Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[Немо]

Я не сравниваю эти два варианта с точки зрения законности, но вариант "отвести в замок" я выделяю как более правильный с моральной точки зрения. Немо считает, что Снейп выбрал этот вариант чисто случайно, для удобства. А я считаю, что его пнул тихий голос совести. Очень тихий, который капитально проигрывал злости в тот момент. Проигрывал, отнюдь не руководил. Но он успел пискнуть - и трагедия не случилась, как бы сам Снейп потом не пошел вразнос. Понятно, что у этой версии "доказательств" никаких нет. Просто лично мне она кажется более интересной и согласованной с образом человека, который позиционируется как достойный. Последнее точно не выдумка снейпоманов

Если бы не мог - не пытался бы убить (руками дементоров) впоследствии. Что-то я не вижу там никаких "голосов". Просто он не ожидал, что в замке кто-то будет помогать Блэку - Фадж кликнет дементоров и вся недолга. Так какая разница, где Сириуса дементоры ожидают?
Снейп - достойный человек, но бывает, что и такие люди ведут себя недостойно. Тогда был именно тот момент.

А если "какая разница", то почему не сделать это самому, исключив любые возможные помехи?
Я уже писала - Снейп хотел казни Сириуса и не хотел, чтобы его выслушали. Он себя полностью убедил в его виновности и не желал даже допускать мысль, что Сириус может быть невиновен. Это действительно плохо и недостойно. Но Снейп, тем не менее, не хотел творить произвол. Это не значит, что он хотел настоящего правосудия - вовсе нет. Но есть разница между "человек хочет полной справедливости" и "человек хочет соблюсти а отношении ненавистного преступника хоть какие-то правила". Вот у Снейпа второй вариант. А есть ещё и вариант "единственный закон - моя жажда мести". Вы сомневаетесь, что он существует? А я нет )) Так вот, до подобного Снейп всё же не скатился. Он хотел хоть какого-то, пусть ущербного и уродливого, но всё же правосудия, а не мести. О чём и речь.

Так он по-любому бы соблюл формальное правосудие, даже если бы просто позвал дементоров. Я уже писала - они получили разрешение на поцелуй. Уже. Снейп бы остался по эту сторону закона, даже если бы позвал дементоров. Так что тут разница какая-то странная. Кое-какие правила были бы соблюдены по-любому, произвол - это когда Амбридж в обход министра дементоров натравливает.

[Немо]

Снейп - достойный человек, но бывает, что и такие люди ведут себя недостойно. Тогда был именно тот момент.

Он и в моем варианте ведет себя недостойно Мне кажется, вам как неснейпоману просто неинтересно в данном случае копаться в деталях. Плохо и плохо. А мне интересно

Ну, Снейп как персонаж мне интересен. Но, правда, теоретически - встретиться с таким человеком в реальной жизни мне бы не хотелось.)
Просто я действительно не очень понимаю в чём там суть. Плохо и то, и то. В рамках закона и то и то. Э-э-э?

[Almi2017]

Так он по-любому бы соблюл формальное правосудие, даже если бы просто позвал дементоров. Я уже писала - они получили разрешение на поцелуй. Уже. Снейп бы остался по эту сторону закона, даже если бы позвал дементоров. Так что тут разница какая-то странная. Кое-какие правила были бы соблюдены по-любому, произвол - это когда Амбридж в обход министра дементоров натравливает.

Ну, значит, соблюдения только этих правил Снейпу было недостаточно. Всё-таки ситуация, когда дементоров кликнул бы Снейп, куда более напоминает обычную месть, чем когда окончательное решение о казни принимает министр, хоть и под давлением того же Снейпа. Понимаете, Снейп не считает себя вправе сам окончательно решить судьбу Сириуса..

[Almi2017]

Просто я действительно не очень понимаю в чём там суть. Плохо и то, и то. В рамках закона и то и то. Э-э-э?

Суть в том, что он мог прервать жизнь Сириуса, не откладывая, сам окончательно осудив его на верную гибель. И не сделал этого последнего шага, остановился, не смог так поступить, несмотря на самую лютую ненависть. Благодаря в том числе и этому Сириус остался жив, хотя и вопреки желанию Снейпа.

[Немо]

Просто я действительно не очень понимаю в чём там суть. Плохо и то, и то. В рамках закона и то и то. Э-э-э?

Суть в том, что он мог прервать жизнь Сириуса, не откладывая, сам окончательно осудив его на верную гибель. И не сделал этого последнего шага, остановился, не смог так поступить, несмотря на самую лютую ненависть. Благодаря в том числе и этому Сириус остался жив, хотя и вопреки желанию Снейпа.

Он его и не осуждал самолично на поцелуй дементора. Решили другие. К тому же, на мой взгляд, с человеческой точки зрения эта разница - как разница убить самолично или заказать киллеру (ну пусть, узаконенному киллеру).
И, честно говоря, не знаю, откуда взялась версия, что прямо вот так не смог. По-моему, ему было просто всё равно, как именно казнят Сириуса и где. Здесь дементоров уже нет, и когда вернуться - неясно, зато оборотень без присмотра бегает. Резонней идти в замок.

[Almi2017]

Он его и не осуждал самолично на поцелуй дементора. Решили другие. К тому же, на мой взгляд, с человеческой точки зрения эта разница - как разница убить самолично или заказать киллеру (ну пусть, узаконенному киллеру).

Решили другие - но вопрос в том, чтобы сделать последний шаг. Снейп его не делает. И власть не заказной киллер - у неё своя воля. Снейп может стараться на неё повлиять - но не может подменить её волю своей. Я не понимаю, с чем вы спорите - ведь по факту это спасло Сириуса. Если бы Снейп ограничился в решении судьбы Сириуса исключительно своей волей, Сириусу пришёл бы конец.

И, честно говоря, не знаю, откуда взялась версия, что прямо вот так не смог. По-моему, ему было просто всё равно, как именно казнят Сириуса и где. Здесь дементоров уже нет, и когда вернуться - неясно, зато оборотень без присмотра бегает. Резонней идти в замок.

А где дементоры есть? Откуда их взял Фадж? Да, в конце концов, Сириуса можно было просто прикончить, без всяких дементоров. Оказал сопротивление, напал, дети заколдованы, всё такое. Не знаю, всё равно было Снейпу или нет, но он не мог не понимать, что в замке Сириус не будет всецело в его воле. А до замка был. И тем не менее Снейп доставил Сириуса в замок. Вот это существенно - Снейп не считает, что его собственной воли достаточно, чтобы окончательно решить судьбу человека. Иначе говоря, даже в приступе сильнейшей мстительности не воображает себя "право имеющим".

[Jaina]

Здесь дементоров уже нет, и когда вернуться - неясно, зато оборотень без присмотра бегает. Резонней идти в замок.

На счёт оборотня это вы хорошо отметили.
А вообще, если подумать, вот выходит Снейп из замка и перед ним лежат без сознания пара учеников и преступник. Что делать Снейпу?
- отвести детей в замок, а потом вернутся за преступником? А вдруг за это время кто-то поможет преступнику?
- пойти искать дементоров? А что если в это время кто-то поможет преступнику или что-то случится с детьми?

Так что по-моему логично просто взять и детей и преступника отлеветировать в замок и все.

[Jaina]

Да, в конце концов, Сириуса можно было просто прикончить, без всяких дементоров.

Тогда бы Снейп прикончил его ещё в Хижине.

[JanJansen]

И нет, вы не правы. Людям очень вредит соучастие в травле - как вредит соучастие в любом зле. Вы ведь понимаете, что Снейп был заинтересован не стать тем человеком, который способствовал казни невиновного? Так вот, Мародёры были заинтересованы в том, чтобы не травить Снейпа. Это был их подлинный интерес, хотя они этого не понимали. Как и Снейп не понимал, когда добивался поцелуя дементора для Сириуса.

Я-то понимаю.
А вот Мародеры в тот момент не понимали.
И Снейп в Визжещей хижине не понимал и не хотел понимать.

И, увы, в тот момент решало их мнение, а не мое.
(А так-то я вообще за то, чтобы все помирились, и больше не хулиганили.)

[SeMaria]

И, честно говоря, не знаю, откуда взялась версия, что прямо вот так не смог.

Версия взялась из моего видения характера Снейпа. Мне она кажется логичной и красивой. Но я ее никому не навязываю

[Almi2017]

Да, в конце концов, Сириуса можно было просто прикончить, без всяких дементоров.

Тогда бы Снейп прикончил его ещё в Хижине.

Там были дети. Убивать человека на глазах учеников - это уже вообще абзац запредельный. А пока все без сознания - не проблема, если ничего, кроме мести, вообще не имеет значения. Или другой вариант: можно сделать с бессознательным Сириусом то, что исключит его побег (например, с переломанными конечностями и перебитым позвоночником и собака не убежит), оттащить его в укромное место, детей отвести в замок, потом вернуться с дементором и совершить казнь. Но Снейп хотел, чтобы не он казнил Сириуса, а чтобы его казнило общество. Он и когда за Мародёрами следил в школе, хотел не просто их исключения, он хотел найти что-то такое, за что Мародёров все будут осуждать. Он не хотел просто расправы или победы - он хотел, чтобы против его врагов встало общество. И здесь то же самое. Да, Сириус уже приговорён - но если его казнит общество, т.е. министр, этим оно подтвердит, что согласно с ним, Снейпом. А если он сам - это ещё большой вопрос. Тем более, речь идёт о том, чтобы решить судьбу человека столь радикально.

[Almi2017]

И, честно говоря, не знаю, откуда взялась версия, что прямо вот так не смог.

Версия взялась из моего видения характера Снейпа. Мне она кажется логичной и красивой. Но я ее никому не навязываю

А моя версия, помимо этого, взялась из того, что если уж я вижу для Снейпа возможности расправиться с Сириусом, не отводя его в замок, то Снейп их тем более видел. И почему-то не использовал. Значит, был какой-то внутренний фактор, не позволивший ему это сделать.

[Almi2017]

И нет, вы не правы. Людям очень вредит соучастие в травле - как вредит соучастие в любом зле. Вы ведь понимаете, что Снейп был заинтересован не стать тем человеком, который способствовал казни невиновного? Так вот, Мародёры были заинтересованы в том, чтобы не травить Снейпа. Это был их подлинный интерес, хотя они этого не понимали. Как и Снейп не понимал, когда добивался поцелуя дементора для Сириуса.

Я-то понимаю.
А вот Мародеры в тот момент не понимали.
И Снейп в Визжещей хижине не понимал и не хотел понимать.

И, увы, в тот момент решало их мнение, а не мое.
(А так-то я вообще за то, чтобы все помирились, и больше не хулиганили.)

Так речь о том, что во всех этих случаях, когда кто-то не понимает, помогает вмешательство третьих лиц. В случае с Хижиной оно спасло жизнь Сириусу, а Снейпа спасло от роли палача, виновного в гибели невинного. В случае Снейпа и Мародёров никто не вмешался, не прекратил травлю - в результате у Снейпа незаживающие глубокие раны, а на юности Мародёров образовалось огромное уродливое грязное пятно.

[Almi2017]

Что делать Снейпу?
- отвести детей в замок, а потом вернутся за преступником? А вдруг за это время кто-то поможет преступнику?
- пойти искать дементоров? А что если в это время кто-то поможет преступнику или что-то случится с детьми?

Ну надо, уже ответила, ещё до того, как вы написали )) Искалечить Сириуса, чтобы не смог убежать, спрятать его в надёжном месте, отвести детей в замок и вернуться с дементором. Это меньший риск для мстителя, чем то, что кто-то поможет Сириусу в самом замке.
А про оборотня Снейп вообще не мог знать, что он бегает где-то, а не остался в Хижине. Почему он должен был предполагать, что Люпин и Блэк идиоты и не сообразили оставить Люпина в Хижине в полнолуние? Он же не видел, как Ремус превратился, и не заглядывал в Хижину, дабы убедиться, что Люпин не там.

[JanJansen]

Так речь о том, что во всех этих случаях, когда кто-то не понимает, помогает вмешательство третьих лиц. В случае с Хижиной оно спасло жизнь Сириусу, а Снейпа спасло от роли палача, виновного в гибели невинного. В случае Снейпа и Мародёров никто не вмешался, не прекратил травлю - в результате у Снейпа незаживающие глубокие раны, а на юности Мародёров образовалось огромное уродливое грязное пятно.

Лили вот пыталась вмешаться. Но неэффективно.
А кто еще мог вмешаться?

[Vipera Evanesco]

Так речь о том, что во всех этих случаях, когда кто-то не понимает, помогает вмешательство третьих лиц. В случае с Хижиной оно спасло жизнь Сириусу, а Снейпа спасло от роли палача, виновного в гибели невинного. В случае Снейпа и Мародёров никто не вмешался, не прекратил травлю - в результате у Снейпа незаживающие глубокие раны, а на юности Мародёров образовалось огромное уродливое грязное пятно.

Лили вот пыталась вмешаться. Но неэффективно.
А кто еще мог вмешаться?

На озере или вообще в течение обучения?
Если на озере не нашлось адекватных и достаточно смелых учеников, то никто. НО. Свидетелей было столько, что до администрации не могло не дойти, что случилось (Хотя бы в общих чертах). И до великого человека Дамблдора тоже. И они должны были заинтересоваться подробностями, а потом устроить "четвёрке хороших парней, которые - хаха- немножко расшалились" , такой разнос, чтобы им через годы было стыдно вспоминать. (Дамблдор умеет, когда хочет). И Снейпу было бы легче жить дальше.
Но администрация не заинтересовалась деталями, видимо, довод "подумаешь, этожеснейп" сопровождал его всю жизнь.
А директор, похоже, действительно узнал обо всём только в ОФ после провала с уроками окклюменции.

[Vipera Evanesco]

Да, в конце концов, Сириуса можно было просто прикончить, без всяких дементоров.

Тогда бы Снейп прикончил его ещё в Хижине.

Там были дети. Убивать человека на глазах учеников - это уже вообще абзац запредельный. А пока все без сознания - не проблема, если ничего, кроме мести, вообще не имеет значения.

Если бы Снейп был такой беспредельщик, каким его хотят видеть некоторые (хотя бы в этой сцене), ему можно было грохнуть в хижине Блэка, потом Люпина за пособничество, а на детей наложить обливиэйт и вырубить на время. Потом доложить "я пришёл, дети в отключке, а эти двое мертвы с палочками в руках наверное, Блэк детей вырубил, а потом пришёл Люпин, они устроили разборку и заавадили друг друга. Несчастный случай, преступник Блэк убит, а герой Люпин героически пал, вай -вай". Месть свершилась, все мародеры мертвы (про Питера он тогда не знал)

ЗЫ. Блэк с Люпина как раз собирались убить человека на глазах учеников.

[JanJansen]

Лили вот пыталась вмешаться. Но неэффективно.
А кто еще мог вмешаться?

На озере или вообще в течение обучения?
Если на озере не нашлось адекватных и достаточно смелых учеников, то никто. НО. Свидетелей было столько, что до администрации не могло не дойти, что случилось (Хотя бы в общих чертах). И до великого человека Дамблдора тоже. И они должны были заинтересоваться подробностями, а потом устроить "четвёрке хороших парней, которые - хаха- немножко расшалились" , такой разнос, чтобы им через годы было стыдно вспоминать. (Дамблдор умеет, когда хочет). И Снейпу было бы легче жить дальше.

Если бы школьные хулиганы были склонны слушаться учителей или директора... они не были бы школьными хулиганами.
Ну, высказал бы им Дамблдор..., они бы покивали головами, согласились бы со всем, пообещали бы исправится... продолжили бы все как и прежде.
( Лично я на претензии учителей реагировал именно так )

Но администрация не заинтересовалась деталями, видимо, довод "подумаешь, этожеснейп" сопровождал его всю жизнь.

Да, ему не повезло.

А директор, похоже, действительно узнал обо всём только в ОФ после провала с уроками окклюменции.

А вот это вряд ли. Если Вы про Озеро, то там было много свидетелей. И, вероятно, Дамблдор узнал обо всем в тот же день.

[Vipera Evanesco]

А про оборотня Снейп вообще не мог знать, что он бегает где-то, а не остался в Хижине. Почему он должен был предполагать, что Люпин и Блэк идиоты и не сообразили оставить Люпина в Хижине в полнолуние? Он же не видел, как Ремус превратился, и не заглядывал в Хижину, дабы убедиться, что Люпин не там.

Кмк, Рон сознание не терял, а Снейп валялся где-то рядом с ним. Когда Снейп очнулся, он мог спросить (пусть и злобным рявком), что случилось и Рон ему бы сказал и про оборотня, и про то, в какую сторону Блэк и Ко побежали.

[Vipera Evanesco]

1)
Если бы школьные хулиганы были склонны слушаться учителей или директора... они не были бы школьными хулиганами.
Ну, высказал бы им Дамблдор..., они бы покивали головами, согласились бы со всем, пообещали бы исправится... продолжили бы все как и прежде.
( Лично я на претензии учителей реагировал именно так )


2)
А вот это вряд ли. Если Вы про Озеро, то там было много свидетелей. И, вероятно, Дамблдор узнал обо всем в тот же день.

1) взрослый человек, у которого есть авторитет (а мародеры Дамблдора уважали) может и должен найти слова, проникающие под черепную коробку и даже в душу. Для Гарри Дамблдор находил нужные слова, чтобы пристыдить и убедить. И Люпин находил.
Думаю, и Минерва была бы в ярости, если бы докопалась до истории на озере, а не ограничилась версией "ребята чуть - чуть пошутили, а Снейп, вы представляете, Эванс грязнокровкой обозвал!"


2) Если Дамблдор знал все подробности и при этом не только "героев" словестно не размазал, чтоб запомнили, но ещё и рассказал Гарри на первом курсе версию "они враждовали, твой отец его спас, и ПОЭТОМУ Снейп до сих пор не может его простить", то это просто подло.

[Almi2017]

Так речь о том, что во всех этих случаях, когда кто-то не понимает, помогает вмешательство третьих лиц. В случае с Хижиной оно спасло жизнь Сириусу, а Снейпа спасло от роли палача, виновного в гибели невинного. В случае Снейпа и Мародёров никто не вмешался, не прекратил травлю - в результате у Снейпа незаживающие глубокие раны, а на юности Мародёров образовалось огромное уродливое грязное пятно.

Лили вот пыталась вмешаться. Но неэффективно.
А кто еще мог вмешаться?

Старшие. Минерва и Дамблдор. Причём не однократно, а докрутив ситуацию до разрешения.

[Almi2017]

Кмк, Рон сознание не терял, а Снейп валялся где-то рядом с ним. Когда Снейп очнулся, он мог спросить (пусть и злобным рявком), что случилось и Рон ему бы сказал и про оборотня, и про то, в какую сторону Блэк и Ко побежали.

Гарри же видел эту сцену, когда вернулся с хроноворотом. Там вроде Снейп просто очнулся, никого ни о чём не спрашивал и пошёл всех собирать. Точно не помню. Но если бы там был разговор Снейпа с Роном, я бы это запомнила

[Almi2017]

1) взрослый человек, у которого есть авторитет (а мародеры Дамблдора уважали) может и должен найти слова, проникающие под черепную коробку и даже в душу. Для Гарри Дамблдор находил нужные слова, чтобы пристыдить и убедить. И Люпин находил.
Думаю, и Минерва была бы в ярости, если бы докопалась до истории на озере, а не ограничилась версией "ребята чуть - чуть пошутили, а Снейп, вы представляете, Эванс грязнокровкой обозвал!"
2) Если Дамблдор знал все подробности и при этом не только "героев" словестно не размазал, чтоб запомнили, но ещё и рассказал Гарри на первом курсе версию "они враждовали, твой отец его спас, и ПОЭТОМУ Снейп до сих пор не может его простить", то это просто подло.

У Янсена, по ходу, несостыковка. Он считает, что Дамблдор мог многое спускать Мародёрам с рук, потому что они "свои". В то же время, Мародёры и не думали слушаься Дамблдора, хотя считали его своим будущим лидером. Это неверно в обоих случаях. Дамблдор никогда не позволял "своим" творить мерзости. И он сумел бы прекратить травлю одним разговором с Мародёрами и непременно сделал бы это, если бы понял, что происходит. Озеро - это слишком наглядный пример того, о чём идёт речь. А Мародёры бы послушали Дамблдора, н обладал в их глазах огромным авторитетом. Да и Минерва тоже.

[Vipera Evanesco]

Кмк, Рон сознание не терял, а Снейп валялся где-то рядом с ним. Когда Снейп очнулся, он мог спросить (пусть и злобным рявком), что случилось и Рон ему бы сказал и про оборотня, и про то, в какую сторону Блэк и Ко побежали.

Гарри же видел эту сцену, когда вернулся с хроноворотом. Там вроде Снейп просто очнулся, никого ни о чём не спрашивал и пошёл всех собирать. Точно не помню. Но если бы там был разговор Снейпа с Роном, я бы это запомнила

Разговор не описывался, просто по логике должен был быть. Снейп очухивается на траве, рядом только Рон лупает глазами, что случилось - непонятно, и вот так вот даже не рявкнуть "где все/ что произошло"?

[Freyby]

Разговор не описывался, просто по логике должен был быть. Снейп очухивается на траве, рядом только Рон лупает глазами, что случилось - непонятно, и вот так вот даже не рявкнуть "где все/ что произошло"?

Ну необязательно ему затевать разговор, рядом оборотень бегает, дементоры летают, ИМХО могло быть что-то в духе "Не время для разговоров, Уизли" (если Рон очнулся). А в случае отключки Рона и остальных, то даже говорить не надо