HPForum.ru

Afterlife писал(а): 09 июн 2021 21:44

Almi2017 писал(а): 09 июн 2021 21:17

Afterlife писал(а): 09 июн 2021 21:05 Тогда нужно признать, что способность к магии может появляться в результате мутации (генетической). Иначе получается, что некогда жили конкретные, неизвестно откуда взявшиеся, предки, которые в ходе смены поколений передавали ген магии. И тогда выходит, что это действительно другой вид.

А как обстоит дело с другими человеческими способностями?

Другие человеческие способности - это лишь особенности развития какой-либо сферы человека: когнитивной, эмоциональной, физической... Способность к магии слишком... особенная, чтобы отнести ее к таковым. Дело в том, что человек, например, умеющий красиво рисовать, рисует просто лучше, чем все прочие. Это не значит, что все остальные вообще не могут взять в руки карандаш и что-то начертить. А при должном усердии "можно и зайца научить курить" (с). А с магией такого не выйдет. Если человек не может от рождения что-то дельное палочкой творить (хотя бы минимально), то он не сможет никогда и никак.

С музыкальным слухом тоже так? Меня в принципе можно научить играть на скрипке?

Jaina писал(а): 10 июн 2021 00:18

Almi2017 писал(а): 09 июн 2021 08:45

Jaina писал(а): 09 июн 2021 06:34 Они все ошиблись в одном и том же или в разном? Кто в Волдеморте ошибся также как и Снейп?

Люди ошибаются в разном, потому что они ... разные. Ваш Кэп.

Понятно. Значит по существу ответить нечего.

Это и есть ответ по существу, если вы не поняли. Люди совершают разные ошибки относительно одних и тех же предметов, потому что мыслят по-разному. По-моему, это очевидно.

Как мы знаем большинство ошиблось в том, на что Лорд был готов пойти, дабы заполучить власть.

Нет, простите, этого мы не знаем. Сииус это говорил именно о своих родителях.

Знаем. В той же цитате сказано. И опять это ничем не опровергнуто.

В этой цитате не сказано, что все, кто считал идеи Лорда здравыми, считали их таковыми по той же причине, что и родители Сириуса. Где в той цитате вы увидели подобную формулировку?

Вообще-то у нас есть цитата, где сказано, что Лорда поддерживало очень много полукровок. Откуда вы взяли большинство непонятно.

Вообще-то у нас есть сцена на кладбище, где перечислен весь "ближний круг". Кто там еще полукровка, кроме Снейпа, не подскажете?

Маловероятно. Если только они как Гермиона не получили СОВ по всем предметам и не продолжили учиться потом по всем предметам. Тогда да, проблем сменить одну профессию на другую не было.

Основные предметы - чары, трансфигурация, зелья, ЗоТИ - нужны в большинстве профессиий. Тот, кто их выбрал, может потом выбирать любую профессию, где нужны баллы по этим предметам.

И сейчас все в 15-17 лет озабочены своим будущим, так или иначе.

Мне кажется вы забываете, что было у Ро и слишком акцентируете внимание на том, что у нас )) Выбор профессии определяет, какие предметы человек будет изучать на 6-7 курсах. И если не иметь нужных СОВ, а потом не иметь нужных ПАУК, то получить другую профессию нельзя. Про то, что можно закончить какие-то курсы не сказано.

И есть целый ряд профессий, для которых нужны одни и те же СОВ и ПАУК. Так что можно сменить профессиию в этих рамках. Условно говоря, с высокими баллами по русскому языку, истории и обществознанию я могу стать юристом, а могу политологом, историком, журналистом.То есть один и тот же набор предметов предполагает выборв рамках ряда профессиий. А, скажем, для квиддича или журналистики вообще неважно, какие СОВ и ПАУК ты сдал. Как и для бизнеса, политики, искусства и т.п.

Almi2017 писал(а): 10 июн 2021 08:15

Afterlife писал(а): 09 июн 2021 21:44

Almi2017 писал(а): 09 июн 2021 21:17
А как обстоит дело с другими человеческими способностями?

Другие человеческие способности - это лишь особенности развития какой-либо сферы человека: когнитивной, эмоциональной, физической... Способность к магии слишком... особенная, чтобы отнести ее к таковым. Дело в том, что человек, например, умеющий красиво рисовать, рисует просто лучше, чем все прочие. Это не значит, что все остальные вообще не могут взять в руки карандаш и что-то начертить. А при должном усердии "можно и зайца научить курить" (с). А с магией такого не выйдет. Если человек не может от рождения что-то дельное палочкой творить (хотя бы минимально), то он не сможет никогда и никак.

С музыкальным слухом тоже так? Меня в принципе можно научить играть на скрипке?

Можно. Только с вашим желанием. Это будет долго, это будет затратно по силам, но спиликать какое-никакое простенькое произведение по нотам вы в конце концов сможете. Вы даже сейчас сможете взять в руки инструмент и извлечь из него звуки, и даже разные звуки. Возможно, это даже будет некая мелодия. Даже глухого можно научить играть на музыкальном инструменте.
Если маггл возьмёт волшебную палочку, то "извлечь" он из нее ничего не сможет

Almi2017 писал(а): 10 июн 2021 08:15

Afterlife писал(а): 09 июн 2021 21:44

Almi2017 писал(а): 09 июн 2021 21:17
А как обстоит дело с другими человеческими способностями?

Другие человеческие способности - это лишь особенности развития какой-либо сферы человека: когнитивной, эмоциональной, физической... Способность к магии слишком... особенная, чтобы отнести ее к таковым. Дело в том, что человек, например, умеющий красиво рисовать, рисует просто лучше, чем все прочие. Это не значит, что все остальные вообще не могут взять в руки карандаш и что-то начертить. А при должном усердии "можно и зайца научить курить" (с). А с магией такого не выйдет. Если человек не может от рождения что-то дельное палочкой творить (хотя бы минимально), то он не сможет никогда и никак.

С музыкальным слухом тоже так? Меня в принципе можно научить играть на скрипке?

Можно, чего ж нет?
А вот волшебниками никому из нас, маглов, не стать. Иначе бы Петунья так не злилась на свою сестру.

Almi2017 писал(а): 09 июн 2021 12:44 Я хочу сказать, что раз полукровки не притесняются, из этого логически следует, что тезис "магглы - животные" чушь. А дальше из этого логически следует, что магглорожденные - такие же волшебники, как и все остальные. То есть идеология ПС внутренне нелогична. И на этом основании можно сделать вывод, что она не будет применяться на деле, а используется лишь для пропаганды. Но этот вывод ошибочен, потому что не все в общественной жизни подчиняется логике.

Я не совсем понимаю как именно мыслил Снейп в вашем представлении. Вы считаете, что Снейп искренне заблуждался насчет намерений Пожирателей, то есть имел какие-то свои личные представления об их деятельности, видя дыры в их идеологии, и на этом основании с полной уверенностью считал, что Лили ничто не грозит? Или же Снейп лишь пытался убедить себя в том, что маглорожденные и тем более Лили не пострадают, хотя на самом деле так не думал? Я считаю, что второе, потому что если бы Снейп искренне заблуждался, то он бы старался убедить в своих взглядах Лили - что маглорожденных притеснять и тем более убивать не станут, что это лишь пропаганда, а Мальсибер дурак и ничего не понимает... Но Снейп только отмахивается от ее претензий, и на ее утверждение у портрета, что он собирается в ПС, он не пытается убедить ее в том, что это не так уж и плохо. Потому что в глубине души знает, что Лили права и крыть ему нечем.

Jaina писал(а): 10 июн 2021 00:31

marali писал(а): 09 июн 2021 09:47 Но если так рассуждать, то бояться могли только маглорожденные - чего бояться другим, если приходят просто так только за маглорожденными?

Боялись маглорожденные и маглолюбы. Как сказал Драко - это первые люди, которые пойдут в расход.

Насколько я помню, Волдеморта боялись все. В рассказах о временах его террора (что поздних. что нынешних) и страхе перед ним всегда упоминаются "люди", без выделения какой-то группы, и никто на моей памяти не говорил - вот, чистокровные или тем паче полукровки НЕ боятся.

Если для Волдеморта врагом был любой, кто его не поддерживал, но приэтом он продвигал идеи доминирования маг расы над маглами и маглорожденными, то логично напрашивается вывод, что он и его сторонники убивали/устраняли в первую очередь именно маглорожденных. Потому что если бы он начал выкашивать "своих", то (волшебников и так мало) он бы сильно обескровил бы маг сообщество, что глупо.

Логично со стороны Волдеморта устранять в первую очередь тех. кто мешает ему делами (и тут он не особо смотрел, "свои" или не "свои", так что магический мир все же пообескровил). Но, как я приводила пример выше, логику в убийствах и исчезновениях можно было понять далеко не всегда. И, между прочим, от этого страшнее, так что для целей террора полезно.

А вот тут Драко был не прав, и мы это знаем - вот прям сейчас Волдеморт охоты на маглорожденных и маглолюбов не планировал, и вообще год тихарился.

В чем был неправ - сказано в каноне. В этом и суть - неопровергнутые слова персонажей есть истина. Да, он не знал, что Волдеморт хотел сохранить свое возвращение в тайне, дабы получить преимущество. Так что он был неправ, что Волдеморт начнет действовать сразу. Но по сути он был прав - как показала практика маглорожденные и маглолюбы действительно стали одной из важных целей.

Стали, об этом я писала еще выше - что тут Драко прав. Но планомерно Волдеморт взялся за маглорожденных, только когда пришел к власти, так что с "первым делом" Драко ошибался. А про то, что маглорожденных убивали/начнут убивать за происхождение, ни Драко не сказал, ни на деле не показали.

Afterlife писал(а): 10 июн 2021 09:11

Almi2017 писал(а): 10 июн 2021 08:15

Afterlife писал(а): 09 июн 2021 21:44
Другие человеческие способности - это лишь особенности развития какой-либо сферы человека: когнитивной, эмоциональной, физической... Способность к магии слишком... особенная, чтобы отнести ее к таковым. Дело в том, что человек, например, умеющий красиво рисовать, рисует просто лучше, чем все прочие. Это не значит, что все остальные вообще не могут взять в руки карандаш и что-то начертить. А при должном усердии "можно и зайца научить курить" (с). А с магией такого не выйдет. Если человек не может от рождения что-то дельное палочкой творить (хотя бы минимально), то он не сможет никогда и никак.

С музыкальным слухом тоже так? Меня в принципе можно научить играть на скрипке?

Можно, чего ж нет?
А вот волшебниками никому из нас, маглов, не стать. Иначе бы Петунья так не злилась на свою сестру.

Есть еще наследственные заболевания, которые обусловлены генетически. Способность к магии "технически" скорее аналогична такому заболеванию, а не музыкальному слуху или умению рисовать.

Scarlet Witch писал(а): 10 июн 2021 11:46

Afterlife писал(а): 10 июн 2021 09:11

Almi2017 писал(а): 10 июн 2021 08:15
С музыкальным слухом тоже так? Меня в принципе можно научить играть на скрипке?

Можно, чего ж нет?
А вот волшебниками никому из нас, маглов, не стать. Иначе бы Петунья так не злилась на свою сестру.

Есть еще наследственные заболевания, которые обусловлены генетически. Способность к магии "технически" скорее аналогична такому заболеванию, а не музыкальному слуху или умению рисовать.

С зпболеваниями так жее. бывает они просто так появляются. да ведь собственно так новые виды и образуются! Случайные мутации.. Если они успешны то таких людей или животных становится больше... но пока есть вероятность что ребенок родится таким . то это один вид. ну если не вид то раса ( порода) хотя бы. так то вид подразумевается что дети совместные невозможны.. Хотя всякие лигры...ено в фентези это не так дети у всех даже полудраконы имеются

Читатель писал(а): 10 июн 2021 12:12

Scarlet Witch писал(а): 10 июн 2021 11:46

Afterlife писал(а): 10 июн 2021 09:11
Можно, чего ж нет?
А вот волшебниками никому из нас, маглов, не стать. Иначе бы Петунья так не злилась на свою сестру.

Есть еще наследственные заболевания, которые обусловлены генетически. Способность к магии "технически" скорее аналогична такому заболеванию, а не музыкальному слуху или умению рисовать.

С зпболеваниями так жее. бывает они просто так появляются. да ведь собственно так новые виды и образуются! Случайные мутации.. Если они успешны то таких людей или животных становится больше... но пока есть вероятность что ребенок родится таким . то это один вид. ну если не вид то раса ( порода) хотя бы. так то вид подразумевается что дети совместные невозможны.. Хотя всякие лигры...ено в фентези это не так дети у всех даже полудраконы имеются

Ну, не обо всех генетических заболеваниях известно, что они в любой момент могут появиться просто так. Когда-то все сошлось так, что мутация образовалась, а дальше пошла именно наследственная передача. Но и магия могла когда-то появиться как мутация, мало ли какими особенностями и обстоятельствами это было обусловлено. Просто выяснить не представляется возможным. А когда-нибудь в будущем (учитывая уровень развития науки у магов - в очень-очень отдаленном будущем) научатся эту способность так же генетически формировать, вон у них какие страдания, если ребенок сквибом рождается )) Хотя насчет разных рас не буду с вами спорить, у Ро маги умудряются и с гоблинами потомство заводить, и с домовыми эльфами, и с великанами. Поэтому что там она себе думает насчет того, разные расы магглы и маги или не разные, одной ей известно.

Scarlet Witch писал(а): 10 июн 2021 11:46

Afterlife писал(а): 10 июн 2021 09:11

Almi2017 писал(а): 10 июн 2021 08:15
С музыкальным слухом тоже так? Меня в принципе можно научить играть на скрипке?

Можно, чего ж нет?
А вот волшебниками никому из нас, маглов, не стать. Иначе бы Петунья так не злилась на свою сестру.

Есть еще наследственные заболевания, которые обусловлены генетически. Способность к магии "технически" скорее аналогична такому заболеванию, а не музыкальному слуху или умению рисовать.

Ну, вот я выше и писала, что способность к магии может быть следствием генной мутации. Обычно это заболевания, но иногда могут быть просто интересной особенностью, как, например, гетерохромия.

Scarlet Witch писал(а): 10 июн 2021 12:28 А когда-нибудь в будущем (учитывая уровень развития науки у магов - в очень-очень отдаленном будущем) научатся эту способность так же генетически формировать, вон у них какие страдания, если ребенок сквибом рождается )) Хотя насчет разных рас не буду с вами спорить, у Ро маги умудряются и с гоблинами потомство заводить, и с домовыми эльфами, и с великанами.

вот именно. Поэтому говорить что маги и маглы один вид потому что могут быть дети... Ну вот Хагрид да.. кстати удивителен уровень "расизма" в мире ГП. Или "видизма" гоблины великаны кентавры ВСЕ живут в резервации.. А вот показатель что мы один вид как раз и есть истинные маглорожденные. улюдей МОЖЕТ родится маг.Это как если бы в семье гоблинов родился человек. Это показало бы что вид один Но если мы считаем что ОБЯЗАТЕЛЬНО был предок маг.. это означает что да..именно так. разные виды. еще непонятно почему их магов так мало? И почему хотя маги были с незапамятных времен...Это никак не повлияло на историю? Были бы вообще гонения на магов ведовские процессы? Было бы само христианство ? Вопрос.. точнее было бы в том виде что сейчас? а сама магия. Мутация положительная? Почему если так магов так мало? При ТАКОЙ силе как показана в ФТ... Скорее всего мы жили бы при магократии давно

Читатель писал(а): 10 июн 2021 12:45

По-моему, вы ищете логику и продуманность там, где их не предполагалось. ИМХО, когда Ро в интервью ответила, что у каждого магглорожденного где-то в предках есть маг, она хотела сказать, что маги зря принижают магглорожденных, типа у всех у них магия по сути из одного источника.

Scarlet Witch писал(а): 10 июн 2021 13:03

Читатель писал(а): 10 июн 2021 12:45

По-моему, вы ищете логику и продуманность там, где их не предполагалось. ИМХО, когда Ро в интервью ответила, что у каждого магглорожденного где-то в предках есть маг, она хотела сказать, что маги зря принижают магглорожденных, типа у всех у них магия по сути из одного источника.

Хотели как лучше... потому что эта фраза и означает маги и маглы ПОЛНОСТЬЮ чужие друг другу не меньше чем маги и гоблины маги и великаны... лично мне эта мысль КРАЙНЕ неприятна...

А вот еще интересный вопрос. Рождаются ли потомки, неспособные к магии, у эльфов, гоблинов и т. п. Или только у магов? И если только у магов, это просто потому что магические гены не передались, или потому что в предках были магглы?

Читатель писал(а): 10 июн 2021 13:05

Хотели как лучше... потому что эта фраза и означает маги и маглы ПОЛНОСТЬЮ чужие друг другу не меньше чем маги и гоблины маги и великаны... лично мне эта мысль КРАЙНЕ неприятна...

Да не все ли равно, они все выдуманные ))) А сложившаяся система, когда ребенок с 11 лет практически все время проводит вне семьи, и потом всю оставшуюся жизнь живет в другом, непонятном и неизвестном родителям мире, делает чужими намного эффективнее, чем "одна раса - разные расы".

Scarlet Witch писал(а): 10 июн 2021 13:16 А вот еще интересный вопрос. Рождаются ли потомки, неспособные к магии, у эльфов, гоблинов и т. п. Или только у магов? И если только у магов, это просто потому что магические гены не передались, или потому что в предках были магглы?

А вот это интересный вопрос!

Scarlet Witch писал(а): 10 июн 2021 13:22

Читатель писал(а): 10 июн 2021 13:05

Хотели как лучше... потому что эта фраза и означает маги и маглы ПОЛНОСТЬЮ чужие друг другу не меньше чем маги и гоблины маги и великаны... лично мне эта мысль КРАЙНЕ неприятна...

Да не все ли равно, они все выдуманные ))) А сложившаяся система, когда ребенок с 11 лет практически все время проводит вне семьи, и потом всю оставшуюся жизнь живет в другом, непонятном и неизвестном родителям мире, делает чужими намного эффективнее, чем "одна раса - разные расы".

Понятное дело и все же... Нам нравится или не нравится мир книги по многим причинам

Просто надо делать поправку на то, что в книге не наш реальный мир, с фэнтези это довольно легко. А если не оправдались какие-то ваши личные ожидания... ну, тут автор не виноват.

Scarlet Witch писал(а): 10 июн 2021 14:26 Просто надо делать поправку на то, что в книге не наш реальный мир, с фэнтези это довольно легко. А если не оправдались какие-то ваши личные ожидания... ну, тут автор не виноват.

почему не виноват? это мир автора. Сказал автор что Волдеморт лучше Трампа значит лучше

Читатель писал(а): 10 июн 2021 14:31

Scarlet Witch писал(а): 10 июн 2021 14:26 Просто надо делать поправку на то, что в книге не наш реальный мир, с фэнтези это довольно легко. А если не оправдались какие-то ваши личные ожидания... ну, тут автор не виноват.

почему не виноват? это мир автора. Сказал автор что Волдеморт лучше Трампа значит лучше

Не виноват, потому что ваши ожидания это ваши проблемы.

Scarlet Witch писал(а): 10 июн 2021 14:33
Не виноват, потому что ваши ожидания это ваши проблемы.

разумеется просто в мире ГП маги и люди разные виды

Читатель писал(а): 10 июн 2021 14:42

Scarlet Witch писал(а): 10 июн 2021 14:33
Не виноват, потому что ваши ожидания это ваши проблемы.

разумеется просто в мире ГП маги и люди разные виды

То, что для вас так важно, разные или нет, тоже ваша проблема. Мне лично все равно, думаю, я не одна такая ))

Scarlet Witch писал(а): 10 июн 2021 14:43

Читатель писал(а): 10 июн 2021 14:42

Scarlet Witch писал(а): 10 июн 2021 14:33
Не виноват, потому что ваши ожидания это ваши проблемы.

разумеется просто в мире ГП маги и люди разные виды

То, что для вас так важно, разные или нет, тоже ваша проблема. Мне лично все равно, думаю, я не одна такая ))

а тамошним точно нет. Уверен что если истина неизвестно то условные "маглолюбцы" будут продвигать гипотезу истинных маглорожденных а "маглоненавистники" то что у всех магов есть предок маг

Читатель писал(а): 10 июн 2021 14:54

Scarlet Witch писал(а): 10 июн 2021 14:43

Читатель писал(а): 10 июн 2021 14:42
разумеется просто в мире ГП маги и люди разные виды

То, что для вас так важно, разные или нет, тоже ваша проблема. Мне лично все равно, думаю, я не одна такая ))

а тамошним точно нет. Уверен что если истина неизвестно то условные "маглолюбцы" будут продвигать гипотезу истинных маглорожденных а "маглоненавистники" то что у всех магов есть предок маг

Тамошним до генетики как пешком до Сатурна.

Scarlet Witch писал(а): 10 июн 2021 14:43

Читатель писал(а): 10 июн 2021 14:42

Scarlet Witch писал(а): 10 июн 2021 14:33
Не виноват, потому что ваши ожидания это ваши проблемы.

разумеется просто в мире ГП маги и люди разные виды

То, что для вас так важно, разные или нет, тоже ваша проблема. Мне лично все равно, думаю, я не одна такая ))

Да не то что вы "не одна такая", а в седьмой книге Кингсли прямо говорит, что маги и магглы - "все мы люди". Так что Читатель однозначно неправ.