Дамблдор: добро или зло?

[Freyby]

Почему же? Альбус на Кинг-Кроссе мог бы опровергнуть.

Окей

Приступы ярости у неё бывали, но в основном она была "ласковой, испуганной и покорной"

Но бывали. Значит она представляла опасность в такие моменты и потому в Мунго ее ждало бы условное отделение для буйных. Но это скорее в поддержку мнения почему семья решила скрыть тайну.

Нет, Аберфорт говорит, что они подглядели через изгородь и перелезли через неё, после чего стали требовать, чтобы она объяснила, что это такое она делает. А когда она не смогла, "маленько увлеклись, пытаясь заставить маленькую ведьму прекратить свои странные дела". Там не было никакого испуга, было любопытство с их стороны, которое очень быстро перешло в стандартное для детей, выросших в английских пуританских семьях, отношение к ведьме, как к однозначному злу, по отношению к которому хороши любые средства. По пуританским понятиям ведовство может быть только от дьявола, и всё это как раз вполне реалистично. Но, кстати, это исключает самую мерзкую версию: детям из пуританских семей такое бы не пришло в голову. А вот вздернуть ведьму на дыбу, попытаться сжечь её - запросто. И, учитывая, как безжалостно всё это обычно делалось, девочка могла испугаться так, что её психическая травма стала неисцелимой.

Пуританство пуританством, но на дворе не времена условного Средневековья чтобы сразу на веревке вздергивать. Да и что значит прекратить? Что она могла такого сделать чтобы это выглядело опасным или дьявольским?

[Smoke]

Насколько я помню, в пост-каноне, aka "Фантастические твари" было придумано такое понятие, как обскур. И объяснялось всё именно так - магия, направленная внутрь. Встречалась, вроде как, только у детей, которые из-за тяжести проблемы не доживали до какого-то более или менее приличного возраста. И смысл "болезни" был не просто в "психах", а в выплесках неконтролируемой, но разрушительной и очень мощной магической энергии.
Помню, как-то народ спрашивал Роулинг - не это ли случилось с Арианой. Вот только не помню её ответ. Надо поискать.

[Almi2017]

Но бывали. Значит она представляла опасность в такие моменты и потому в Мунго ее ждало бы условное отделение для буйных. Но это скорее в поддержку мнения почему семья решила скрыть тайну

Да, именно так.

Пуританство пуританством, но на дворе не времена условного Средневековья чтобы сразу на веревке вздергивать. Да и что значит прекратить? Что она могла такого сделать чтобы это выглядело опасным или дьявольским?

Мне кажется, они просто увидели нечто непонятное, перелезли через изгородь и спросили, как она это делает. А девочке 6 лет, что она может ответить? И тогда они объяснили сами, исходя из религиозных взглядов пуританства. То есть что её колдовство как таковое - от дьявола. И потребовали прекратить, потому что сама связь с дьяволом - это опасно. Не для девочки, а для всех вокруг. А она не могла, от неё это не зависело. Ну, они и действовали так, как поступали с ведьмами их предки.

[Tili]

А то у нас получится, как в той жуткой иллюстрации к тезису Достоевского о "слезинке ребенка" Урсулы ле Гуин "Уходящие из Омеласа": https://smartfiction.ru/prose/the_ones_ ... om_omelas/

Спасибо, прочитала. Этот текст, вообще-то, можно трактовать по-разному. А тезис о "слезинке ребёнка" в 90-е очень любили те, чьими стараниями пролились реки слёз, и детей и взрослых. Дня не проходило, чтобы его не процитировали по ящику или радио.

[Almi2017]

А то у нас получится, как в той жуткой иллюстрации к тезису Достоевского о "слезинке ребенка" Урсулы ле Гуин "Уходящие из Омеласа": https://smartfiction.ru/prose/the_ones_ ... om_omelas/

Спасибо, прочитала. Этот текст, вообще-то, можно трактовать по-разному. А тезис о "слезинке ребёнка" в 90-е очень любили те, чьими стараниями пролились реки слёз, и детей и взрослых. Дня не проходило, чтобы его не процитировали по ящику или радио.

Согласна, вокруг "слезинки ребенка" было и есть столько спекуляций, что на такое цитирование уже аллергия. Но Достоевский и Урсула ле Гуин интересовались проблемой морального выбора, а не политиканством. И речь не о том, чтобы отказываться от правильного выбора, потому что из-за него могут пролиться детские слезы. Речь о том, что в принципе нельзя делать моральный выбор, заведомо закладывая "слезинку ребенка" в здание "всеобщей гармонии" или "общего блага", как необходимую жертву. Если у нас есть возможность попытаться избежать этой самой "слезинки" в конкретном случае, надо это делать. Что и попыталась сделать Кендра. А что мы имеем тот мир, какой имеем, где слезы детей и не только детей, как и кровь, льются в любом случае, это и так понятно.
Ну вот представьте себе, что Волдеморт был бы не нацистом, а идеалистом, верящим, что и впрямь несет благо всему человечеству. И было бы такое же пророчество насчет мальчика. И он бы пошел его убивать, веря, что делает это "ради общего блага". Оправдали бы мы такой поступок?

[Читатель]

Согласна, вокруг "слезинки ребенка" было и есть столько спекуляций, что на такое цитирование уже аллергия. Но Достоевский и Урсула ле Гуин интересовались проблемой морального выбора, а не политиканством. И речь не о том, чтобы отказываться от правильного выбора, потому что из-за него могут пролиться детские слезы. Речь о том, что в принципе нельзя делать моральный выбор, заведомо закладывая "слезинку ребенка" в здание "всеобщей гармонии" или "общего блага", как необходимую жертву. Если у нас есть возможность попытаться избежать этой самой "слезинки" в конкретном случае, надо это делать. Что и попыталась сделать Кендра. А что мы имеем тот мир, какой имеем, где слезы детей и не только детей, как и кровь, льются в любом случае, это и так понятно.

Вообще то рассказ плохой потому что недостоверный.там либо ты живешь в этом городе. Либо уходишь. и никому собственно не приходит мысль освободить собственно ребенка!

[Олаурон]

Ну вот представьте себе, что Волдеморт был бы не нацистом, а идеалистом, верящим, что и впрямь несет благо всему человечеству. И было бы такое же пророчество насчет мальчика. И он бы пошел его убивать, веря, что делает это "ради общего блага". Оправдали бы мы такой поступок?

По-моему, где-то я видел такое предложение по поводу Дамблдора и Тома Реддла в приюте. Но уже не помню, где именно.

[Almi2017]

Ну вот представьте себе, что Волдеморт был бы не нацистом, а идеалистом, верящим, что и впрямь несет благо всему человечеству. И было бы такое же пророчество насчет мальчика. И он бы пошел его убивать, веря, что делает это "ради общего блага". Оправдали бы мы такой поступок?

По-моему, где-то я видел такое предложение по поводу Дамблдора и Тома Реддла в приюте. Но уже не помню, где именно.

Да полно таких предложений. Есть ещё фанатский мультик, где Снейп с хроноворотом является прямо к разговору Дамблдора с Томом в приюте и авадит Тома на глазах у Альбуса. А на вопрос "что вы наделали?" отвечает что-то типа "спас кучу народу, включая лично вас".

[Afterlife]

Ну вот представьте себе, что Волдеморт был бы не нацистом, а идеалистом, верящим, что и впрямь несет благо всему человечеству. И было бы такое же пророчество насчет мальчика. И он бы пошел его убивать, веря, что делает это "ради общего блага". Оправдали бы мы такой поступок?

По-моему, где-то я видел такое предложение по поводу Дамблдора и Тома Реддла в приюте. Но уже не помню, где именно.

Да полно таких предложений. Есть ещё фанатский мультик, где Снейп с хроноворотом является прямо к разговору Дамблдора с Томом в приюте и авадит Тома на глазах у Альбуса. А на вопрос "что вы наделали?" отвечает что-то типа "спас кучу народу, включая лично вас".

Я не понимаю, почему его надо именно убивать? А не, скажем, изменить ему личность, отдать в семью, воспитать по-другому. Все так убеждены, что он с рожденья такой злой?

[Танчелло]

Ну вот представьте себе, что Волдеморт был бы не нацистом, а идеалистом, верящим, что и впрямь несет благо всему человечеству. И было бы такое же пророчество насчет мальчика. И он бы пошел его убивать, веря, что делает это "ради общего блага". Оправдали бы мы такой поступок?

По-моему, где-то я видел такое предложение по поводу Дамблдора и Тома Реддла в приюте. Но уже не помню, где именно.

Да полно таких предложений. Есть ещё фанатский мультик, где Снейп с хроноворотом является прямо к разговору Дамблдора с Томом в приюте и авадит Тома на глазах у Альбуса. А на вопрос "что вы наделали?" отвечает что-то типа "спас кучу народу, включая лично вас".

Это кажется "как должен был закончиться фильм ДС 2 часть", в Дедпуле 2 такую тему с маленьким АГ лучше обыграли.

[Almi2017]

По-моему, где-то я видел такое предложение по поводу Дамблдора и Тома Реддла в приюте. Но уже не помню, где именно.

Да полно таких предложений. Есть ещё фанатский мультик, где Снейп с хроноворотом является прямо к разговору Дамблдора с Томом в приюте и авадит Тома на глазах у Альбуса. А на вопрос "что вы наделали?" отвечает что-то типа "спас кучу народу, включая лично вас".

Я не понимаю, почему его надо именно убивать? А не, скажем, изменить ему личность, отдать в семью, воспитать по-другому. Все так убеждены, что он с рожденья такой злой?

И такой фанфик тоже есть. Причем воспитывать опять досталось крайнему, то бишь Снейпу Он убить не смог и решил вместо этого усыновить. Потому что Том, увидев его, решил, что это пришел отец забрать его домой. Пришлось Снейпу стать отцом
А тот мультик с убийством Тома чисто стебный.

[Almi2017]

По-моему, где-то я видел такое предложение по поводу Дамблдора и Тома Реддла в приюте. Но уже не помню, где именно.

Да полно таких предложений. Есть ещё фанатский мультик, где Снейп с хроноворотом является прямо к разговору Дамблдора с Томом в приюте и авадит Тома на глазах у Альбуса. А на вопрос "что вы наделали?" отвечает что-то типа "спас кучу народу, включая лично вас".

Это кажется "как должен был закончиться фильм ДС 2 часть", в Дедпуле 2 такую тему с маленьким АГ лучше обыграли.

Угу, он самый

[Smoke]

Я не понимаю, почему его надо именно убивать? А не, скажем, изменить ему личность, отдать в семью, воспитать по-другому. Все так убеждены, что он с рожденья такой злой?

У Роулинг есть нарратив, якобы ребёнок, зачатый без любви, любить не может по определению.
Не знаю, мне эта идея кажется порочной. В жизни разные ситуации бывают. Не все женщины даже от плода насилия избавляются. И воспитывают нормальных хороших людей.
Так что позиция автора здесь несколько коробит.

[Afterlife]

Да полно таких предложений. Есть ещё фанатский мультик, где Снейп с хроноворотом является прямо к разговору Дамблдора с Томом в приюте и авадит Тома на глазах у Альбуса. А на вопрос "что вы наделали?" отвечает что-то типа "спас кучу народу, включая лично вас".

Я не понимаю, почему его надо именно убивать? А не, скажем, изменить ему личность, отдать в семью, воспитать по-другому. Все так убеждены, что он с рожденья такой злой?

И такой фанфик тоже есть. Причем воспитывать опять досталось крайнему, то бишь Снейпу Он убить не смог и решил вместо этого усыновить. Потому что Том, увидев его, решил, что это пришел отец забрать его домой. Пришлось Снейпу стать отцом
А тот мультик с убийством Тома чисто стебный.

Вот эта мысль интереснее. Хотя можно пойти дальше, и помочь не Тому Реддлу, а Меропе воспитывать своего сына.

[Afterlife]

Я не понимаю, почему его надо именно убивать? А не, скажем, изменить ему личность, отдать в семью, воспитать по-другому. Все так убеждены, что он с рожденья такой злой?

У Роулинг есть нарратив, якобы ребёнок, зачатый без любви, любить не может по определению.
Не знаю, мне эта идея кажется порочной. В жизни разные ситуации бывают. Не все женщины даже от плода насилия избавляются. И воспитывают нормальных хороших людей.
Так что позиция автора здесь несколько коробит.

Ну, я так понимаю, зерно этой идеи кроется в том, что в таком случае беременная женщина не заботится ни о своем здоровье, ни о здоровье будущего малыша, поэтому могут возникать определенного рода генетические отклонения, отражающиеся в т.ч. на уровне психики. Но это тоже все только вероятность, причем даже не 50%-ная.
К тому же, не все люди, не умеющие любить, становятся такими, как Волдеморт. У таких людей просто наблюдается некоторая холодность к людям. Они относительно легко с ними расстаются, будь то друзья, близкие, коллеги или даже домашние питомцы. Вообще, они даже со своим прошлым легко расстаются - старыми вещами, воспоминаниями, предыдущими предметами творчества. При этом они не склонны ни к убийствам, ни к агрессивности вообще, и довольно замкнуты.

[Smoke]

Я не понимаю, почему его надо именно убивать? А не, скажем, изменить ему личность, отдать в семью, воспитать по-другому. Все так убеждены, что он с рожденья такой злой?

У Роулинг есть нарратив, якобы ребёнок, зачатый без любви, любить не может по определению.
Не знаю, мне эта идея кажется порочной. В жизни разные ситуации бывают. Не все женщины даже от плода насилия избавляются. И воспитывают нормальных хороших людей.
Так что позиция автора здесь несколько коробит.

Ну, я так понимаю, зерно этой идеи кроется в том, что в таком случае беременная женщина не заботится ни о своем здоровье, ни о здоровье будущего малыша, поэтому могут возникать определенного рода генетические отклонения, отражающиеся в т.ч. на уровне психики. Но это тоже все только вероятность, причем даже не 50%-ная.

Сложная тема.
Скорее всего, есть влияние конкретного социума. Часто, насколько я знаю, женщинам после насилия предлагаются специальные средства для предотвращения беременности. Но не везде.
И одно дело, если она сама решает сохранить ребёнка. Тогда вряд ли будет пренебрегать заботой.
А совсем другое, когда она не хочет его, но вариантов нет.

[Almi2017]

Я не понимаю, почему его надо именно убивать? А не, скажем, изменить ему личность, отдать в семью, воспитать по-другому. Все так убеждены, что он с рожденья такой злой?

И такой фанфик тоже есть. Причем воспитывать опять досталось крайнему, то бишь Снейпу Он убить не смог и решил вместо этого усыновить. Потому что Том, увидев его, решил, что это пришел отец забрать его домой. Пришлось Снейпу стать отцом
А тот мультик с убийством Тома чисто стебный.

Вот эта мысль интереснее. Хотя можно пойти дальше, и помочь не Тому Реддлу, а Меропе воспитывать своего сына.

Меропе, для начала, нужно дать мотивацию жить дальше. Сын для неё такой мотивацией не стал, увы.

[Tili]

А то у нас получится, как в той жуткой иллюстрации к тезису Достоевского о "слезинке ребенка" Урсулы ле Гуин "Уходящие из Омеласа": https://smartfiction.ru/prose/the_ones_ ... om_omelas/

Спасибо, прочитала. Этот текст, вообще-то, можно трактовать по-разному. А тезис о "слезинке ребёнка" в 90-е очень любили те, чьими стараниями пролились реки слёз, и детей и взрослых. Дня не проходило, чтобы его не процитировали по ящику или радио.

Согласна, вокруг "слезинки ребенка" было и есть столько спекуляций, что на такое цитирование уже аллергия. Но Достоевский и Урсула ле Гуин интересовались проблемой морального выбора, а не политиканством. И речь не о том, чтобы отказываться от правильного выбора, потому что из-за него могут пролиться детские слезы. Речь о том, что в принципе нельзя делать моральный выбор, заведомо закладывая "слезинку ребенка" в здание "всеобщей гармонии" или "общего блага", как необходимую жертву. Если у нас есть возможность попытаться избежать этой самой "слезинки" в конкретном случае, надо это делать. Что и попыталась сделать Кендра. А что мы имеем тот мир, какой имеем, где слезы детей и не только детей, как и кровь, льются в любом случае, это и так понятно.

Всё-таки в том рассказе непонятно, что автор хотела сказать, слишком мало вводных данных. Можно толковать его, как толкуете вы. А можно как критику современного общества, где процветание "благополучной" части базируется на несчастье "неблагополучной". И какой выбор она предлагает тоже непонятно. Просто куда-то уйти? Это, конечно, выбор, но правильный ли? Почему не бороться за изменение статус-кво? Непонятно, в общем.

Ну вот представьте себе, что Волдеморт был бы не нацистом, а идеалистом, верящим, что и впрямь несет благо всему человечеству. И было бы такое же пророчество насчет мальчика. И он бы пошел его убивать, веря, что делает это "ради общего блага". Оправдали бы мы такой поступок?

Так в "ГП" такое есть, только проблема стоит не перед Волдом, а перед Дамблдором. Потому что он с самого начала понимает, что Гарри стал крестражем. А это значит, что ради спасения мира мальчонку необходимо убить, и никуда от этого не денешься. Дамблдор вместо простого решения выбрал долгое и трудное: воспитал Гарри так, что он сам принял нужное решение. Да ещё создал ему возможность остаться в живых.

[Smoke]

Так в "ГП" такое есть, только проблема стоит не перед Волдом, а перед Дамблдором. Потому что он с самого начала понимает, что Гарри стал крестражем. А это значит, что ради спасения мира мальчонку необходимо убить, и никуда от этого не денешься. Дамблдор вместо простого решения выбрал долгое и трудное: воспитал Гарри так, что он сам принял нужное решение. Да ещё создал ему возможность остаться в живых.

Всё думала, что мне это напоминает.
В юности читала Айтматова "Тавро Кассандры". Навеяло.

[Almi2017]

Так в "ГП" такое есть, только проблема стоит не перед Волдом, а перед Дамблдором. Потому что он с самого начала понимает, что Гарри стал крестражем. А это значит, что ради спасения мира мальчонку необходимо убить, и никуда от этого не денешься. Дамблдор вместо простого решения выбрал долгое и трудное: воспитал Гарри так, что он сам принял нужное решение. Да ещё создал ему возможность остаться в живых.

Да не в спасении мира тут дело. А в том, что сам Гарри не сможет жить спокойно, пока жив Волдеморт. И да, тут важно именно то, что Гарри принимает решение пожертвовать собой. Гарри же сам размышляет о разнице между тем, чтобы быть вытащенным на арену, где должен сразиться, или самому выйти на неё с высоко поднятой головой. И что многие не увидят здесь особой разницы, но он понимает, что в ней-то всё и дело. Гарри не ошибся: действительно, невероятно много людей, которые никакой разницы тут не видят. Но она есть. Есть разница между тем, кого насильственно приносят в жертву, и тем, кто добровольно, из любви, жертвует собой. И последний вовсе не "жертва манипуляций", потому что такая любовь действительно существует.

[Tili]

Так в "ГП" такое есть, только проблема стоит не перед Волдом, а перед Дамблдором. Потому что он с самого начала понимает, что Гарри стал крестражем. А это значит, что ради спасения мира мальчонку необходимо убить, и никуда от этого не денешься. Дамблдор вместо простого решения выбрал долгое и трудное: воспитал Гарри так, что он сам принял нужное решение. Да ещё создал ему возможность остаться в живых.

Да не в спасении мира тут дело.

В нём. Пока жив Волд, будет бесконечная бойня.

А в том, что сам Гарри не сможет жить спокойно, пока жив Волдеморт.

Пророчества не всегда сбываются, об этом сам Дамблдор говорит. Они - возможность, а не неизбежность. Гарри ещё дожить надо было до того, чтобы пожертвовать собой. Ему выживание обеспечил Дамблдор с помощью Магии крови. А как вы думаете, если бы Крауч узнал, что Гарри - крестраж Волда, как бы он поступил? Что-то мне подсказывает, что он бы вопрос с мальчиком решил быстро и кардинально.

И да, тут важно именно то, что Гарри принимает решение пожертвовать собой. Гарри же сам размышляет о разнице между тем, чтобы быть вытащенным на арену, где должен сразиться, или самому выйти на неё с высоко поднятой головой. И что многие не увидят здесь особой разницы, но он понимает, что в ней-то всё и дело. Гарри не ошибся: действительно, невероятно много людей, которые никакой разницы тут не видят. Но она есть. Есть разница между тем, кого насильственно приносят в жертву, и тем, кто добровольно, из любви, жертвует собой. И последний вовсе не "жертва манипуляций", потому что такая любовь действительно существует.

Да. Этого дамбигады не хотят понимать.

[Almi2017]

В нём. Пока жив Волд, будет бесконечная бойня.

Это всё понятно, просто здесь нет никакого противоречия между "общим благом" и благом Гарри. И то, и другое невозможно, пока жив Волдеморт.

Пророчества не всегда сбываются, об этом сам Дамблдор говорит. Они - возможность, а не неизбежность. Гарри ещё дожить надо было до того, чтобы пожертвовать собой. Ему выживание обеспечил Дамблдор с помощью Магии крови. А как вы думаете, если бы Крауч узнал, что Гарри - крестраж Волда, как бы он поступил? Что-то мне подсказывает, что он бы вопрос с мальчиком решил быстро и кардинально.

Дело не в том, сбываются ли пророчества, дело в свободной воле Волдеморта, направленной на то, чтобы убить Гарри. И да, Дамблдор обеспечил Гарри выживание, но в конечном счете у Гарри не было шанса на жизнь, пока жив Волдеморт. Что касается Барти Крауча, то на него ориентироваться смысла нет. Он в принципе оказался временным лидером. Да, собственно, и Дамблдор не знал о крестраже, когда Гарри был младенцем. Скорее всего, он это понял на втором курсе, когда, во-первых, вообще появился в поле зрения первый крестраж - дневник, а во-вторых, проявилась способность Гарри к парселтангу.

Да. Этого дамбигады не хотят понимать.

О чем и речь.

[Tili]

Да, собственно, и Дамблдор не знал о крестраже, когда Гарри был младенцем. Скорее всего, он это понял на втором курсе, когда, во-первых, вообще появился в поле зрения первый крестраж - дневник, а во-вторых, проявилась способность Гарри к парселтангу.

Дамблдор говорит в конце "ОФ", что заподозрил о глубинной связи с Волдом, когда увидел шрам на лбу и Гарри. Слово "крестраж" он тогда не произнёс, но что другое мог иметь ввиду.

[Олаурон]

Да, собственно, и Дамблдор не знал о крестраже, когда Гарри был младенцем. Скорее всего, он это понял на втором курсе, когда, во-первых, вообще появился в поле зрения первый крестраж - дневник, а во-вторых, проявилась способность Гарри к парселтангу.

Вроде бы, Дамблдор и о крестражах-то уверился только после уничтожения дневника, а по поводу Гарри догадался гораздо позже. Судя по всему, в пятой книге:
"Конечно, конечно, - бормотал он, по-прежнему наблюдая за дымом без малейшего удивления. - Но сущности разделены?"
Вот эти сущности - это и есть души Гарри и (кусок) Волдеморта.

Насчёт Крауча интересно. Скорее всего, он бы поставил Гарри перед фактом, не дожидаясь его готовности. А в случае отказа возложил бы на него вину за все возможные смерти. Здесь ещё любопытно погадать, мог ли Гарри умереть от старости или его бы защищала кровная связь с Волдемортом?

[Almi2017]

Да, собственно, и Дамблдор не знал о крестраже, когда Гарри был младенцем. Скорее всего, он это понял на втором курсе, когда, во-первых, вообще появился в поле зрения первый крестраж - дневник, а во-вторых, проявилась способность Гарри к парселтангу.

Дамблдор говорит в конце "ОФ", что заподозрил о глубинной связи с Волдом, когда увидел шрам на лбу и Гарри. Слово "крестраж" он тогда не произнёс, но что другое мог иметь ввиду.

Не знаю, но о крестражах как таковых он в принципе не думал, пока не случилась та история с дневником.