейпа играет роль травмирующего фактора? Когда-то её играл стресс, в котором живет объект травли - ну, Немо вон и его наличие отрицает, не понимает, что он есть. Вы это понимаете в силу личного опыта. Но этот фактор у Снейпа давно убран. Так что же его ранит? А вот это самое "со мной так можно" . Сам факт пренебрежительного, унижающего отношения, которое обидчиками воспринимается как норма по отношению к нему. "Он это заслужил", "так ему и надо" - ну, все те несправедливые вещи, к которым и вы отчасти присоединились, не правда ли? ))) Вот в чём проблема - в жестоком ударе по личностному статусу, ценности, по самооценке, если угодно. Это главная проблема Снейпа."Вы считаете, со мной так можно, да?". "А моя душа, Дамблдор? Моя?" - тоже в какой-то степени об этом.

Вы думаете у Снейпа была проблема с самооценкой?
Вот его цитаты:

Spoiler

Показать

— Я не шпионил! — сказал Снегг, стоя на солнцепеке, весь красный, лохматый и несчастный. — Уж за тобойто я точно не стал бы шпионить, — добавил он презрительно. — Ты — магл.

Вот так вот запросто нагрубил старшей сестре, нравящейся ему девочки.
И после этого ожидал, что эта девочка примет в том споре его сторону.

Spoiler

Показать

— Да, — сказал Снегг, и, несмотря на безобразную прическу и нелепую одежду, он сейчас производил сильное впечатление — странная фигурка, исполненная уверенности в своем предназначении.

Горд и доволен собой.

Spoiler

Показать

— Тунья меня ненавидит. За то, что мы прочли письмо от Дамблдора.
— И что?
Она посмотрела на него с глубоким отвращением:
— А то, что она моя сестра!
— Она всего лишь… — Снегг вовремя остановился. Лили, занятая тем, как бы незаметно утереть слезы с глаз, его не услышала. 

Обратите внимание на его презрительное отношение к те, кого он считает ниже. (а таких, подозреваю, большинство)

Spoiler

Показать

— Тебе лучше поступать в Слизерин, — сказал Снегг, ободренный этим проблеском.

Он за нее уже по-ходу все решил)))
(Правильно эта фраза должна была звучать так:"Ты на какой факультет поступать хочешь? Я на Слизерин. Там моя мама училась. Там классно. И декан лучший по Зельям во всей Англии"...)

Spoiler

Показать

Снегг презрительно фыркнул. Джеймс обернулся к нему:
— Тебе это не нравится?
— Да нет, почему? — ответил Снегг, хотя его фырканье было недвусмысленным ответом. — Если кто предпочитает быть храбрецом, чем умником…

Правильно-правильно))) посылать будущих одноклассников лучше начинать еще до начала учебы, еще по-дороге в школу.

Spoiler

Показать

— Я просто хочу показать тебе, что не такие уж они замечательные, какими их, похоже, все считают.
Лили покраснела под его настойчивым взглядом.
— По крайней мере они не применяют Темную магию. — Лили понизила голос. — А ты просто неблагодарный. Я знаю, что случилось прошлой ночью. Ты полез в тот туннель под Гремучей ивой, и Джеймс Поттер спас тебя от того, что там подстерегало…
Лицо Снегга исказилось, теперь он захлебывался словами:
— Спас? Спас? Думаешь, он разыгрывал героя? Он спасал свою шею и своих друзей! Ты ведь не… Я… Я тебе не позволю…

Пытается командовать девушкой, одновременно ябедничая ей же, на ее друзей. (С учетом того, что Лили про Люпина, скорее всего, знает... выглядит это глупо)

Вывод:
У парня самомнение размером с небоскреб)))
Его проблема вовсе не в заниженной самооценке, а в неумении нормально общаться.
(Что мы и наблюдаем в каноне: его основная тактика в общении - запугивание. Единственное, что у него получается хорошо)

Я понимаю, почему Кристал так возмущает оправдание того, что делали со Снейпом, почему она вечно повторяет это неуместное слово "виктимология" - потому что самое важное, что должна услышать жертва: нет, с тобой поступали плохо, так нельзя, это ужасно, возмутительно

Вы думаете, у жертвы могут вообще быть сомнения по этому вопросу?

А когда обидчик раскаивается - это говорит о том, что и он так думает. И это невозможно переоценить. Это полная компенсация главного унижения - вот этого "с ним так можно", "всё дело в самом факте его существования", "он это заслужил" и проч. Надеюсь, вы понимаете, о чём я.

Честно говоря с трудом.
Снейп, очевидно, презирал Мародеров. Так какое ему дело было до раскаяния тех, кого он не уважает. Какая ему разница, что там они все думают?

Но я доверяю Вашему мнению. Поэтому просто запомню, что высказанное раскаяние агрессора может ослабить боль жертвы.

[Sticker]

У парня самомнение размером с небоскреб)))
Его проблема вовсе не в заниженной самооценке, а в неумении нормально общаться.

Кроме самомнения есть еще мнение окружающих. Чтобы Сева сам себя считал ничтожеством - я тоже не вижу. Но Almi, по-моему, пишет про другое. Про то, что очень обидно и тошно, когда тебя таким считают остальные. Тем более, когда ты с этим не согласен. Тем более, когда и твои родители тебя не любят.

Сева с огромной самооценкой и презрением к окружающим - это Том Риддл.

[Sticker]

У Озера вражда уже в разгаре. Там уже принцип: вижу - делаю гадость.

Да не видно там ВРАЖДЫ, вот в чем дело. Просто веселуха. Вы представляете себе Гарри и Невилла, например, подвесивших от скуки Беллу вверх ногами с пеной во рту и угрозами стянуть трусы? А она, согласитесь, ненависть заслужила гораздо больше любого варианта Севы-подростка. Я могу представить, как ее избивают, круциатят, даже убивают в ярости, но развлекаться над ней?

Про "рвать волосы" я не очень поняла. По-моему, если бы Ро хотела показать вражду и ненависть со стороны Мародеров, она могла бы просто добавить им такое выражение на лица. Делов-то. "Гарри заметил, как на лице отца появилось злобное/сердитое/мстительное/возмущенное выражение".

Про Лили рядом. Я имею в виду не конкретно на Озере, а вообще. Она явно меньше общается с Севой в последнее время, и Джеймсу логично было бы скорее расслабиться по этому поводу, чем заводиться сильнее. От чего тут заводиться Сире, я вообще не вижу. Да, он не инициатор, но именно он застывает как охотничья собака. Блин, от ненависти что ли?

Шпионаж как бесячая черта Севы звучал, конечно, но шпионаж не равно стукачество. Сам Гарри регулярно за кем-нибудь шпионит. Шпионаж - это ответ на вопрос "чем он бесит", а не "что он сделал".

Лично я сколько ни пытаюсь залезть в шкуру Мародеров, ничего не получается. Версия "на самом деле они люди так себе и никто так этого и не понял" слишком неинтересная и не вяжется с остальной историей. Версия "они замечательные люди просто так вот чудили в младенчестве над противным придурком" не вяжется с моим представлением о жизни

[Анастасия2019]

Лично я сколько ни пытаюсь залезть в шкуру Мародеров, ничего не получается. Версия "на самом деле они люди так себе и никто так этого и не понял" слишком неинтересная и не вяжется с остальной историей. Версия "они замечательные люди просто так вот чудили в младенчестве над противным придурком" не вяжется с моим представлением о жизни

Может, тут и правда всё зависит от того, кто смотрит? Ну, есть вот персонажи с такими вот хорошими и плохими качествами и такими вот хорошими и плохими поступками.
А что перевешивает в глазах конкретного человека зависит от того, что важнее для него?

[JanJansen]

Чтобы рана зажила, не нужно ее расковыривать.
Нужно позволить себе забыть.

Снейп не может об этом забыть, потому что это определило всю его жизнь и деятельность на данный момент. Из-за того, что вы предлагаете ему забыть, он еще жив, а не покончил с собой. Из-за этого он в школе, в Ордене, и в тайном противостоянии с Лордом каждый день рискует собой.

Вы думаете, что если бы не память о Лили и не долг, который он на себя возложил, Снейп бы покончил с собой?

А потом Немо высказала замечание, что учась в школе Снейп употреблял слово "грязнокровка".

Что так и не было доказано.

Мы это знаем со слов Лили:

Spoiler

Показать

— Обзывать меня грязнокровкой? Но ведь всех, кто родом из таких семей, ты именно так и зовешь, Северус. Почему же я должна быть исключением?

Это выглядит достоверно. Общаясь в компании Мальсибера и Эйвери, Снейп наверняка пользовался принятым в этой компании сленгом.

Конфликт с мародерами начался еще до всяких "нациков". И если бы они были такими борцами с этими "нациками", то травили бы и издевались над Малсибером и иже с ним, а не над Снейпом.

Конфликт начался в поезде. А потом, обе стороны приложили усилия для его эскалации.
И если мародерам - это было не страшно.
То со стороны Снейпа было бы разумнее этого не делать.

О наездах, или отсутствии таковых Мародеров на Мальсибера... в каноне информации нет. Может ему еще и похлеще Снейпа доставалось.

Ну и лично мое ИМХО: Невозможно уважать того, кто проявляет неуважение к тебе. Невозможно доверять тому, кого не уважаешь.
Снейп проявил неуважение к Гарри еще на первом уроке. В связи с чем закономерно лишился и его уважения, и его доверия.

А что, у Гарри на тот момент недостаточно опыта, который мог бы его научить судить по делам, а не по словам и внешним проявлениям?

На момент сцены в Визжащей хижине из добрых дел Снейпа по отношению к Гарри - один раз спасенная жизнь.
А неприятных мелочей - целый вагон.
И отношение Гарри к этому человеку, вряд ли было лучше, чем у Рона Уизли. Который во второй книге, во время открытия Дуэльного клуба...

Spoiler

Показать

— Вот было бы здорово, если бы они прикончили друг дружку! — шепнул Рон Гарри.

[Krystal]

Сева с огромной самооценкой и презрением к окружающим - это Том Риддл.

Нет, это все еще Северус, а Темный Лорд - это Темный Лорд
Их отличает наличие у Снегга Светлой стороны, а вовсе не этих выдуманных "комплексов". Да и не только это.

[Sticker]

Лично я сколько ни пытаюсь залезть в шкуру Мародеров, ничего не получается. Версия "на самом деле они люди так себе и никто так этого и не понял" слишком неинтересная и не вяжется с остальной историей. Версия "они замечательные люди просто так вот чудили в младенчестве над противным придурком" не вяжется с моим представлением о жизни

Может, тут и правда всё зависит от того, кто смотрит? Ну, есть вот персонажи с такими вот хорошими и плохими качествами и такими вот хорошими и плохими поступками.
А что перевешивает в глазах конкретного человека зависит от того, что важнее для него?

А у меня ничего не перевешивает, вот в чем дело. Просто не могу составить логичный и жизненный портрет этих героев. Особенно Джеймса

[Black dog 10]

Может, тут и правда всё зависит от того, кто смотрит? Ну, есть вот персонажи с такими вот хорошими и плохими качествами и такими вот хорошими и плохими поступками.
А что перевешивает в глазах конкретного человека зависит от того, что важнее для него?

ППКС. А еще от симпатий. Нравящемуся персу некоторые и гору трупов простят и любое преступление оправдают, а у не нравящегося даже косой взгляд в не-ту сторону уже повод для придирок.

[Sticker]

Отдать дементорам - не пустая угроза и Снейп "вежливо" конвоировал Сириуса на смерть. А Сириус в тот момент Снейпа - нет. Неважно, сам он хотел дементоров кликнуть или же передать властям для того же - сути дела это не меняет. Хотел он именно смерти Сириусу, и усиленно её добивался.

Суть дела "это" изменило принципиально. Сириус остался жив. Потому что ему был оставлен шанс. Да, конечно Снейп тогда хотел смерти Сириуса. Но ему хотелось смерти виновного Сириуса, а не любого. И нет тут никакой "лакировки действительности". Потому что в вашей версии получается человек без моральных барьеров. Каким Снейп явно не задумывался и не был показан автором. Иначе не было бы хотя бы пресловутого и всех доставшего Альбуса Северуса

Я не очень понимаю вашу позицию. Вы считаете, что самоличное убийство возможно невинного человека - это ничотакова, и после этого можно остаться достойным человеком, или вы считаете, что Гарри ошибся, посчитав Севу "по итогам" таковым?

Гарри просто покусал сопливый снейпоман. Ну и что, что был мерзавцем, зато как любил, как любил... посмотри на меня... всегда... Джинни, срочно делаем еще одного сына!

[Немо]

Нет, ему надо было назвать хоть какую-то причину, а не выпендриваться "всё дело в самом факте его существования". Что, кстати, действительно можно понять и как "все дело в том, что он есть рядом с тобой, и я ревную". Но, помимо этого, получилось "это же Нюнчик, над ним измываться можно, что не так?". То есть неважно, что он делает, над ним допустимо глумиться без всякой причины.

Чтобы не выпендриваться Джеймсу надо перестать быть Джеймсом.
Но я имела в виду, что в данном случае ревность Джеймса усугубила ситуацию, а мне говорят - её не видно. Ясное дело, не видно по одной сцене. Но если разобрать в целом - очень даже видно.

Объяснения о шпионаже вообще не касаются Озера и не упоминаются в этом контексте. А вы считаете, взрослые люди не понимают, что "Джеймс был такой классный, а Снейп странный малый по уши в ТИ" их тем более не оправдывает? Но это прозвучало. А стукачество - нет.

Взрослые люди понимают, что поступали плохо. И объяснений, превращающих плохой поступок в хороший у них разумеется, нет. Не представляю, что ещё надо.
Это не значит, что им Снейпу нечего было вспомнить.

Когда-то её играл стресс, в котором живет объект травли - ну, Немо вон и его наличие отрицает, не понимает, что он есть.

Немо представляет себе, что такое травля. Немо сомневается, что жизнь Снейпа в Хогвартсе была таким сплошным кошмаром, как тут уже нафантазировалось.
Хогвартс стал для него родным домом - это в каноне есть. Вряд ли он им бы стал, если бы Мародёры настолько бы ему прохода не давали.
Однако, ввиду обострения вражды - особенно в момент соперничества за Лили - Мародёры действительно нанесли Снейпу плохозаживающие психологические травмы. Этого я не отрицаю.

[Немо]

Суть дела "это" изменило принципиально. Сириус остался жив. Потому что ему был оставлен шанс.

Шанс Сириусу предоставили Дамблдор, хроноворот и Гарри с Гермионой. Снейп в эту цепочку не вписывается. Он как раз стремился свести шансы Сириуса оправдаться к нулю.

Да, конечно Снейп тогда хотел смерти Сириуса. Но ему хотелось смерти виновного Сириуса, а не любого.

Разумеется, он не собирается отдавать Сириуса деменотрам за школьные шалости как таковые. Он же не... Гм.
Однако, он очень хочет, чтобы Сириус оказался виновен - и боюсь, это связано (вряд ли до конца осознаваемо) с желанием поквитаться ещё и за них.

Я не очень понимаю вашу позицию. Вы считаете, что самоличное убийство возможно невинного человека - это ничотакова, и после этого можно остаться достойным человеком, или вы считаете, что Гарри ошибся, посчитав Севу "по итогам" таковым?

В данном случае я не вижу разницы между самолично позвать палача или самолично сопроводить к тому, кто позовёт палача, так что я не понимаю эту разницу, правда.
Я считаю, что Снейпу на тот момент гнев и старые обиды полностью затмили разум. Это бывает. Позволю себе ещё раз повторить мудрую мысль о том, что и хорошие люди, бывает, совершают очень дурные поступки, оставаясь при этом хорошими (Рон бросил друзей, Дамблдор пренебрегал сестрой, Джеймс и Сириус издевались над Снейпом без особого на тот момент повода, Снейп вообще в Пожиратели пошёл)
А лакировкой действительности я называю попытку выдать эти поступки (не человека, а поступки на тот период) за что-то если не хорошее, то ладно, совсем не такое уж и страшное...ну, бывает... Ну, подумаешь, пугает...
Так ведь не пугает он! Он действительно передаёт Сириуса на казнь - и неважно, позовёт дементоров или позовёт министра, который позовёт дементоров. И ему на тот момент было всё равно - к словам о крысе он не прислушался. Видя, что Дамблдор начал сомневаться, торопит казнь. Говоря, что на него напало околдованное Трио, он не Гарри выгораживает в первую очередь, а аннулирует их слова. Что бы они не сказали - они под воздействием чар, вот и считают Блэка невиновным.
Да, он одержим местью. Ему можно посочувствовать, если знаешь всю ситуацию. Но на тот момент он поступает очень и очень плохо.

[Немо]

А, да, для понятности. Озеро и Джеймса с Сириусом я на самом деле не оправдываю - напротив, я первая говорю, что их поступок не может оправдываться шпионажем Снейпа или чем-то иным. И они сами, будучи взрослыми, это понимают.
Что я пытаюсь, так это дать психологическое объяснение - точно также, как даю его и Снейпу, полагая, что гнев и жажда мести затмили ему глаза.

[Jaina]

В данном случае я не вижу разницы между самолично позвать палача или самолично сопроводить к тому, кто позовёт палача, так что я не понимаю эту разницу, правда.

Я тоже не вижу этой разницы. Ну и ППКС вам.

[Немо]

Да не видно там ВРАЖДЫ, вот в чем дело. Просто веселуха. Вы представляете себе Гарри и Невилла, например, подвесивших от скуки Беллу вверх ногами с пеной во рту и угрозами стянуть трусы? А она, согласитесь, ненависть заслужила гораздо больше любого варианта Севы-подростка. Я могу представить, как ее избивают, круциатят, даже убивают в ярости, но развлекаться над ней?

А близнецов Уизли, подвешивающих за ноги Малфоя вы представляете? Гарри вот представлял.
Реальная вражда и школьные разборки отличаются по параметрам.

Про "рвать волосы" я не очень поняла. По-моему, если бы Ро хотела показать вражду и ненависть со стороны Мародеров, она могла бы просто добавить им такое выражение на лица. Делов-то. "Гарри заметил, как на лице отца появилось злобное/сердитое/мстительное/возмущенное выражение".

На данный момент Роулинг нужно убрать лакировку с образа Джеймса. Она поступает проверенным способом - сначала показывает сцену, ситуацию, где человек выступает ну очень-очень плохим, и кажется, что всё, что до этого мы знали, будет враньём. А потом уже разбавляет и уравновешивает.
Поэтому ей сейчас и не нужно объяснение поведения Джеймса. Но, вроде, если присмотреться, очевидно. Джеймс постоянно косится на девочек, а стянуть подштанники предлагает с досады на слова Лили.

Про Лили рядом. Я имею в виду не конкретно на Озере, а вообще. Она явно меньше общается с Севой в последнее время, и Джеймсу логично было бы скорее расслабиться по этому поводу, чем заводиться сильнее.

Вы рассуждаете с точки зрения логики, но откуда взяться логике у ревнующего мальчишки.
К тому же, я говорила, что ревность обострила вражду. И к тому времени они уже успели напакостить друг другу ввиду и старой вражды, усугублённой этим фактором, преизрядно. Там уже всем было, чем бесить.

От чего тут заводиться Сире, я вообще не вижу. Да, он не инициатор, но именно он застывает как охотничья собака. Блин, от ненависти что ли?

Он терпеть не может Снейпа именно за шпионаж и мелкие пакости. И, как я уже говорила, выступает он там вторым голосом.

Шпионаж как бесячая черта Севы звучал, конечно, но шпионаж не равно стукачество. Сам Гарри регулярно за кем-нибудь шпионит. Шпионаж - это ответ на вопрос "чем он бесит", а не "что он сделал".

Ну опять двадцать пять... Шпионить затем, чтобы предотвратить преступление и затем, чтобы рассказать о нарушении правил и исключить из школы - разные, вроде как, вещи.

[Krystal]

Разумеется, он не собирается отдавать Сириуса деменотрам за школьные шалости как таковые. Он же не... Гм.

О бооже, "школьные шалости". Пошалили мальчики, в уголочке постоят, и будет с них. До чего же здесь обожают пропаганду смиренно утирающейся жертвы, даже если ее публично разденут догола, изобьют, поставят силком на колени и заставят целовать подошвы ублюдков. У человека же нет никакого достоинства (вот и российский закон так говорит, спросите Альми), а если он смеет думать иначе, то он "три точки гм". Во всяком случае, мародерооправдатели уверены, что у Снегга нет никакого достоинства, за унижение которого Сириусу следовало бы поплатиться, они считают, что Мародерам все позволено (я ни разу, например, не слышала ни от кого из них даже хотя бы утверждения, что Сириус после содеянного в школе имеет право говорить со Снеггом только на коленях и только с мольбой о прощении, а не разевать свою пасть про "Он это заслужил" еще), и тем вызывают только бОльшую ненависть к Мародерам.

Уже прямо сильно жаль, что Снегг все-таки не отдал Сириуса властям. Пошалил бы тоже, какие проблемы. Шалость и есть. Да и высасывать из Сириуса там нечего, какая там душа.

А еще жаль, что Немо те новости не читает, интересно, про тех магловских Мародеров, которые тоже душили - только насмерть, избивали и грязно унижали своих жертв и снимали "забавные видео", она тоже бы сказала - "ШКОЛЬНЫЕ ШАЛОСТИ", или все-таки нет. (а то вдруг это читают родственники жертв).

Джайна
Если вы подписались под "школьной шалостью", к вам вышеприведенное аналогично.

[Немо]

Отдать дементорам - не пустая угроза и Снейп "вежливо" конвоировал Сириуса на смерть. А Сириус в тот момент Снейпа - нет. Неважно, сам он хотел дементоров кликнуть или же передать властям для того же - сути дела это не меняет. Хотел он именно смерти Сириусу, и усиленно её добивался.

Суть дела "это" изменило принципиально. Сириус остался жив. Потому что ему был оставлен шанс. Да, конечно Снейп тогда хотел смерти Сириуса. Но ему хотелось смерти виновного Сириуса, а не любого. И нет тут никакой "лакировки действительности". Потому что в вашей версии получается человек без моральных барьеров. Каким Снейп явно не задумывался и не был показан автором. Иначе не было бы хотя бы пресловутого и всех доставшего Альбуса Северуса

Я не очень понимаю вашу позицию. Вы считаете, что самоличное убийство возможно невинного человека - это ничотакова, и после этого можно остаться достойным человеком, или вы считаете, что Гарри ошибся, посчитав Севу "по итогам" таковым?

Гарри просто покусал сопливый снейпоман. Ну и что, что был мерзавцем, зато как любил, как любил... посмотри на меня... всегда... Джинни, срочно делаем еще одного сына!

Если серьёзно - образ Снейпа интересен ещё и тем, что поначалу видишь его серьёзные недостатки, но потом обнаруживаются и настолько серьёзные достоинства, настолько достойные поступки, что в конечном итоге о недостатках даже уже с трудом вспоминается.
Но это не значит, что их надо преуменьшать или делать вид, что их нет. Снейп в таком не нуждается, ей-богу.