Horcruxes

[Lady Astrel]

Воспоминание материализованное, кста нужно было убить Джинни, что бы Реддл воспрял. Но он был только воспоминанием, не более. А дневник - крестраж/хоркрукс.
Вопрос - что случилось бы, если бы Реддл "вышел из дневника"?
- ВдМ в лице молодого Реддла и всей своей мощи воспрял именно в ТК
- "воспоминание" перенеслось в Албани, где "партизанит" ВдМ. И там он обрете тело
- ничего, требует прцедура аналогиной в КО на Кладбище....

Вот только вместо того, чтобы убить Джинни, выйти из дневника и отправиться возрождаться Риддл творит глупости. Вернее, он просто ведет себя по-детски.
Но в любом случае в какой-то момент было бы 2 Волдеморта, пусть и бестелесные оба.

[lita]

Дамблдор сказал, что Волдеморт разделил душу на семь частей, при этом один обломок все ещё находится в его теле, а шесть других он спрятал в дневнике, кольце, медальоне, чаше, змее и чем-то, пренадлежащим Гриффиндору или Когтеврану..

Да, сказал: "Седьмая часть его души, хоть и покалеченная, находится в его воскресшем теле. Это та часть его, которая существовала столько лет, пока его не было, без нее, не было б его". А потом еще добавил "если предполагать, что он создал все шесть" (тут имеется в виду - 6 помимо седьмого в нем самом). И еще говорит про то, что 6-й хрякс Вольдеморт собирался создать сразу после того, как убъет Гарри. А также намекает, что Нагайна могла стать хоркруксом совсем недавно.
Из чего следует:
а) Дамблдор полагает, та частица, которая существовала все эти годы в Гарри, была изъята в том ритуале воскрешения на кладбище".
б) Дамблдор знает, что Вольдеморт создал 6 хряксов, но при этом утратил возможность создать 7-й - утратил по причине полной потери тела и души. Правда, он теоретически допускает, что недостающий хоркрукс мог быть создан уже после воскрешения.
Вобщем, про это надо писать более подробно, иначе неубедительно выглядит. Этим сейчас и займусь

Маловероятно, что Волдеморт "израсходовал" хоуркрокс на свое возраждение, для этого ему, как он сам скозал, было достаточно нескольких заклинанийсобственного изобретения, зелья из яда змеи и крови единорога, а затем плоти слуги, кости отца и крови врага.

Ну и о каких же, по-твоему, "заклинаних собственного изобретения" идет речь, как не о заклинании для извлечения души из хоркрукса обратно?

[dmart]

У меня складывается впечатление, что освобождение Гарри от хрякса произошло в 2 этапа. Первый - взятие крови для ритуала на кладбище - "разделил сущности". Гарри начал ощущать посторонний объект внутри себя. До этого он, кроме эпизодической боли в шраме, ничего не чувствовал. А окончательное изгнание внедренного фрагмента души случилось во время битвы в Минмагии.

[lita]

dmart, очень, очень интересно! Но разве Гарри чувствовал посторонний объект внутри себя? Он вроде бы как раз пугался того, что не чувствует его, и думал поэтому, что одержим Вольдемортом.

[Lady Astrel]

Как-то не могу согласиться с формулировкой, что взятие крови - это разделение сущностей.

[Ведьмак]

lita,

Но разве Гарри чувствовал посторонний объект внутри себя?

А должен был? Он ведь чувствовал присутствие ВдМ.
Тем более Дамблдор говорил..типа "он перешел эту преграду"

У нас с кровью вообще непонятки, то ли защита, толки крестраж, толи гибрид

[Lady Astrel]

Да и присутствие В. - это не наличие чего-то постороннего?

[lita]

Ведьмак, мы, кажется, о разных вещах говорим. Давай разберемся.
Гарри временами видел сны с участием Вольдеморта или его змеи, причем видел их глазами, значительно чаще видел сны про отдел Тайн, вызваннные размышлениями Вольдеморта на тему того, как бы добраться до пророчества, порой чувствовал дикую ненависть к Дамблдору и иногда ощущал самые сильные эмоции Вольдеморта даже наяву. Все это на протяжении ОФ. Но ощущал ли он при этом присутствие Вольдеморта в себе? Насколько я помню, нет. Именно поэтому он собирался удрать куда глаза глядят после эпизода с покусанием Артура Уизли - он не чувствовал в себе Вольдеморта или Нагайны, он просто становился ими на время видений, их сознание сливалось. Вот это и есть результат использования Гарриной крови.
Теперь по поводу "перехода преграды".
Вольдеморт добился только того, что может теперь прикасаться к Гарри и при этом не обжигаться. А защита осталась, Дамблдор прямо заявляет это в конце ОФ - пока Гарри считает дом Дурслей своим, защита крови действует, и никто, включая Вольдеморта, не может причинить Гарри вред, пока он там, в доме. Ну и кроме Вольдеморта, прикасаться к Гарри с намерением причинить вред по-прежнему никто не может, это тоже не лишнее.
Хоркрукс находится все-таки не в крови. И он после сцены на кладбище в Гарри остается, потому хотя бы, что парселтанг в ПП все еще при нем.
То есть общая кровь создала, вернее, многократно усилила ментальную связь Гарри с Вольдемортом, из-за чего и встал вопрос о занятиях окклюменцией.

[Beverly]

Не думаю что Гарри может оказаться крестражем. Во-первых, услышав пророчество, Воланд сразу отправился в дом Гарри чтоб его убить, а не сделать крестражем. Побоялся за свою жизнь, а зачем ему рисковать и оставлять в живых того кто вскором времени сможет его убить. Ну, а во-вторых,
еслиб Воланд сделал Гарри собственным крестражем, то не думаю что он горел бы желанием убить его во все пследущие годы.

[lita]

Beverly, то, что Вольдеморт отправился в дом Поттеров, чтобы сделать хоркрукс - это факт канона. Потому что это утверждает Дамблдор, прямым текстом.
А если бы вы почитали предварительно эту тему, то узнали бы, что никто и не думает, будто Гарри стал хоркруксом по воле Вольдеморта - совершенно наоборот, Гарри должен был умереть для того, чтобы ТЛ сделал последний 6-й хоркрукс, но из-за защиты Лили вышло немного не так.
А вот желание убить мальчика легко объясняется, если вспомнить слова Дамблдора, что он не чувствует своих хоркруксов. Вольдеморт до 5-й книги не подозревает, что Гарри - его хоркрукс. До того момента (это опять же со слов Дамблдора), когда почувствовал его в своей голове в момент нападения змеи на Артура Уизли.

[Beverly]

Дико изыняюсь. 65 страниц читать это выше моих сил. =( такова уж я лентяйка А эта версия выгляит очень даже правоподобно.

[Ведьмак]

Согласен, он видел Дверь Отдела тайн, ощущал, что ползет по тому коридору…и прочая.
А разве ВдМ в Гарри не просыпался, змея, которая при каждом взгляде Дамблдора в глаза Гарри готовилась к прыжку – вот оно, именно частичка ВдМ, которая так люто ненавидит Дамблдора. Она в нем существует. Можно сказать – что Гарри ощущал все себе ВдМ, не постоянно, а в определенные моменты.
Частичка, присутствие ВдМ в Гарри всегда, только оживляется в особо «привлекательные» моменты – Дамблдор пример, Руквуд, рассказывающие тайну Отдела.
Сцена в кабинете Дамблдора, после нападения на Артура Уизли около Двери отдела.
439-440 ОФ.

Дамблдор стремительно подошел к одному из тонких серебряных приборов(…), перенес его на стол, сел и легонько постучал по нему концом волшебной палочки.
С ритмичным позвякиванием прибор ожил, из серебряной трубочки на верху стали выходить маленькие клубы бледно-зеленого дыма. Директор внимательно вглядывался в дым, между бровей у него залегла глубокая морщина. Через несколько секунд дым пошел ровной струёй, она сгущалась и закручивалась в воздухе…и вот уже вылепилась из нее змеиная голова с разинутой пастью
«Не подтверждение ли это моего рассказа», - подумал Гарри…..Дамблдор все наблюдал за дымом.
- Конечно, конечно, - бормотал он, по-прежнему наблюдая за дымом без малейшего удивления. – Но сущности разделены?
Вопрос прозвучал загадкой. Между тем дымная змея немедленно превратилась в две змеи, обе сворачивались и извивались в полутьме. С видом мрачного удовлетворения Дамблдор слегка постучал по прибору …. Дым растаял.

Вот этот вопрос – «сущности разделены?» наталкивает на рассуждения. Показывается змея, которая разделяется на две. Одна – ВдМ, другая – Гарри. И они извиваются, переплетаются между собой. Они связаны на век, или же пока пророчество не исполнится.
Вероятно, защита Лили спасла Гарри от скорого разоблачения ВдМортом, Гарри почти беспрепятственно проникал в сущность ВдМ, и незаметно «прибывал в нем».
С другой стороны – ВдМ не нужно было, что бы Гарри ощущал его, Гарри мог стать его марионеткой.

По поводу защиты.
Дамблдор сам призывал защиту на Гарри, и суть её в том, что она остается лишь до совершеннолетия. А вот защита крови должна быть с Гарри всегда и везде, но преграда то эта пройдена, по крайней мере, ВдМ может прикоснуться к Гарри – и что это ему даст?

Гарри можно считать недокрестражем/недохоркруксом. А частичка ВдМ во всем Гарри, или же только в черепе, или как уже принято считать – находится в шраме…

Вот парселтанг у Гарри бы не исчез, это не показатель, вложена уже частичка ВдМ в Гарри, в серьёз и навечно. Гарри же не стал наследником Слизерина, а всего лишь знал язык змей.

Не думаю, что кровь многократно усилила ментальную связи Гарри и ВдМ. Ничего примечательно сделано не было, как Гарри чувствовал ВдМ, так и чувствует (не считая ПП). Взять хоть сцену в Доме Реддлом, когда убили Брайса, так после возрождения в сценах с ПС.

[lita]

Ведьмак, когда Гарри не ощущал в себе Вольдеморта - он ощущал себя им, разницу видите? Он был змеей, был Вольдемортом, разговаривающим с Руквудом.
В тех двух змеях в дамблдоровском приборчике я склонная видеть не ТЛ и Гарри, а ТЛ и Нагини, это их сущности разделены, то есть это два разных существа, хотя и связаных чрезвычайно глубоко. Настолько глубоко, что директор допускал мысль о том, что это одно существо в двух телах.
Каким образом защита Лили могда мешать Вольдеморту ощущить присутствие Гарри? Скорее уж наоборот, он должен был почувствовать ту силу, которая была ему глубоко чужда, то есть любовь.
Что такое "недохоркрукс"? Одно из двух, или в объекте запечатан кусок чужой души, и тогда он хоркуркс, или нет. Невозможно быть хоркруксом отчасти, как невозможно быть беременной наполовину
Наследником Слизерина Гарри не стал, потому что он не потомок рода Слизерина, у него другая кровь, и кусок души настоящего наследника гарриного набора генов не меняет, надеюсь

Не думаю, что кровь многократно усилила ментальную связи Гарри и ВдМ. Ничего примечательно сделано не было, как Гарри чувствовал ВдМ, так и чувствует

Неужели? А по-моему, связь очень заметно усилилась, и если раньше Гарри действительно видел "со стороны", то теперь стал видеть "изнутри", глазами Вольдеморта или змеи. И сны про коридор в минмагии Гарри видит с начала каникул перед 5-м курсом практически еженощно, а прежде такого не было.

[Йен]

lita,

Гарри не ощущал в себе Вольдеморта - он ощущал себя им, разницу видите?

Заранее извиняюсь за то , что привожу большой кусок текста, но в нем как раз хэдмастер допускает возможность двухсторонней связи.
I believed it could not be long before Voldemort attempted to force his way into your mind, to manipulate and misdirect your thoughts, and I was not eager to give him more incentives to do so. I was sure that if he realised that our relationship was - or had ever been - closer than that of headmaster and pupil, he would seize his chance to use you as a means to spy on me. I feared the uses to which he would put you, the possibility that he might try and possess you. Harry, I believe I was right to think that Voldemort would have made use of you in such a way. On those rare occasions when we had close contact, I thought I saw a shadow of him stir behind your eyes … Harry remembered the feeling that a dormant snake had risen in him, ready to strike, in those moments when he and Dumbledore had made eye-contact.
По моему, звучит вполне недвусмысленно.

связь очень заметно усилилась, и если раньше Гарри действительно видел "со стороны", то теперь стал видеть "изнутри", глазами Вольдеморта или змеи.

Дамблдор объясняет это тем, что Лорд обрел воплощение, возродившись в теле.
...this ability of yours - to detect Voldemort`s presence, even when he is disguised, and to know what he is feeling when his emotions are roused - has become more and more pronounced since Voldemort returned to his own body and his full powers...
Бесплотного духа же , видимо, чувствовать было не так легко...Хотя кровь тоже роль сыграла....

[lita]

Йен, погоди. Ты смешиваешь то, что происходило в течение всей 5-й книги, с тем, что случилось в ее финале. Вольдеморт действительно попытался подчинить Гарри - в министерстве ( и ему это удалось на очень краткое время), с этим и связана данная речь Дамблдора. И после той встречи Гарри действительно отделяет себя от Вольдеморта в себе, он уже научился - задним числом - определять, где его собственнные побуждения, а где навязанные, благодаря тому, что сумел в тот момент сохранить собственную личность и сформулировать собственные желания. Но начиная с каникул после 4-го года и заканчивая сценой, когда он ощутил, что не может определить, где кончается он и начинается Вольдеморт (в минмагии), Гарри регулярно боится сам себя, то есть боится за своих близких, думает, что может причинить им вред - именно потому, что считает себя одержимым, считает, что теряет собственную личность временами, становится частью Вольдеморта.

А то, что связь двухсторонняя, никто и не отрицает. Дамблдор даже абсолютно четко называет момент, когда Вольдеморт эту связь тоже ощутил. Речь-то не об этом, а о том, что Гарри поначалу эту связь не контролирует и сопротивляться ей не умеет.

По поводу второй цитаты - кстати, откуда она, из ПП? - разумеется, Дамблдору совершенно не нужно привлекать внимание Гарри к тому, какие именно эффекты дает общая кровь. Вероятно, потому, что какой-то из этих эффектов сыграет важную роль в последней книге. Поэтому он и выражается так обтекаемо, заменяет выражение "с тех пор, как у вас с В. общая кровь" на "с тех пор, как В. восстановил тело". Но на самом-то деле тело ни при чем. У ТЛ весь четвертый год было тело! Вернее, тельце, малофункциональное, но все же. Но таких чудес, чтоб чувствовать его перепады настроения в плюс и в минус, да еще и с нюансами (то он досадует на промедление, то получил хорошую новость), смотреть во сне его размышления о двери в подвале минмагии, видеть его глазами в конце концов, у Гарри не получалось ни разу. Тот сон, где убили сторожа, Гарри видел со стороны, помнишь? То есть тело - не критичный признак, важна именно общая кровь.
Кстати, в связи с этим надо бы подумать, что теперь испытывает Петтигрю - он ведь тоже своей плотью поучаствовал. Он, конечно, не хоркрукс, так что такой плотной связи с ТЛ у него нет, но думается, понимать хозяина стал гораздо лучше. А хозяин получил дополнительный рычаг управления.

[Ведьмак]

lita, на "ты" мы сто бой довольно давно;-)
Быть, кем-то и чувствовать в себе кого-то – вещи разные, не спорю.
Но Гарри отнести к обычному роду подобных случаев нельзя. ВдМ в нем всегда, правда в данное время ВдМ закрылся от Гарри.
А можно сказать, что в Гарри частичка души, или же нет ничего подобного? Четко сказать да, или нет – проблематично. Думаю ВдМ не совершил до конца затеянное, и проклиная Гарри, невербально желал хоркрукс/крестраж, желание было так сильно, что, имхо, в этом случае он оставил частичку себя (ВдМ), а вот что именно – только толика магической силы, или что то больше? Думаю что все же не только частичка магической силы. Образовалась связь – связь между двумя магами, ментальная связь – а по
средствам чего? По средствам обмены частичками души – не только ВдМ вложил в Гарри, хоть и нехотя, часть себя, но и малая толика Гарри есть в ВдМ, ещё до возрождения.
Иначе как ВдМ мог влиять на Гарри, на него по средствам шрама – только имея путь к Гарри. Иначе связь Гарри-ВдМ односторонняя, со стороны Гарри.

Связь после кладбища усилилась, сам ВдМ хотел этого, он сам показывал Гарри Дверь Отдела тайн, он вел его к Пророчеству. В этом согласен.
Но что касается парселтанга – то он бы у него не исчез, разве что если со шрамом…Набора генов не меняет, это показа василиск, когда гнался за Гарри.

Кстати, в связи с этим надо бы подумать, что теперь испытывает Петтигрю - он ведь тоже своей плотью поучаствовал. Он, конечно, не хоркрукс, так что такой плотной связи с ТЛ у него нет, но думается, понимать хозяина стал гораздо лучше. А хозяин получил дополнительный рычаг управления.

Видимо это одна из причин, почему Хвост "следит" за Северусом

[lita]

Ведьмак, извини, путаю в последнее время, с кем я на "ты", а с кем нет

А можно сказать, что в Гарри частичка души, или же нет ничего подобного? Четко сказать да, или нет – проблематично

Да почему проблематично-то? Мы знаем, что ТЛ пришел в Годрикову Лощину делать последний хрякс, и что ему это не удалось, а гарри с той ночи приобрел свойства, присущие только Вольдеморту (не силу его, а именно свойства, и способность ощущать его присутствие и его эмоциональные всплески. По-моему, все очевидно. Вместо того, чтобы сделать 7-й хоркрукс, Вольдеморт от собственной авды потерял тело, а кусок души, который до этого находился в его теле, перешел в Гарри. Таким образом Гарри является самым настоящим хоркруксом. И никаких невербальных желаний

Связь после кладбища усилилась, сам ВдМ хотел этого, он сам показывал Гарри Дверь Отдела тайн, он вел его к Пророчеству.

Не совсем так. К Пророчеству Вольдеморт вел Гарри не с момента сцены на кладбище, а с момента нападения змеи на Артура Уизли, до этого он просто не знал, что Гарри - его хрякс.

[Sinichka]

Если Гарри хрякс, то это противоречит пророчеству. Воландеморт отметит его как равного, а не сделает из него хоккракс. Хотя, когда я только прочитала эту идею, она мн показалась очень интересной. Сам Дамболдор сказал Гарри еще во 2-ой, по-моему, части, что Во вложил в него частичку себя.

[Ushwood]

Если Гарри Хоркрукс, это противоречит пророчеству в гораздо более существенном пункте - "ни один не сможет жить, пока жив второй". Волдеморт, наоборот, был бы бессмертен, пока жив Гарри... если бы Гарри был Хоркруксом.

[lita]

Ushwood, разве там так сказано? А не "ни один не сможет жить спокойно, пока жив другой"? Речь не о бессмертии, а о покое. Мне кажется, все логично, они слишком тесно связаны, и поэтому друг дружке спокойно жить мешают. Как сиамские близнецы.

[Sinichka]

Я не стала про это писать т.к. не помнила точно формулировку. Но, вроде, там говорится "спокойно"

[The_black_widow]

Погодите люди. А где это Дамблдор прямым текстом говорит Гарри, что Волдик пошел в дом Поттеров, что бы сделать так крестраж???? В какой именно книге??? а?

[lita]

The_black_widow, в шестой.

[The_black_widow]

lita, Е-мое, ничего подобного)))) Воообще ни слова об этом

[Ushwood]

lita,

разве там так сказано? А не "ни один не сможет жить спокойно, пока жив другой"? Речь не о бессмертии, а о покое.

В столь сомнительных случаях рекомендуется все же оригинал смотреть, а не переводы .

"...and either must die at the hand of the other for neither can live while the other survives..."