HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 11 окт 2022 21:01
Можно. Как можно выстроить разные научные теории. Абсолютно любые. Означает ли это, что научной истины не существует? Конечно, нет. И здесь то же самое. Можно выстроить какую угодно онтологическую картину, но истинной окажется только одна. Что вас смущает? Невозможность верификации при жизни? Ну да, религия - сфера риска, а не комфорта. Вера - дерзновение, она для смелых. Но в сфере религии более чем достаточно рационального. Не "научного", а рационального, разумного. Это не идентичные понятия.

бог прямо такой любящий.. Что путь через ущелье он отправляет детей с завязанными глазами. И множество людей им кричат как пройти РАЗНОЕ. Ну ничего сфера риска же ребенок должен ПОВЕРИТЬ причем правильному кричащему и БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ шагать и ничего что есть люди которые кричат про путь ведущий в пропасть свобода же!

Almi2017 писал(а): 11 окт 2022 21:01 Я - да. А вы что хотите сказать этим аргументом? Что раз религий много, то Бога нет? Это прямо как у Честертона: "если носы бывают разные - у кого-то курносый, у кого-то с горбинкой, у кого-то крючковатый - а у некоторых людей нос отсутствует, значит, это доказывает, что носа у людей нет" Честертон, правда, издевался над такого рода аргументацией относительно существования морали, но это применимо и к религии. Разнообразие религий не доказывает, что Бога нет. Оно доказывает совершенно обратное. Даже существование атеизма доказывает, что Бог есть

А существование людей не верящих в марсиан говорит что марсиане есть? Аргумент конечно не говорит что бога нет но он говорит что невозможно узнать истинного по крайней мере до смерти. И тогда Пари Паскаля то не действует. и вообще не зная правды верить во что то. идти опаснее чем стоять на месте.А то мало ли что...Сколько сект пользовалось такой верой людей? Или Крестовый поход детей например они ведь поступали именно так. ВЕРИЛИ

Almi2017 писал(а): 11 окт 2022 21:23

Старый ронин писал(а): 11 окт 2022 20:30

Almi2017 писал(а): 11 окт 2022 20:22 Вот про "видимо-невидимо" спрашивайте их адептов. Я, в отличие от некоторых, не считаю себя знатоком всех наук - и, соответственно, всех религий тоже. Предпочитаю знать поглубже что-то одно, чем всё подряд по верхам. Цель христианства - воссоединение с Христом.

Вопрос немного личный. Почему вы, для глубокого знания, выбрали христианство? И откуда вы взяли, что Христос вообще существует?
И - что вы понимаете под термином "познание"?

Я же вам выше ответила, почему христианство. Когда вы спрашиваете, откуда я знаю, что Христос существует, вы чем интересуетесь - историческими данными или моим личным духовным опытом? Христос - историческая фигура, это известно из многих источников. А откуда я знаю, что Он Бог? Из личного духовного опыта. Интеллектуального и экзистенциального (слово неточное, но точнее не могу найти).
Под термином "познание" я понимаю накопление культурного богатства, если угодно. Кстати, здесь и отличие религии от веры. Религия - как и философия, наука, искусство - феномен культуры. А вера есть личное дерзновение. Поэтому, собственно, религия - это не совсем о Боге. "Трудно надеющемуся на богатство войти в Царство Небесное". А религия - это тоже богатство, только культурное. Вот нет смысла на него надеяться, оно само по себе к Богу не приводит. Только сейчас об этом подумала, кстати. Но смысл религии - в накоплении и передаче этого духовного опыта, без которого можешь с одной верой уйти вообще фиг знает куда.

Один вопрос.
Хотелось бы сказать "теоретический", но он, к сожалению, непрерывно оказывается "практическим".
Конкретная вера человека, получается, это сочетание "личного духовного опыта" и того "культурного богатства", которое заложило основы для этого духовного опыта. (Не знайте вы, например, ничего о Христе и христианстве, вы приобрели бы другой "духовный опыт").
Что должен делать человек, которого указанное сочетание сделало адептом религии А, оказавшийся в одном месте с человеком, которого аналогичное сочетание сделало адептом религии Б (В, Г, Д, и т.д.), и эти религии требуют от людей несовместимого? На практике. В образе жизни?
Более того, если с точки зрения религии А религия Б (В, Г, Д, и т.д.) вредна для её адептов?

С самого своего появления христианство стояло на том, что в неведомый срок (сперва считалось, что вот-вот, потом срок стал неведом, но несомненен) Бог установит своё Царство, и правильно верующие в него будут в нём жить хорошо. А верующие неправильно... Как там? "Огнь неугасимый, червь неутолимый, мрак и скрежет зубовный", и прочие прелести... Разумно ли - человечно ли - при таком раскладе позволять ближнему (которого полагается "возлюбить, как самого себя", а то и покруче) веровать неправильно? И сбивать иных в неправильную веру?
Вопрос, повторяю, не теоретический. Вся история христианства - с самого начала его существования, по кр. мере с того времени, когда христианство стало официально признанной (а там и государственной) религией - история непрерывных религиозных распрей. В значительной мере - не лая на соборах, а распрей кровавых. Причём распрей внутри христианства. Унитарии против тринитариев, никейцы против ариан, монофизиты против монофилитов, сторонники иконолатрии с иконокластами - это только первое тысячелетие "христианской" эры. Дальше было ещё хуже. Повторяю: "диспуты" были отнюдь не теоретическими, кровушки пролили - моря.
Я уж не говорю про "контакты на одной территории" разных вер. Это все со школы, с "Истории Средних веков", знать должны.

Так вот вопрос из первого абзаца: "Что должен делать человек... и т.д.?"
(Напоминаю: Земля у нас одна, и жить так, чтобы отгородиться от "не наших" не только "политической" стеной, но всеми прочими, включая даже "климатическую", невозможно.)

Читатель писал(а): 11 окт 2022 21:48 бог прямо такой любящий.. Что путь через ущелье он отправляет детей с завязанными глазами. И множество людей им кричат как пройти РАЗНОЕ. Ну ничего сфера риска же ребенок должен ПОВЕРИТЬ причем правильному кричащему и БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ шагать и ничего что есть люди которые кричат про путь ведущий в пропасть свобода же!

Классно сформулировано.

Almi2017 писал(а): 11 окт 2022 20:22

Старый ронин писал(а): 11 окт 2022 19:12

Almi2017 писал(а): 11 окт 2022 18:55 Но религия не занимается "постижением Вселенной". У неё совершенно иная цель. Что касается расколов, то они связаны с усложнением и уточнением единой картины. Как и в науке, и в искусстве, и в философии, где множество "школ" и направлений свидетельствует о том же самом. Но "единая картина" при этом никуда не исчезает. А вы искренне полагаете, что, скажем, у православных, католиков и протестантов принципиально разная "картина мира"?

Какова же цель религии?
(я бы даже сказал: религий, во множественном числе, ибо их видимо-невидимо.)

Вот про "видимо-невидимо" спрашивайте их адептов. Я, в отличие от некоторых, не считаю себя знатоком всех наук - и, соответственно, всех религий тоже. Предпочитаю знать поглубже что-то одно, чем всё подряд по верхам. Цель христианства - воссоединение с Христом.

Ну, позвольте мне, как адепту другой религии, ответить хотя бы за своих. У нас одна из буддистских школ, Сока Гаккай, причисляющая себя к буддизму св. Нитирэна, которого в контексте истории японского буддизма можно, наверное, назвать основоположником протестантства.
Цель религии в нашей школе, как и во многих других буддистских школах - постижение в себе и во всем вокруг сущности Будды, что именно у нас по-другому называют также единением с Вселенной. По-моему, легко заметить параллель, если не придираться к словам.
И вообще, для меня как-то очевидно, что религия, а точнее, вера ценна для человека основами морали, которые она в нем закладывает. Понятно, что не все способны ее понимать одинаково, что у разных религий разные, иногда не слишком удачные формулировки, что в каждой из них разные способы толкования одних и тех же моментов, но в общем и целом это все, в моем понимании, наука о человеческой душе, в широком смысле этого слова. А в каждой науке, естественно, есть свои методы познания и поиска истины. Так что не вижу никаких оснований пенять верующим людям на то, что их доводы не проверяемы с точки зрения естественных наук. Это так же странно, как требовать от профессиональных фигуристов, например, объяснять технику своих прыжков с помощью математических формул.

Manora писал(а): 12 окт 2022 10:54 И вообще, для меня как-то очевидно, что религия, а точнее, вера ценна для человека основами морали, которые она в нем закладывает.

Я бы сказал так: религия участвует в формировании морали у личности. Ибо, как это ни странно (для некоторых) , у людей неверующих (ну вообще) тоже есть мораль. А у людей верующих (да и у неверующих) "спектр морали" может быть необычайно широким ("крестный отец" мафии, рядовой мафиозо и "честный итальянский рабочий" могут быть в равной степени ревностными католиками, и попробуй при них в этом усомниться ). Другое дело, что в тех или иных случаях (зависит от конкретной формы общества, роли конкретной религии в его жизни и места её в культуре) относительный вес религии в формировании морали может быть разным.

Старый ронин писал(а): 12 окт 2022 11:10

Manora писал(а): 12 окт 2022 10:54 И вообще, для меня как-то очевидно, что религия, а точнее, вера ценна для человека основами морали, которые она в нем закладывает.

Я бы сказал так: религия участвует в формировании морали у личности. Ибо, как это ни странно (для некоторых) , у людей неверующих (ну вообще) тоже есть мораль. А у людей верующих (да и у неверующих) "спектр морали" может быть необычайно широким ("крестный отец" мафии, рядовой мафиозо и "честный итальянский рабочий" могут быть в равной степени ревностными католиками, и попробуй при них в этом усомниться ). Другое дело, что в тех или иных случаях (зависит от конкретной формы общества, роли конкретной религии в его жизни и места её в культуре) относительный вес религии в формировании морали может быть разным.

Вот щас не надо снова демагогий и передергиваний. У верующих людей религия не участвует и не кое-как мимо проходит, а именно формирует базу морали. Кажется, это никак не противоречит тому, что у неверующих тоже есть своя мораль. Но у них она не упорядочена, ее формирование либо оставлено на самотек: на каждую конкретную семью, на рандомное окружение, на простые случайности; либо же эти функции берет на себя общество (как вот при социализме-коммунизме). Ну, и я бы, честно говоря, на вашем месте не спешила бить себя кулаком в грудь, что вот я-то свободно определяю собственные моральные нормы, что мне, мол, их никто не навязал. Вы, может быть, даже не подозреваете, что вам их точно так же навязали, хотя бы даже простой модой. Не, я не собираюсь мериться, у кого оно все лучше, мне в своей лодке хорошо, и даже вас не приглашаю.
И насчет того, что все верующие веруют по-разному - опять Америку открываете? Да, все по-разному соображают, у всех разные характеры и разные наставники, кому-то повезло больше, кому-то меньше. Человеческий фактор. Как это отменяет то, что религия в принципе призвана вести людей к единению с тем божественным, что каждый из них по-своему называет и понимает? По такой логике и законы не нужны, потому что есть же все равно преступники, которые их нарушают. Разве это значит, что законы неэффективны?

Старый ронин писал(а): 12 окт 2022 11:10
Я бы сказал так: религия участвует в формировании морали у личности. Ибо, как это ни странно (для некоторых) , у людей неверующих (ну вообще) тоже есть мораль. А у людей верующих (да и у неверующих) "спектр морали" может быть необычайно широким ("крестный отец" мафии, рядовой мафиозо и "честный итальянский рабочий" могут быть в равной степени ревностными католиками, и попробуй при них в этом усомниться ). Другое дело, что в тех или иных случаях (зависит от конкретной формы общества, роли конкретной религии в его жизни и места её в культуре) относительный вес религии в формировании морали может быть разным.

именно так что интересно с помощью религиозных текстов можно обьяснить все что угодно практически но владеть рабами религия никогда не мешала. У вас ничего нет ваши души принадлежат богу все остальное МНЕ как сказал прусский помещик.. И да что интересно мораль в библии ну вот никак не противоречила той которой была.. интересно правда? А улучшатся она стала в новое время и что интересно.. Чем меньше влияние религии.. тем лучше мораль...

Manora писал(а): 12 окт 2022 11:43 Вот щас не надо снова демагогий и передергиваний. У верующих людей религия не участвует и не кое-как мимо проходит, а именно формирует базу морали. Кажется, это никак не противоречит тому, что у неверующих тоже есть своя мораль. Но у них она не упорядочена, ее формирование либо оставлено на самотек: на каждую конкретную семью, на рандомное окружение, на простые случайности; либо же эти функции берет на себя общество (как вот при социализме-коммунизме).

Собственно, у верующих людей то же самое: конкретная семья (и то окружение, где воспитались члены семьи), и прочее в этом роде. Только религия входит в это окружение, как постоянно присутствующий фактор в общем культурном поле.
Так что между тем, что написали вы, и что написал я - особой разницы нету.
Потому что и религиозных людей их мораль формирует то же "рандомное окружение": среда, в которой они формируются (и формировались окружающие их люди), в которой и своё "рандомное" отношение к религии (и конкретные вероучителя), и т.д. (Вспомним отношение российских гимназистов рубежа 19-20 веков к урокам "закона Божия", необходимости отчитываться за говение на Пасху, и т.д.)
Так что конкретные моральные нормы у человека - воздействие всего того культурного поля, в котором он формируется. Даже точнее: той части культурного поля, в которой он формируется.

Да, о поминаемом мною "культурном поле" (в которое входит и религия). Оно не едино, а имеет массу вариаций даже в формально "монокультурной стране". Вот, возьмём государственное информирование. Хотя бы добрую старую советскую программу "Время" по первому (из, максимум, трёх) ТВ-каналов, единую по всему СССР. Информация о, например, событиях столичной жизни для жителя Москвы - информация о чём-то, ему знакомом (и он по своему опыту решит, что там правда, а что...). А вот какие-нибудь "Вести с полей" - для него вести из среды, ему неведомой, и верить им или нет - это уж как в его узкой среде стереотип сложился. А для жителя "глубинки", наоборот, столичные новости - новости из мира экзотического, а вот насчёт "Вестей с полей" у него может быть своё мнение...
Да что далеко ходить! Не так уж давно (помнить можно), когда в президенты США баллотировался Трамп, особо объяснялось, на какие именно слои избирателей он опирался ("реднеки" ), и дело совсем не в том, что именно им он обещал какие-то плюшки. Он опирался на более свойственную именно этим слоям "картинку мира".

Читатель писал(а): 12 окт 2022 12:17

Старый ронин писал(а): 12 окт 2022 11:10
Я бы сказал так: религия участвует в формировании морали у личности. Ибо, как это ни странно (для некоторых) , у людей неверующих (ну вообще) тоже есть мораль. А у людей верующих (да и у неверующих) "спектр морали" может быть необычайно широким ("крестный отец" мафии, рядовой мафиозо и "честный итальянский рабочий" могут быть в равной степени ревностными католиками, и попробуй при них в этом усомниться ). Другое дело, что в тех или иных случаях (зависит от конкретной формы общества, роли конкретной религии в его жизни и места её в культуре) относительный вес религии в формировании морали может быть разным.

именно так что интересно с помощью религиозных текстов можно обьяснить все что угодно практически но владеть рабами религия никогда не мешала. У вас ничего нет ваши души принадлежат богу все остальное МНЕ как сказал прусский помещик.. И да что интересно мораль в библии ну вот никак не противоречила той которой была.. интересно правда? А улучшатся она стала в новое время и что интересно.. Чем меньше влияние религии.. тем лучше мораль...

Вернее, религиозная мораль ("моральные выводы" из религии) оказывается такой же гибкой, подверженной влияниям общей социальной ситуации, что и прочие элементы "культурного поля". В частности, та же христианская религия то поддерживала рабство (в Новое время), то стала его осуждать. (Самый тут классный пример "перевёртыша" - Бристольские квакеры. Сперва - самые усердные работорговцы, потом - одни из самых ярых борцов с работорговлей.)

Старый ронин писал(а): 12 окт 2022 13:18
Вернее, религиозная мораль ("моральные выводы" из религии) оказывается такой же гибкой, подверженной влияниям общей социальной ситуации, что и прочие элементы "культурного поля". В частности, та же христианская религия то поддерживала рабство (в Новое время), то стала его осуждать. (Самый тут классный пример "перевёртыша" - Бристольские квакеры. Сперва - самые усердные работорговцы, потом - одни из самых ярых борцов с работорговлей.)

Вот да если бы то самое слово божье было истинной оно бы не менялось со временем и главное не соответствовало так удачно актуальной морали.ю вот если бынапример было четко написано рабство плохо.и НИКАК не понять иначе. Выходить замуж женится только по любви... Это 200 лет назад. Вот было бы ясно не от мира сего текст...

Manora писал(а): 12 окт 2022 11:43 У верующих людей религия не участвует и не кое-как мимо проходит, а именно формирует базу морали. Кажется, это никак не противоречит тому, что у неверующих тоже есть своя мораль. Но у них она не упорядочена, ее формирование либо оставлено на самотек

У вас получается, что верующий человек всегда имеет правильную мораль. Или я поняла неверно? Если верно, то тогда почему было так много ужасов под "знаменем религии"?

Jaina писал(а): 12 окт 2022 15:26

Manora писал(а): 12 окт 2022 11:43 У верующих людей религия не участвует и не кое-как мимо проходит, а именно формирует базу морали. Кажется, это никак не противоречит тому, что у неверующих тоже есть своя мораль. Но у них она не упорядочена, ее формирование либо оставлено на самотек

У вас получается, что верующий человек всегда имеет правильную мораль. Или я поняла неверно? Если верно, то тогда почему было так много ужасов под "знаменем религии"?

Нет. У меня так не получается. Я сказала, что религия призвана воспитывать правильную мораль у человека. А уж как это по факту у нее получается, зависит и от конкретной религии, и от конкретного наставника, и от конкретного адепта. Преимущество религии в данном случае, в отличие от атеизма, в хорошо продуманной и отлаженной системе, по которой происходит это воспитание. И, к сожалению, система не защищена от злоупотреблений теми, кто ею руководит, но только это не делает ее плохой системой. Как-то так.

Manora писал(а): 12 окт 2022 16:46

Понятно, спасибо.

И конкретно по вот этому:

Преимущество религии в данном случае, в отличие от атеизма, в хорошо продуманной и отлаженной системе, по которой происходит это воспитание. И, к сожалению, система не защищена от злоупотреблений теми, кто ею руководит, но только это не делает ее плохой системой. Как-то так.

Если система хорошо продумана и отлажена, то разве она не должна легко выявлять тех, кто ею злоупотребляет или неправильно руководит? Выходит, что нет механизма, который бы указывал, что некто ведёт целые тысячи в пропасть?

Старый ронин писал(а): 12 окт 2022 13:17 Собственно, у верующих людей то же самое: конкретная семья (и то окружение, где воспитались члены семьи), и прочее в этом роде. Только религия входит в это окружение, как постоянно присутствующий фактор в общем культурном поле.

Нет, не то же самое. Я живу в семье, где есть три поколения верующих, и для всех них вера - это не просто какой-то гобелен на стене, как вы явно себе это представляете. Нет, она проходит через всю их жизнь, определяет их ценности, мышление и поведение. И так не только в моей семье, сплошь и рядом во всей нашей религиозной общине. Ничего рандомного в этом нет, здесь есть йерархия наставников и куча учебных материалов, спорные моменты всегда выносятся на обсуждение. Поэтому это уже вариативность каждой отдельно взятой семьи проходит незначительно меняющим общую картинку фоном, а не наоборот. В противном случае вся община развалилась бы сразу, а она процветает и преумножается, угу.

Manora писал(а): 12 окт 2022 16:46
Нет. У меня так не получается. Я сказала, что религия призвана воспитывать правильную мораль у человека. А уж как это по факту у нее получается, зависит и от конкретной религии, и от конкретного наставника, и от конкретного адепта. Преимущество религии в данном случае, в отличие от атеизма, в хорошо продуманной и отлаженной системе, по которой происходит это воспитание. И, к сожалению, система не защищена от злоупотреблений теми, кто ею руководит, но только это не делает ее плохой системой. Как-то так.

Вот только что такое "правильная" мораль? каждый понимает по разному.. Что же касается преимуществ религиозного воспитания.. Одно есть. Это дополнительные кнут и пряник . Которые очень сильны но вот ЧТО с их помощью добиваются...

Manora писал(а): 12 окт 2022 17:13
Нет, не то же самое. Я живу в семье, где есть три поколения верующих, и для всех них вера - это не просто какой-то гобелен на стене, как вы явно себе это представляете. Нет, она проходит через всю их жизнь, определяет их ценности, мышление и поведение. И так не только в моей семье, сплошь и рядом во всей нашей религиозной общине. Ничего рандомного в этом нет, здесь есть йерархия наставников и куча учебных материалов, спорные моменты всегда выносятся на обсуждение. Поэтому это уже вариативность каждой отдельно взятой семьи проходит незначительно меняющим общую картинку фоном, а не наоборот. В противном случае вся община развалилась бы сразу, а она процветает и преумножается, угу.

Совершенно верно. Большинство людей сохраняет убеждения родителей. Абсолютное большинство я б сказал. И где тут знаменитая свобода? Чем виноват ребенок родившийся в семье верующих в ложную религию?

Jaina писал(а): 12 окт 2022 16:52 Если система хорошо продумана и отлажена, то разве она не должна легко выявлять тех, кто ею злоупотребляет или неправильно руководит? Выходит, что нет механизма, который бы указывал, что некто ведёт целые тысячи в пропасть?

То же самое можно сказать про все, что угодно, в человеческой жизни - про законы, про медицину, и т.д. Но если такие роковые ошибки и случаются, их берут во внимание и стараются не повторять, а не ликвидируют всю систему в целом, разве нет? Для меня лично несомненно, что религия нужна, как попытка организовать воспитание человеческой души на максимально эффективном, или даже лучше сказать, оптимальном, а не на идеальном уровне.

Manora писал(а): 12 окт 2022 17:19 То же самое можно сказать про все, что угодно, в человеческой жизни - про законы, про медицину, и т.д. Но если такие роковые ошибки и случаются, их берут во внимание и стараются не повторять, а не ликвидируют всю систему в целом, разве нет?

Так и медицину и законы ведь также никто не ликвидируют. Исправляют ошибки, пытаются придумать способы, чтобы подобного не повторилось.

Я собственно к чему все это. Если нет такого механизма в религии, то получается, что религия в этом плане не отличается от "проповедования морали" в рамках не религии. И там и там в конечном итоге все определяется человеком, который стоит во главе. Наоборот религия в чем-то получается более опасной тропой, потому что априори считается верным путем (и соответственно тут сложнее увидеть, что все куда-то не туда идёт или доказать, особенно если аргументом является "было такое откровение") и грубо говоря наказание/награждение в религии часто наступает после смерти (ад или рай), что не проверяется (нельзя проверить, куда человек попал), а соответственно чисто теоретически можно придумать любые условия попадания в ад и рай, чтобы манипулировать толпой, если у тебя достаточно силы и власти.

Для меня лично несомненно, что религия нужна, как попытка организовать воспитание человеческой души на максимально эффективном, или даже лучше сказать, оптимальном, а не на идеальном уровне.

Понятно. Для меня несомненно, что человеку нужны правильные ориентиры и основы в жизни. А достигается это через религию или каким-то иным способом по-моему не так важно.

Manora писал(а): 12 окт 2022 17:13

Старый ронин писал(а): 12 окт 2022 13:17 Собственно, у верующих людей то же самое: конкретная семья (и то окружение, где воспитались члены семьи), и прочее в этом роде. Только религия входит в это окружение, как постоянно присутствующий фактор в общем культурном поле.

Нет, не то же самое. Я живу в семье, где есть три поколения верующих, и для всех них вера - это не просто какой-то гобелен на стене, как вы явно себе это представляете.

Я не представляю "гобелен на стене". Это вам хочется приписать мне такие мысли. Просто в разных локальных культурных полях религия может занимать разное место (да и иметь разную форму, между прочим; даже в том случае, если это формально одна религия).

Manora писал(а): 12 окт 2022 17:19

Jaina писал(а): 12 окт 2022 16:52 Если система хорошо продумана и отлажена, то разве она не должна легко выявлять тех, кто ею злоупотребляет или неправильно руководит? Выходит, что нет механизма, который бы указывал, что некто ведёт целые тысячи в пропасть?

То же самое можно сказать про все, что угодно, в человеческой жизни - про законы, про медицину, и т.д. Но если такие роковые ошибки и случаются, их берут во внимание и стараются не повторять, а не ликвидируют всю систему в целом, разве нет? Для меня лично несомненно, что религия нужна, как попытка организовать воспитание человеческой души на максимально эффективном, или даже лучше сказать, оптимальном, а не на идеальном уровне.

Пример с медициной очень-очень неудачный. Хотя бы потому, что медицина не только проверяема ("лечит - не лечит"), но и увязывается со всей прочей суммой знаний. А религии не проверяемы, ни с чем не увязаны, и их полно - независимых друг от друга. ИМХО, правильным был бы вопрос не о том "какое значение имеет религия, для чего она нужна", а "почему религии возникают, и как сказываются на бытии религиозных обществ".
Вот вы упомянули религию, спаивающую общину. Здесь мы видим (ИМХО) нечто вроде обратной связи: община поддерживает свою "общинность" (что, очевидно, хорошо для общины), и - как бы это точнее сказать - "видимой связью" этой общины является религия. Что, в свою очередь, поддерживает эту религию. Точнее, определённое отношение к религии в данной общине. В других случаях (с другой "видимой связью", которая в данном культурном поле представляется важной) отношение к религии может быть другим. Так, в Речи Посполитой в начале 17-го века (тогда оное государство не только не было, как позднее, ультра-католическим, но отличалось уникальной для Европы свободой вероисповедания) в панских семьях могли - в одной семье - одни исповедовать католичество, другие православие. Здесь значимой "видимой связью" было родство.

Jaina писал(а): 12 окт 2022 17:57 Для меня несомненно, что человеку нужны правильные ориентиры и основы в жизни. А достигается это через религию или каким-то иным способом по-моему не так важно.

Почему важным становится вопрос, каким путём устанавливаются эти ориентиры, и - какие именно.

Читатель писал(а): 12 окт 2022 17:17

Manora писал(а): 12 окт 2022 17:13 Нет, не то же самое. Я живу в семье, где есть три поколения верующих, и для всех них вера - это не просто какой-то гобелен на стене, как вы явно себе это представляете. Нет, она проходит через всю их жизнь, определяет их ценности, мышление и поведение. И так не только в моей семье, сплошь и рядом во всей нашей религиозной общине. Ничего рандомного в этом нет, здесь есть йерархия наставников и куча учебных материалов, спорные моменты всегда выносятся на обсуждение. Поэтому это уже вариативность каждой отдельно взятой семьи проходит незначительно меняющим общую картинку фоном, а не наоборот. В противном случае вся община развалилась бы сразу, а она процветает и преумножается, угу.

Совершенно верно. Большинство людей сохраняет убеждения родителей. Абсолютное большинство я б сказал. И где тут знаменитая свобода? Чем виноват ребенок родившийся в семье верующих в ложную религию?

Свобода есть всегда, независимо от того, какие в семье и где бы то ни было убеждения. Я же свои поменяла на кардинально противоположные.
Мне лично сложно рассуждать с позиции христианства, но в моем буддизме, конечно же, тоже есть позиция "мы лучше всех знаем, как, поэтому спасемся наверняка только мы". Другое дело, что на практике эту позицию не применяют для критики адептов других религий, как раз наоборот: стараются найти точки соприкосновения, даже возможность уживаться с ними в одной среде. Честно, я не знаю, как это объяснить. Для себя лично я предпочитаю именно в этом аспекте оставаться агностиком и склоняться к тому, что по большому счету все мы верим в одно и то же, но высказанное разными способами, а поэтому не думаю, что кого-то из искренне верующих какой бы то ни было религии настигнет суровая кара за то, что он, скажем, носил не крестик, а буддийский оберег, или наоборот.
Но этот курс на терпимость к другим религиям для наших тоже довольно новый - раньше, лет 20-30 тому назад, здесь практиковали агрессивную вербовку и тяжело отпускали адептов в другие школы или в свободное плавание. Тогда, правда, все делали так. Сейчас время другое, поэтому убеждать людей извне в исключительности именно нашей школы допустимо уже только личным примером: т.е. изменениями личности, ее взрослении, преодолении каких-то серьезных проблем с помощью веры. Другими словами, доказательства эффективности нашей веры мы добываем эмпирическим путем. А теорию можно прекрасно поставить в симбиозе с любой другой религией, благо философия у буддизма очень гибкая.

Manora писал(а): 12 окт 2022 18:28 Но этот курс на терпимость к другим религиям для наших тоже довольно новый - раньше, лет 20-30 тому назад, здесь практиковали агрессивную вербовку и тяжело отпускали адептов в другие школы или в свободное плавание. Тогда, правда, все делали так. Сейчас время другое...

Вот то-то и оно, что религиозные максимы (как правило, вечные "по определению") на практике оказываются очень гибкими, притирающимися к общим понятиям "культурного поля". Или - замыкающим общину последователей, входящих в добровольную изоляцию от прочего общества (как, например, амиши в США). Почему, к сожалению, получается, что как-то определять роль религии "вообще" довольно бессмысленно.

Старый ронин писал(а): 11 окт 2022 21:26

Almi2017 писал(а): 11 окт 2022 21:01 Но в сфере религии более чем достаточно рационального. Не "научного", а рационального, разумного. Это не идентичные понятия.

Что в ней рационального? Поясните

Да практически всё И возникновение сложного, способного самостоятельно развиваться, мира в результате творческого усилия, а не случайно. Не припомню ни одного случая, чтобы сама собой написалась симфония или, скажем, французская баллада И то, что, получив свободу, человек использовал её для того, чтобы отвергнуть Создателя - это в точности соответствует эмпирически наблюдаемой человеческой природе. И, что, поскольку Бог есть Любовь, то Он Троица. Всё это разумно. Хотите подробнее - почитайте Честертона, "Вечный человек" и "Ортодоксия". Он как раз очень хорошо объясняет, как пришел к вере рациональным путем.

Да, и "локтями толкаются" не только "советские люди". Вы про "Brights movement" слышали?

Нет. А надо? Судя по названию, к моей вере эти люди прямого отношения не имеют.