Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[Almi2017]

Случайно - не считается. А то так можно сказать, что Волдеморт спас Гарри, когда на кладбище взял его кровь.
А спорю я с тем, что для Снейпа на тот момент "отвести в замок" и "позвать дементоров" имело принципиальное значение.

Имело не с точки зрения результата, а с точки зрения процедуры, если угодно. И я не говорю, что Снейп спас Сириуса - я говорю о том, что его нежелание чинить месть своими руками объективно давало Сириусу шанс.

Фадж мог их дождаться. Но зачем дожидаться в лесу? Вы говорите, что Снейп не знал об оборотне - но догадаться было нетрудно.

Что мог сделать Снейп, я выше писала. И это только один из возможных вариантов.

Потом, вы рассуждаете, исходя из того, что это бы имело принципиальное значение. Но, судя по всему, для Снейпа особой разницы не имелось. Он с самого начала говорил о том, что отведёт в замок, но когда Сириус начал говорить про крысу, сказал, что не пойдёт так далеко. В принципе, это из серии сделать наоборот (надо было предложить не бросать в терновый куст))). Но особого значения словам о крысе он не придал, поэтому, когда пришёл в себя, воспользовался первоначальным планом - вести в замок, что удобней и безопасней, чем лично искать дементоров.

Я думаю, что Снейп изначально не собирался сам звать дементоров. Он хотел напугать Сириуса. И Сириуса это действительно напугало. А в замок Сириус и сам был согласен идти, только хотел сначала предъявить всем Питера.

[Almi2017]

Кстати Рона я не поддерживаю

А я поддерживаю. Драко противный со своим снобизмом. Прямо как мелкая Петунья.

[эльза]

Все это в любом случае должен был разрулить пацан но никак не девочка

[Немо]

Имело не с точки зрения результата, а с точки зрения процедуры, если угодно. И я не говорю, что Снейп спас Сириуса - я говорю о том, что его нежелание чинить месть своими руками объективно давало Сириусу шанс.

Повторюсь - а то, что Волдеморт взял кровь Гарри объективно дало Гарри шанс выжить. И что?

Что мог сделать Снейп, я выше писала. И это только один из возможных вариантов.

Ну и нафиг ему напрягаться в тот момент? Я же не утверждаю, что он непременно хотел прикончить Сириуса по дороге в замок. Я говорю, что это было ему не так уж важно.

Я думаю, что Снейп изначально не собирался сам звать дементоров. Он хотел напугать Сириуса. И Сириуса это действительно напугало. А в замок Сириус и сам был согласен идти, только хотел сначала предъявить всем Питера.

Изначально - хотел. А когда Сириус сказал, что при определённых условиях пойдёт - мог и расхотеть. По принципу тернового куста. Но особого значения словам не придал, потому, когда очнулся, решил воспользоваться планом А. Но если бы Сириус продолжал настаивать, а дементоры не разлетелись - мог бы и позвать.

[Jaina]

Сириуса трансфигурировать во что-то мелкое и неодушеаленное. К примеру. Как Барти Барти в кость. Или уменьшить, как Грюма. Положить хоть в карман. Детей отлевитировать в замок или вызвать эльфов, чтобы они детей перенесли.

Ну тогда осталось выяснить владел ли Снейп таким уровнем магии

[Almi2017]

Строго говоря, ЕМНИП, Рон фыркал не из-за факультета, он фыркал, когда Драко назвал своё имя.

Ну, это даже ещё менее уважительная причина. Хотя в обоих случаях ИМХО истинная причина - бесцеремонное поведение избалованного мальчишки выбешивает ребят, которых растили в несколько иных условиях. А когда человек только что обругал чужой факультет и теперь нахваливает свой - естественно, что тот, кто хочет поступать на этот факультет, будет фыркать.

Но у Драко высокомерия реально больше, чем у Джеймса.

Безусловно. Драко и с друзьями обращался довольно мерзко.

Ведь весь вопрос в том, почему они плохо относятся к тому или иному факультету. Драко к Хаффлпаффу - потому что там, можно сказать, лузеры. Джеймс к Слизерину - потому что там плохие, тёмные маги.

А неважно, по какой причине. Вот этим сходством фраз Ро показывает, что предрассудки, причисление себя к "лучшим и правильным", а других к "плохим и убогим", независимо от критерия - дурная вещь. И моральное высокомерие - вещь ничуть не лучшая, чем высокомерие "успешных". И то, и другое - опасная и несправедливая гадость.

[Jaina]

Про оборотня он понятия не имел, а дементоры же, как здесь утверждалось, исчезли, поэтому он и не смог отдать им находящегося без сознания Сириуса. А укромное место не обязательно должно быть где-то далеко.

Они не исчезли, а "разбежались". Иными словами они могли вернутся.

Ну какое к примеру? В каноне обозначена локация места действий.

[Немо]

Ну, это даже ещё менее уважительная причина. Хотя в обоих случаях ИМХО истинная причина - бесцеремонное поведение избалованного мальчишки выбешивает ребят, которых растили в несколько иных условиях. А когда человек только что обругал чужой факультет и теперь нахваливает свой - естественно, что тот, кто хочет поступать на этот факультет, будет фыркать.

При чём тут избалованность Джеймса? Он же не по поводу одежды прохаживается или, скажем, бедности родителей? Нет там высокомерия. Бесцеремонность и бестактность - да, но не высокомерие.

А неважно, по какой причине. Вот этим сходством фраз Ро показывает, что предрассудки, причисление себя к "лучшим и правильным", а других к "плохим и убогим", независимо от критерия - дурная вещь. И моральное высокомерие - вещь ничуть не лучшая, чем высокомерие "успешных". И то, и другое - опасная и несправедливая гадость.

Важно. Потому что презирать, скажем, бедных и и не любить...ну, к примеру, фашистов - разные вещи.
Да, в данном случае Джеймс не очень справедлив. Однако, детям свойственно такое восприятие. Вон, и Гарри не шибко слизеринцев любил на первых своих курсах. Да, он вежливей и сдержанней Джеймса, но всё же.

[Almi2017]

Повторюсь - а то, что Волдеморт взял кровь Гарри объективно дало Гарри шанс выжить. И что?

Кровь - это тот фактор, наличие которого Волдеморт в принципе не мог предположить. Вы думаете, Снейп в принципе не мог предположить, что в замке может найтись кто-то, кто захочет помочь Сириусу? Или что министр может объявить преступнику помилование - такое тоже не исключено? Не надо его изображать таким уж тупым. Он понимал, что есть некоторый риск в том, чтобы вести Сириуса в замок, а не расправиться с ним на месте. А Волдеморт не понимал, какие последствия может повлечь использование крови Гарри для возрождения.

Ну и нафиг ему напрягаться в тот момент?

Чтобы гарантированно отомстить.

Я же не утверждаю, что он непременно хотел прикончить Сириуса по дороге в замок. Я говорю, что это было ему не так уж важно.

Вы никак не хотите увидеть, что эти два варианта не равнозначны с точки зрения гарантированности казни Сириуса. И Снейп не мог не видеть, что он не равнозначны. Тем не менее, он выбрал более рискованный вариант.

. Но если бы Сириус продолжал настаивать, а дементоры не разлетелись - мог бы и позвать.

Интересно, насколько далеко разлетаются дементоры от Патронуса? На другой конец страны? Почему Фадж запросто мог их позвать, а Снейп, который тащил всех до самого замка - нет?
А, могу привести ещё один аргумент в пользу того, что слова Снейпа "кликну дементоров" - пустая угроза. С ними были ученики. Снейп не мог не понимать, что дементоры могут напасть и на них. А вот гибели учеников он бы ни за что не допустил. Соответственно, никого он с самого начала звать не собирался.

[Almi2017]

Они не исчезли, а "разбежались". Иными словами они могли вернутся.

Тогда в чём проблема? Оттащил Блэка подальше от детей и кликнул дементоров туда.

Ну какое к примеру? В каноне обозначена локация места действий.

О Мерлин, да хоть к себе в Паучий Тупик аппарировать на пару минут, оставить там неподвижного Сириуса - и обратно к детям.

[Немо]

Кровь - это тот фактор, наличие которого Волдеморт в принципе не мог предположить. Вы думаете, Снейп в принципе не мог предположить, что в замке может найтись кто-то, кто захочет помочь Сириусу? Или что министр может объявить преступнику помилование - такое тоже не исключено? Не надо его изображать таким уж тупым. Он понимал, что есть некоторый риск в том, чтобы вести Сириуса в замок, а не расправиться с ним на месте. А Волдеморт не понимал, какие последствия может повлечь использование крови Гарри для возрождения.

Конечно, не предполагал. Он предполагал, что Сириуса там казнят, поскольку не сомневался в его виновности. А с чего ему было предполагать иначе? А помиловать - с чего бы это? Белены, что ли, Фадж объелся? Что бы сказало сообщество, отпусти он опасного преступника на волю?

Интересно, насколько далеко разлетаются дементоры от Патронуса? На другой конец страны? Почему Фадж запросто мог их позвать, а Снейп, который тащил всех до самого замка - нет?

Неизвестно, насколько. Но смысл за ними бегать - легче привести туда, куда они гарантированно явятся.

А, могу привести ещё один аргумент в пользу того, что слова Снейпа "кликну дементоров" - пустая угроза. С ними были ученики. Снейп не мог не понимать, что дементоры могут напасть и на них. А вот гибели учеников он бы ни за что не допустил. Соответственно, никого он с самого начала звать не собирался.

Дементоров пустили в поезд для проверки, причём бесконтрольно. Значит, особо не предполагали, что они нападут на учащихся. Да они бы и на Гарри не напали, не пытайся он защитить Сириуса.

[Almi2017]

При чём тут избалованность Джеймса? Он же не по поводу одежды прохаживается или, скажем, бедности родителей? Нет там высокомерия. Бесцеремонность и бестактность - да, но не высокомерие.

Ещё раз напоминаю, что Ро не случайно запараллелила фразы Джеймса и Драко. И высокомерие бывает не только по поводу бедности - он бывает весьма разнообразным. Кстати, Джеймс даже не объясняет, чем именно плох Слизерин, не заметили? Он плох тем, что он антагонист Гриффинндора, с которым ассоциирует себя Джеймс. И всё. О тёмных магах ничего не говорилось.

Важно. Потому что презирать, скажем, бедных и и не любить...ну, к примеру, фашистов - разные вещи.

А записывать в фашисты по принципу принадлежности к факультету - это нормально? И это мало чем отличается от презрения к бедным или магглорождённым. Бедные или магглорождённые плохи уже потому, что бедны или рождены в семье магглов. Человек фашист уже потому, что он принадлежит к определённому факультету. Очень мило.

Да, в данном случае Джеймс не очень справедлив. Однако, детям свойственно такое восприятие.

А Снейп не ребёнок, да? Ему тоже свойственно такое восприятие: гриффиндорцы тупые, уважают только грубую силу, а не ум. И он тоже несправедлив, разумеется, да ещё и задет. Но в его случае почему-то забывают добавить "но детям свойственно такое восприятие".

Вон, и Гарри не шибко слизеринцев любил на первых своих курсах. Да, он вежливей и сдержанней Джеймса, но всё же.

Гарри бы и в голову не пришло громогласно давать оценки тому, о чём говорят два посторонних человека. И дело тут не в вежливости и сдержанности. Дело в том, что Гарри просто не такой самоуверенный, как Джеймс.

[Almi2017]

Конечно, не предполагал. Он предполагал, что Сириуса там казнят, поскольку не сомневался в его виновности. А с чего ему было предполагать иначе? А помиловать - с чего бы это? Белены, что ли, Фадж объелся? Что бы сказало сообщество, отпусти он опасного преступника на волю?

В замке и помимо Фаджа есть люди. И сам Фадж легко может передумать по какой-либо причине. Так что Снейп не мог "не сомневаться". Особенно если учесть, что Сириус и сам почему-то был не против пойти в замок.

Неизвестно, насколько. Но смысл за ними бегать - легче привести туда, куда они гарантированно явятся.

Да они вообще гарантированно явились непосредственно к Блэку. Так что был ещё вариант: лишить Сириуса возможности двигаться, оттащить подальше от детей, а самому караулить детей. И подождать, пока дементоры снова явятся за Блэком.

Дементоров пустили в поезд для проверки, причём бесконтрольно. Значит, особо не предполагали, что они нападут на учащихся. Да они бы и на Гарри не напали, не пытайся он защитить Сириуса.

Ну, в таком случае он спокойно мог временно оставить детей и утащить Сириуса куда угодно для будущей расправы. Гарантированной, поскольку Блэк был бы полностью в его руках.

[Немо]

Ещё раз напоминаю, что Ро не случайно запараллелила фразы Джеймса и Драко. И высокомерие бывает не только по поводу бедности - он бывает весьма разнообразным. Кстати, Джеймс даже не объясняет, чем именно плох Слизерин, не заметили? Он плох тем, что он антагонист Гриффинндора, с которым ассоциирует себя Джеймс. И всё. О тёмных магах ничего не говорилось.

Пусть запараллелила, но кто сказал, что именно по этой причине? Вы как-то упорно крутите версию о некоем несправедливом мега-презрении к бедному Снейпу, которым на тот момент не особо и пахнет. Вон, Джеймс и семью Сириуса тогда же приложил, что, тоже презрение испытывал? Или сразу угадал, что у Сириуса проблемы в семье?
Джеймс не объясняет, чем плох Слизерин, но, как по мне, предположение "там плохие" наиболее вероятно. Во-первых, это говорят практически все не-слизеринцы в каноне (вспомните, сколько раз Гарри по ушам проехались). А уж учитывая категорическое неприятие Джеймсом ТИ...
Да тот же Рон говорит - "Не думаю, что Равенкло много хуже, но представь, что будет, если я попаду в Слизерин". Что, Рон тоже высокомерный и избалованный?

А записывать в фашисты по принципу принадлежности к факультету - это нормально? И это мало чем отличается от презрения к бедным или магглорождённым. Бедные или магглорождённые плохи уже потому, что бедны или рождены в семье магглов. Человек фашист уже потому, что он принадлежит к определённому факультету. Очень мило.

Вообще-то на факультет отбирают по личным качествам, а не по рождению.
Нет, ненормально, но естественно в детской среде. А в тёмные слизеринцев записывали вообще все, кому не лень. Хагрид, видимо, тоже высокомерен и избалован.

А Снейп не ребёнок, да? Ему тоже свойственно такое восприятие: гриффиндорцы тупые, уважают только грубую силу, а не ум. И он тоже несправедлив, разумеется, да ещё и задет. Но в его случае почему-то забывают добавить "но детям свойственно такое восприятие".

А я нигде и не упрекала Снейпа за эту фразу. Я возражала против высокомерия Джеймса в данной ситуации. Там, скорее, чёрно-белый взгляд на вещи. Который категоричен и несправедлив, как и любой чёрно-белый взгляд. Но...

Гарри бы и в голову не пришло громогласно давать оценки тому, о чём говорят два посторонних человека. И дело тут не в вежливости и сдержанности. Дело в том, что Гарри просто не такой самоуверенный, как Джеймс.

У Гарри и впрямь другой характер, к тому же, ему не так много ездили по ушам. Он воспитывался в мире маглов.

[Немо]

В замке и помимо Фаджа есть люди.

И кто бы, по мнению Снейпа, стал бы помогать Блэку?

И сам Фадж легко может передумать по какой-либо причине.

По какой? Отпущу-ка я опасного преступника на волю, почему бы и нет?

Особенно если учесть, что Сириус и сам почему-то был не против пойти в замок.

И про крысу какую-то бормочет, не иначе, просто отвлечь пытается.

Да они вообще гарантированно явились непосредственно к Блэку. Так что был ещё вариант: лишить Сириуса возможности двигаться, оттащить подальше от детей, а самому караулить детей. И подождать, пока дементоры снова явятся за Блэком.

Можно. Но смысл?

Ну, в таком случае он спокойно мог временно оставить детей и утащить Сириуса куда угодно для будущей расправы. Гарантированной, поскольку Блэк был бы полностью в его руках.

Не мог бы. Дети не то околдованы, не то у них мозги задурены, а рядом оборотень круги наворачивает.

[Jaina]

Они не исчезли, а "разбежались". Иными словами они могли вернутся.

Тогда в чём проблема? Оттащил Блэка подальше от детей и кликнул дементоров туда.

А он умеет их звать? А они будут его слушаться и не "скушают" детей?

Ну какое к примеру? В каноне обозначена локация места действий.

О Мерлин, да хоть к себе в Паучий Тупик аппарировать на пару минут, оставить там неподвижного Сириуса - и обратно к детям.

*занудным голосом Гермионы* Вообще-то они на территории Хогвартса Там аппарация не работает.

[Jaina]

Повторюсь - а то, что Волдеморт взял кровь Гарри объективно дало Гарри шанс выжить. И что?

Кровь - это тот фактор, наличие которого Волдеморт в принципе не мог предположить.

Эм, вообще-то если Дамблдор предположил, то и Волдеморт мог.

[Vipera Evanesco]

А он умеет их звать? А они будут его слушаться и не "скушают" детей?

Если Снейп не умеет звать дементоров, значит, он не мог собираться их позвать на поцелуй к Сириусу. Он же знал, что не умеет?

[Немо]

Так что был ещё вариант: лишить Сириуса возможности двигаться, оттащить подальше от детей, а самому караулить детей.

Между прочим, Сириус один раз уже смылся, хотя по всем правилам, был лишён возможности сбежать - из Азкабана не бегают. Мало ли, лучше перестраховаться и из вида не выпускать.

[Jaina]

А он умеет их звать? А они будут его слушаться и не "скушают" детей?

Если Снейп не умеет звать дементоров, значит, он не мог собираться их позвать на поцелуй к Сириусу. Он же знал, что не умеет?

Он мог их просто найти. Это во-первых. Во-вторых, он там в Хижине не знал ещё, что дементоры могут на кого угодно напасть. Иными словами после Гарриного патронуса у него могло не быть уверенности, что если дементоры прилетят вновь, то они не захотят вдобавок к Сириусу скушать Гарри.

[Vipera Evanesco]

А он умеет их звать? А они будут его слушаться и не "скушают" детей?

Если Снейп не умеет звать дементоров, значит, он не мог собираться их позвать на поцелуй к Сириусу. Он же знал, что не умеет?

Он мог их просто найти. Это во-первых. Во-вторых, он там в Хижине не знал ещё, что дементоры могут на кого угодно напасть. Иными словами после Гарриного патронуса у него могло не быть уверенности, что если дементоры прилетят вновь, то они не захотят вдобавок к Сириусу скушать Гарри.

Зачем ему их "просто найти"?, если бы он не умел их звать? Чтобы что?
Он разве видел, как Гарри N2 запускал патронус, спасая Гарри N1?

[Jaina]

Если Снейп не умеет звать дементоров, значит, он не мог собираться их позвать на поцелуй к Сириусу. Он же знал, что не умеет?

Он мог их просто найти. Это во-первых. Во-вторых, он там в Хижине не знал ещё, что дементоры могут на кого угодно напасть. Иными словами после Гарриного патронуса у него могло не быть уверенности, что если дементоры прилетят вновь, то они не захотят вдобавок к Сириусу скушать Гарри.

Зачем ему их "просто найти"?, если бы он не умел их звать? Чтобы что?

Извините, я не понимаю, что именно вы спрашиваете. Речь шла о том, почему Снейп после патронуса привел Сириуса в школу, а не скормил дементорам. Так вот, вы уверены, что Снейп знал как позвать дементоров? Если не знал, то ему бы пришлось пойти за ними, а это означало оставить детей лежать без сознания незащищёнными.
Допустим он как-то смог бы позвать дементоров. Он был уверен, что они скушают Сириуса и не тронут детей, учитывая, что они буквально пару минут назад пытались это сделать?

Он разве видел, как Гарри N2 запускал патронус, спасая Гарри N1?

А откуда стало известно, что дементоры пытались скушать Гарри?

— А дементоры? — спросил Дамблдор. — Надеюсь, они покинут школу?
— Да, конечно, мы уберем их. — Фадж рассеянно запустил пальцы в волосы. — Я представить себе не мог, что им взбредет в голову применить Поцелуй к ни в чем не повинному мальчику… Совершенно распустились… Сегодня же ночью отправлю обратно в Азкабан. Не подумать ли нам о драконах на входе в школу?

(Приэтом Гарри не говорил про это Дамблдору. Сириус был в отключке. Значит Дамблдор и Фадж узнали об этом от кого-то ещё. Скорее всего этим кем-то был Снейп)

[Almi2017]

Они не исчезли, а "разбежались". Иными словами они могли вернутся.

Тогда в чём проблема? Оттащил Блэка подальше от детей и кликнул дементоров туда.

А он умеет их звать? А они будут его слушаться и не "скушают" детей?

Джайна, давайте я вас с Немо состыкую, а? Она вот утверждает, что дементоры детей во любом случае не тронут - в поезде же не тронули. А если он не умеет их звать и они опасны детям, то его угрозы в ВХ тем более пустые. Ваши аргументы это убедительно доказывают

*занудным голосом Гермионы* Вообще-то они на территории Хогвартса Там аппарация не работает.

Прогуляется за территорию. Бегал же он туда, когда ему надо было идти к Волдеморту. Если детей не тронут дементоры, а насчёт оборотня он считает, что тот в ВХ - почему бы и нет?

[Almi2017]

А он умеет их звать? А они будут его слушаться и не "скушают" детей?

Если Снейп не умеет звать дементоров, значит, он не мог собираться их позвать на поцелуй к Сириусу. Он же знал, что не умеет?

Он мог их просто найти. Это во-первых. Во-вторых, он там в Хижине не знал ещё, что дементоры могут на кого угодно напасть. Иными словами после Гарриного патронуса у него могло не быть уверенности, что если дементоры прилетят вновь, то они не захотят вдобавок к Сириусу скушать Гарри.

Он в отключке был, когда дементоры на Гарри напали, и никакого Патронуса не видел. И не знал, что они напали на Гарри.

[Almi2017]

свсем
Повторюсь - а то, что Волдеморт взял кровь Гарри объективно дало Гарри шанс выжить. И что?

Кровь - это тот фактор, наличие которого Волдеморт в принципе не мог предположить.

Эм, вообще-то если Дамблдор предположил, то и Волдеморт мог.

Нет, не мог. Это та сфера магии, в которой Волдеморт не шарит. Дамблдор об этом говорит на Кинг-Кроссе. Это связано с магией жертвы, с тем, чего Волдеморт не понимает.