HPForum.ru

Отлично вот мы и дошли до того что Джеймс оказывается еще и любить не умеет))).Просто нет слов.

redarm13, Вы перевернули мои слова с ног на голову. В моем посте я ничего подобного не говорила. Я говорила, что он (просто в силу природного склада) не умеет совсем другого.
Вся атрибутика древнего представления о "рыцарской" возвышенной любви - подвиги, поединки и поверженные во имя Дамы враги, безумства, порывы, преодоление преград, на пути к счастью со своей возлюбленной, героическая гибель за нее на поле боя - это к нему.
А вот любовь несмотря на ненависть и презрение, вопреки требованиям уязвленной гордости, вечная верность той, чье сердце отдано другому человеку, готовность отдать все, что имеешь, зная, что твоя любовь даже никогда не узнает о твоей жертве, долгие страдания, сопровождающиеся саморазрушением и бесславная смерть в тишине и мраке, без малейшей надежды на то, что кто-нибудь когда-нибудь узнает РАДИ КОГО ты отдал жизнь - вот это уже к другому персонажу.

Вся атрибутика древнего представления о "рыцарской" возвышенной любви - подвиги, поединки и поверженные во имя Дамы враги, безумства, порывы, преодоление преград, на пути к счастью со своей возлюбленной, героическая гибель за нее на поле боя - это к нему.
А вот любовь несмотря на ненависть и презрение, вопреки требованиям уязвленной гордости, вечная верность той, чье сердце отдано другому человеку, готовность отдать все, что имеешь, зная, что твоя любовь даже никогда не узнает о твоей жертве, долгие страдания, сопровождающиеся саморазрушением и бесславная смерть в тишине и мраке, без малейшей надежды на то, что кто-нибудь когда-нибудь узнает РАДИ КОГО ты отдал жизнь - вот это уже к другому персонажу.[/quote]

Совершенно с Вами согласна.

...

annyloveSS писал(а):Надеюсь, вы поняли, что я имела в виду...

Я вас поняла, annyloveSS. По-вашему, если в любви нет трагедии - то это не настоящая любовь. Во всяком случае, вы уже который раз превозносите Снейпа, словно только он один был способен любить "по-настоящему", а чувства других героев находятся-де на ступеньку ниже.

annyloveSS писал(а):Вся атрибутика древнего представления о "рыцарской" возвышенной любви - подвиги, поединки и поверженные во имя Дамы враги, безумства, порывы, преодоление преград, на пути к счастью со своей возлюбленной, героическая гибель за нее на поле боя - это к нему.

Вы знаете, всю эту мишуру можно с таким же успехом отнести к Снейпу.

По-вашему, если в любви нет трагедии - то это не настоящая любовь.

По сути - да. И совсем не просто так один известный русский классик именно так настоящую любовь и определяет. По той причине, что там, где она не является трагедией, там трудно судить о том, выдержала бы она экстремальные условия, или же нет. То есть легко любить, когда любят тебя, когда у тебя есть все, что нужно, чтобы завоевать сердце симпатичного тебе человека, когда ты чувствуешь к себе взаимность. В таких условиях большинство людей будут уверены, что их любовь настоящая. Но согласитесь, что тех, кто способен любить несмотря на отсутствие ответного чувства, кто будет хранить верность возлюбленному даже если последний предпочел другого или другую, кто сознательно пожертвует всем ради того, кто отверг его, вычеркнул из своей жизни, кто только презирает и ненавидит его, и при любом раскладе не изменит своего отношения - меньше на порядок.

Вы знаете, всю эту мишуру можно с таким же успехом отнести к Снейпу.

Как раз ничего похожего!

annyloveSS писал(а):По той причине, что там, где она не является трагедией, там трудно судить о том, выдержала бы она экстремальные условия, или же нет.

В случае Джеймса "экстремальные условия" любовь выдержала. Вспомните его поведение во время нападения Волан-де-Морта.

annyloveSS писал(а):То есть легко любить, когда любят тебя, когда у тебя есть все, что нужно, чтобы завоевать сердце симпатичного тебе человека, когда ты чувствуешь к себе взаимность.

Поначалу Лили не испытывала к Джеймсу взаимные чувства. А у Снейпа были шансы завоевать её сердце, первоначально он был даже в более выигрышном положении, чем Джеймс. Но как известно, он сам всё испортил.

annyloveSS писал(а):...и при любом раскладе не изменит своего отношения - меньше на порядок.

А если люди просто спокойно живут вместе много лет в мире и согласии, например, как чета Уизли, то и их отношения "меньше на порядок"? Их любовь, по-вашему, будет настоящей, только если один из них умрёт, а второй будет до конца жизни оплакивать усопшего супруга? Неужели это обязательно?

annyloveSS писал(а):Как раз ничего похожего!

Схожесть есть - и там и здесь есть трагедия. А для вас без трагедии любовь не любовь.

Любовь - субстанция нематериальная, любовь - это не вещь которую находишь.
Любовь обретаешь. Она зарождается в сердце, голове, душе, она впитывается в каждую клетку твоего тела, меняет человека и меняется сама, впитывая его нравственные качества и силы, его принципы и идеи.
Северус и Джеймс - люди совершенно разные, настолько не похожие друг на друга, что имеют лишь одну точку соприкосновения, которая является также и точкой разрыва - Лили.
Эти два совершенно разных человека - Лето и Зима - любят свою избранницу по-разному, но одинаково сильно. Я считаю, что сравнивать по какой-либо шкале степень любви одного и другого неприемлимо.

А если люди просто спокойно живут вместе много лет в мире и согласии, например, как чета Уизли, то и их отношения "меньше на порядок"?

Не отношения меньше на порядок, а людей, которые будут любить вне зависимости от того, любят их или нет, вне зависимости от того, с ними их возлюбленный или с кем-то другим и смогут сохранить ему верность даже после его смерти таких людей на порядок меньше, чем тех, кто этого не может.

В случае Джеймса "экстремальные условия" любовь выдержала.

Я не те экстремальные условия имела ввиду.

Поначалу Лили не испытывала к Джеймсу взаимные чувства. А у Снейпа были шансы завоевать её сердце, первоначально он был даже в более выигрышном положении, чем Джеймс.

Весьма распространенное заблуждение. Но если вчитаться внимательно в сцены в седьмой и пятой книгах, то по ее поведению можно заметить как раз обратное. Джеймс ей нравится уже самое позднее во время разговора со Снейпом во дворе замка, где они говорят о происшествии с Ивой. Тогда уже ее гораздо больше волнует чтобы Снейп не сказал что-то, что может разрушить имидж Джеймса, как "благородного спасителя", чем то, что ее друг едва не погиб. И вообще, она гораздо больше беспокоится о Джеймсе, чем о нем. То, что она на Джеймса орет у озера - так это свидетельствует как раз в пользу моей версии. Если бы она действительно хотела помочь Снейпу, то вела бы себя совершенно иначе. А злится она не из-за того, что унижают ее друга, а потому, что некрасиво поступает парень, который ей так нравится. Она его уже возвела на пьедестал в той истории с Ивой, а он на ее глазах так себя ведет! Да еще и имеет наглость думать, будто может подобным способом поизвести на нее впечатление. Что же удивительного, что она злится на него? Я бы тоже разозлилась! Потому-то она ему и высказывает все претензии, обстоятельно перечисляет, что именно ее "бесит". Она кокетничает и даже почти улыбается. А в двух шагах от нее в это время задыхается ее друг, который по вашим словам "в более выигрышном положении". И он видит все это. И уж простите, но ясно, что никогда она его не любила. Потому что так не поступают не только с теми, кого любят, но даже и с настоящими друзьями. Это не дружба.
Впрочем, не стану вас переубеждать... Для меня любовь Снейпа намного выше.

Pathfinder

В случае Джеймса "экстремальные условия" любовь выдержала. Вспомните его поведение во время нападения Волан-де-Морта.

Это скорее акт отчаяния, чем действительно показатель, что любовь Джеймса выдержала "экстремальные условия". Тому же Джеймсу находиться возле молодой жены и маленьким ребенком скучно (по крайней мере так следует из письма Лили).

Поначалу Лили не испытывала к Джеймсу взаимные чувства. А у Снейпа были шансы завоевать её сердце, первоначально он был даже в более выигрышном положении, чем Джеймс. Но как известно, он сам всё испортил.

К Снейпу у Лили НИКОГДА не испытывала НИКАКИХ чувств к Снейпу. Даже дружеских. А уже в пятом классе Лили уже была влюблена в Джеймса. Хоть и ее коробило его поведение. Так что Джеймс всегда был выигрышном положении.

К Снейпу у Лили НИКОГДА не испытывала НИКАКИХ чувств к Снейпу. Даже дружеских. А уже в пятом классе Лили уже была влюблена в Джеймса. Хоть и ее коробило его поведение. Так что Джеймс всегда был выигрышном положении.

Абсолютно согласна. Лили любила Джеймса намного раньше. И она знала, что она ему нравится, но ее не устраивало то, КАКИМИ способами Джеймс демонстрировал свои чувства. Ее злило, что он пытается привлечь ее внимание идиотскими выходками и тем более издевательством над ее другом. То, что она в ответ на приглашение на свидание у Озера отшила его - так ни одна уважающая себя девушка не согласится на приглашение, сделанное в подобной форме.

Джемс Поттер - один из моих любимых персонажей во всей поттериане . Скорее всего Джеймс вырос таким потому что в детстве был избалован родителями, был единственным ребенком в семье. Он не был таким плохим, как говорили многие. В школьные годы он любил выпендриваться, любил быть в центре внимания, был задирой, и даже, по - моему авторитетом в глазах учеников, а также я согласна с тем, что он делил людей на своих и чужих. Джеймс любил издеваться над неудачниками, особенно над Северусом, частично над Хвостом. Учителя были о нём высокого мнения, потому что он хорошо учился, экзамены С.О.В. ему легко давались, поэтому был старостой. в серьезных ситуациях Джеймс готов постоять за друзей, был храбрым (не зря же в гриффиндор попал). Но характер и личные качества не были такими хорошими, какими Гарри себе представлял. Он ведь его любил не за высшие баллы по части учебы, а за его характер, каким по мнению Гарри он был, а в действительности не был. Отец для Гарри был примером для подражания, он гордился, что имел такого отца, именно поэтому он очень расстроился, когда увидел воспоминание Снегга. Джеймс его разочаровал, не оправдал представлений Гарри, а наоборот оказался полной противоположностью этих представлений. Но постепенно он поменялся, в первую очередь - благодаря любви к Лили. После ссоры Лили с Северусом Джеймс и Лили сблизились. Лили перевоспитала Джеймса, с возрастом он изменился в лучшую сторону.Он не был таким уж жестоким. Во первых он состоял в ордене феникса, во вторых не сдавался Волан де Морту, был готов отдать жизнь за кого- то и отдал. И так в детстве Джэймс - самовлюблённый задира, в более зрелом возрасте любовь к Лили изменила его в лучшую сторону.

В каноне. увы, слишком мало фактов, чтобы сказать, был ли Джеймс талантливым волшебником. Но, судя по всему, не плохим.
1) Джеймс был очень хорошим учеником, как говорил Хагрид в ГП и ФК.
2) Джеймс участвовал в создании карты мародеров - сложного магического предмета.
3) Джеймс в школе был анимагом.
4) В 20-21 год он был членом Ордена Феникса.

Видимо, способный волшебник. Хотя, конечно, не Дамблдор, не Том и не Гриндевальд.... Но все равно - волшебник небесталанный, скажем так.

Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:

annyloveSS писал(а):

Его испортило то, что ему всегда все легко доставалось, что он ни в чем не знал отказа, в семье его носили на руках, во всем ему потакали, а потом то же самое продолжилось и в школе. Он никогда не сталкивался с настоящими трудностями в жизни

,
annyloveSS,
насколько его носили в школе на руках и насколько ему все легко доставалось, мы судить не можем. Как к нему относились учителя (тот же Слагхорн) мы не знаем... Все ли уж так его любили? Это скорее стереотип.

Главная заслуга Джеймса Поттера,это то,что он женился на Лили Эванс!Иначе не было бы у нас про кого книгу писать!

Хитрюга ещё тот,так захомутать Лили,что она даже и не вспомнила о Снейпе.
Но и исключать того факта,что он добился в магическом мире - нельзя.
Следовательно Джеймс Поттер предстает перед нами как талантливый хитрец

Oreon,

насколько его носили в школе на руках и насколько ему все легко доставалось, мы судить не можем. Как к нему относились учителя (тот же Слагхорн) мы не знаем... Все ли уж так его любили? Это скорее стереотип.

По крайней мере канон утверждает, что все.
Об этом говорят Хагрид, Макгонагалл, Розмерта, Дамблдор. Да и его собственные друзья это признают:
"Ты должен понять, что в школе твой отец и Сириус всегда и во всем оказывались лучшими..." (Люпин)
"Его любили товарищи, он замечательно играл в квиддич, да ему вообще удавалось почти все..." (Сириус)
"Он был счастлив оттого, что его приняли в компанию таких обожаемых всеми бунтарей, как Джеймс и Сириус" (о Петтигрю)
Так что его именно что носили на руках и в школе и дома.

annyloveSS,
обратите внимание: в Ваших примерах почти везде есть слова "товарищи", "друзья", "компания". Но Хогвартс - это не только друзья и компания. Наверняка были и враги, особенно на других факультетах.

Джиллин Диппет писал(а):Главная заслуга Джеймса Поттера,это то,что он женился на Лили Эванс!Иначе не было бы у нас про кого книгу писать!

Точно,точно!
А вообще-то Джеймс мне конечно нравится(отец Гарри как никак)хотя он любил повыпендриваться.Помните момент,когда Гарри,будучи в воспоминаниях Северуса,видел как Джеймс играл со Снитчем?
"Джеймс по прежнему играл со Снитчем,позволяя ему отлетать все дальше и дальше-казалось,он вот вот вырвется на свободу,-но неизменно ловя его в самый последний момент".
К тому же у Джеймса было отменное чувство юмора,а это,в месте с наглостью и самолюбием,его самоуверенностью просто гремучая смесь!К тому-же не будем забывать про Сириуса,который тоже был ничего себе...
"Скучно,-сказал Сириус.-Когда наконец будет полнолуние?
-А я бы и без него обошелся,-мрачно сказал Льюпин из-за своей книги.-Между прочем,нам еще трансфигурацию сдавать.Если тебе так скучно,можешь меня проверить.-И он протянул ему книгу.
Но Сириус лишь презрительно хмыкнул.
-Оставь себе,я всю эту чепуху наизусть знаю.
-ейчас развлечемся,Бродяга,-спокойно сказал Джеймс.-Гляди, кто там...
Сириус повернул голову-и замер,как пес,почуявший кролика.
-Великолепно,-мягко сказал он.-Нюниус....."
Еще мне всегда казалось,что Джеймс,издеваясь над Снеггом,пытался привлечь именно внимание Лили.Ведь он знал,что она заступится за него...
В общем Джеймс Поттер тот еще выпендрежник...

Шарлотта Сневанс

К тому же у Джеймса было отменное чувство юмора

Ну и в чем это чувство юмора отражалось?

Еще мне всегда казалось,что Джеймс,издеваясь над Снеггом,пытался привлечь именно внимание Лили.Ведь он знал,что она заступится за него...

Другими словами, чтобы кому-то понравиться, надо сделать больно его (ее) другу, подруге, родными и близким. Или, по крайней мере, отравить собаку.
Очень интересная логика была у Джеймса Поттера.
Хорошо, что он ограничился только друзьями Лили, а не придушил ее саму или не раздел донага на потеху улюлюкающей толпы. Лили тогда не стала бы и седьмого курса дожидаться, а сразу после экзамена ЗОТИ предложила бы Джеймсу руку и сердце.

Не могу не согласиться с TNatali! Лили во время издевательства над Снейпом откровенно кокетничала с Джеймсом. Даже улыбалась: в душе ей нравилось, как летал Снейп. И Джеймс, похоже, был не плохой психолог - знал, как именно поведет себя Лили.
А вот Лили явно, похоже, любила, чтобы ради нее подобные представления устраивались...

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:
Думаю, что именно этот момент стал переломных в отношениях Лили и Джеймса. Лили, видимо, принадлежала к тому типу женщин, которые любят только победителей. (Ей доставляет радость думать, что она заставила в себя влюбиться "самого крутого"). И Джеймс намеренно продемонстрировал ей слабость Снейпа: полюбить слабого такая девушка, как Лили, больше не могла. Есть такой тип девушек.

Oreon,

Лили, видимо, принадлежала к тому типу женщин, которые любят только победителей. (Ей доставляет радость думать, что она заставила в себя влюбиться "самого крутого"). И Джеймс намеренно продемонстрировал ей слабость Снейпа: полюбить слабого такая девушка, как Лили, больше не могла.

ППКС! Вот именно что. Именно это и понимал Снейп. И именно ПОЭТОМУ он так воспринял ее защиту. Именно поэтому почувствовал себя униженным - ведь соперник в ее глазах представил себя сильным, а его - слабым! Именно это вызвало приступ ярости, затмивший его сознание и заставил вырваться Непоправимое Слово.

Oreon, иронизируете всё...

А между прочим, в сцене у озера Джеймс продемонстрировал не слабость Снегга, а свою собственную. "Герой", которому, чтобы даже напасть на не ожидающего атаки однокурсника, нужна дружеская поддержка. Парочка "героев", которые предпочитают иметь дело с противником связанным, обезоруженным, и даже чтоб на словах не отвечал. "Герой", который не способен пригласить симпатичную ему девушку на свидание другими способами, кроме как унизить ее шантажом и издевательствами над ее другом у нее на глазах. И трижды "герой", который находит приятным способом поразвлечься - раздевать людей догола на потеху алчущей зрелища толпе.

Лили, должно быть, так влюбилась, что ей это все затмило, и та мерзкая сцена не стояла перед глазами каждый раз, когда она с Джеймсом нежно обнималась.

Krystal, так-то оно так, но в том-то и проблема, что ни он сам, ни его противник этого в тот момент не понимали. Первый считал себя донельзя сильным и крутым и ожидал от Лили восхищения собой, а второй чувствовал себя оскорбленным своей мнимой слабостью и жалостью, которую эта слабость должна была у нее вызывать.

Добавлено спустя 32 минуты 33 секунды:
Джеймс там, у озера, сам того не подозревая "переводит стрелки". По сути он сказал этой фразой Снейпу: "Не в том главное унижение для тебя, что тебя подвесили вверх тормашками, не в том, что залили в рот мыльную пену, что ударили о землю, что посмеялись перед всей школой. Главное унижение для тебя в том, что она заступается за тебя и я, ради нее, в уважение ее просьбе, в надежде заслужить ее благосклонность, оказываю тебе свою милость и отпускаю тебя!!! Чтобы привлечь ее внимание я подверг тебя всем этим издевательствам, она заступилась за тебя передо мной, ради нее я тебя отпускаю. Иными словами - в твоем унижении в первую очередь виновата она!"
Тут если провести столь нелюбимую многими аналогию со средневековьем: представьте себе рыцаря - или просто воина, бойца - да любого мужчину который при помощи вероломства (а иначе поступок Джеймса не назвать), одержал победу над врагом, а потом, на глазах у своей Прекрасной Дамы поставил ногу на грудь поверженного противника и сказал, что дарит ему жизнь, раз о том просит "владычица его сердца". Что по-вашему должен чувствовать побежденный, особенно если это и его Дама тоже? Неужели благодарность? Да никогда! Ведь с этого самого момента для Дамы, для своего соперника и вообще для всех, он уже не рыцарь, не мужчина и даже не человек. Он побежденный, он тот, кому оказали милость, он ничто. Он уже никогда не будет в ее глазах равным своему сопернику! И он еще должен быть благодарен за это? Да он сочтет, что уж лучше бы его убили на месте, вместо такого позора!
Так и тут. Снейпу оказали милость дважды. Сначала Лили - тем, что попросила Джеймса-победителя "помиловать" его, а потом и сам Джеймс, когда снизошел к этой просьбе. А значит, он для них обоих больше не равный, не воин, не мужчина, не друг и не враг. Он - существо, достойное только жалости. Его нельзя любить, его нельзя уважать. Над ним можно только сжалиться, только снизойти, только оказать милость. И та из-за которой весь сыр-бор тоже не любит и не уважает. Она только жалеет, снисходит, оказывает милость. Именно это Джеймс Снейпу и высказал в той фразе, конечно, сам того не подозревая. И это подействовало, как искра в бочку с порохом - произошел взрыв.
Снейп НЕНАВИДЕЛ в это мгновение Лили - виновницу его унижения. Ему хотелось, чтобы она почувствовала хотя бы часть той боли, которую он испытывал. Ему хотелось, чтобы она тоже испытала хотя бы сотую долю его унижения. И он, захлестываемый ненавистью, не владея собой от ревности и гнева, не сознавая, что делает, ударил в единственное слабое место, которое мог найти. В единственную точку, которая могла задеть ее.

annyloveSS, согласна с каждым словом. Вы будто прочитали мои мысли

Krystal

а между прочим, в сцене у озера Джеймс продемонстрировал не слабость Снегга, а свою собственную. "Герой", которому, чтобы даже напасть на не ожидающего атаки однокурсника, нужна дружеская поддержка

Krystal, принципе согласен с Вами. Но, то о чем Вы говорите - гамма чувств взрослого человека. Подростки наивны и жестоки: им часто главное - просто унизить соперника. А один или не один, вероломно или не вероломно - они, увы, так не мыслят...