Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[Jaina]

Джайна, давайте я вас с Немо состыкую, а?

Зачем? Если я захочу, то я сама с ней состыкуюсь

Она вот утверждает, что дементоры детей во любом случае не тронут - в поезде же не тронули. А если он не умеет их звать и они опасны детям, то его угрозы в ВХ тем более пустые.

Нет, мои аргументы иные ))) в Хижине Снейп не имел понятия, что дементоры тронут детей или кого-то ещё, кроме Сириуса. Он считал, что у дементоров четкий приказ. Но после патронуса у него эта уверенность должна была пропасть - дементоры пытались поцеловать Гарри. Соответственно приводить дементоров, когда рядом дети, было бы с его стороны крайне неразумно

То что Снейп видел, что дементоры чуть не поцеловали Гарри доказывается текстом канона - Гарри не говорил Дамблдору об этом, однако и Дамблдор и Фадж об этом знают (см цитату выше). Спрашивается, откуда? Также в каноне не отмечено, что Снейп был в отключке, когда Гарри вызвал патронуса. Гарри видит его уже сооружающим носилки после короткого диалога с Гермионой на счёт его патронуса.

Прогуляется за территорию.

И все это время дети будут лежать без присмотра? )))))

[Almi2017]

Пусть запараллелила, но кто сказал, что именно по этой причине?

А по какой? Что означает фраза Драко о Хаффлпаффе? Высокомерие Драко она означает. Что может означать аналогичная фраза Джеймса? То же самое.

Вы как-то упорно крутите версию о некоем несправедливом мега-презрении к бедному Снейпу, которым на тот момент не особо и пахнет. Вон, Джеймс и семью Сириуса тогда же приложил, что, тоже презрение испытывал? Или сразу угадал, что у Сириуса проблемы в семье?

Речь не о мегапрезрении к Снейпу. Речь о высокомерии как черте Джеймса. И эта черта себя проявляет именно по отношению к Снейпу. И да, Джеймс вообще презирает слизеринцев, не заметили? А насчёт "угадал" - на тот момент ему было наплевать. Если бы Сириус обиделся бы за семью, Джеймс бы и его запрезирал как потенциального слизеринца. Сириус не обиделся - и они стали друзьями.

Джеймс не объясняет, чем плох Слизерин, но, как по мне, предположение "там плохие" наиболее вероятно. Во-первых, это говорят практически все не-слизеринцы в каноне (вспомните, сколько раз Гарри по ушам проехались). А уж учитывая категорическое неприятие Джеймсом ТИ...

И вот эта точка зрения "там плохие" - это и называется моральное высокомерие. Ро показывает на примере истории отношения Джеймса к Снейпу, что это плохая вещь. Просто некоторые читатели считают иначе, считают, что это вещь вполне хорошая, поэтому не "считывают" этот урок.

Да тот же Рон говорит - "Не думаю, что Равенкло много хуже, но представь, что будет, если я попаду в Слизерин". Что, Рон тоже высокомерный и избалованный?

Что будет, если я попаду в Слизерин. А не "кто это тут хочет в Слизерин". Рон не мерит всех людей по себе, не считает, что все должны быть как он. А вот Джеймс считает. И Драко считает. Джеймс: если ты не плохой, ты не можешь быть в Слизерине. Драко: если ты не отстой, ты должен быть в Слизерине. Оба судят других людей по своей мерке, а не говорят о себе. Это именно высокомерие, маленькая такая гордынька. И да, у Драко она гораздо сильнее и хуже, чем у Джеймса. Но и у Джеймса есть.

Вообще-то на факультет отбирают по личным качествам, а не по рождению.

И что? Все, кто попадал на Слизерин, были фашистами? Нет, не были. Если вы считаете существенной разницу между презрением ко всем евреям или презрением ко всем велосипедистам, то я её не вижу. Хотя велосипедистами не становятся от рождения.

Нет, ненормально, но естественно в детской среде. А в тёмные слизеринцев записывали вообще все, кому не лень. Хагрид, видимо, тоже высокомерен и избалован.

Хагрид говорит о репутации факультета. Он хоть раз отнёсся пренебрежительно хоть к одному слизеринцу? Не было такого.

А я нигде и не упрекала Снейпа за эту фразу. Я возражала против высокомерия Джеймса в данной ситуации. Там, скорее, чёрно-белый взгляд на вещи. Который категоричен и несправедлив, как и любой чёрно-белый взгляд. Но...

Ну, я объяснила, почему вижу в таком подходе высокомерие. И паралеллизм фраз Джеймса и Драко в тексте считаю доказательством того, что и автор так считает. Более того, у нас есть и слова Дамблора про высокомерие Сириуса по отношению к Кричеру. Разве Сириус относился так к Кричеру, потому что он домовой эльф? Нет, потому что он - часть ненавистного дома, холуй и расист. И тем не менее, Дамблдор считает, что и в этом случае высокомерие недопустимо. И автор так считает. И они правы.

[Jaina]

Он в отключке был, когда дементоры на Гарри напали, и никакого Патронуса не видел. И не знал, что они напали на Гарри.

Он явно пришел в себя где-то в момент патронуса, потому что потом сразу после короткого диалога с Гермионой Гарри видит его уже сооружающим носилки

[Jaina]

Нет, не мог. Это та сфера магии, в которой Волдеморт не шарит. Дамблдор об этом говорит на Кинг-Кроссе. Это связано с магией жертвы, с тем, чего Волдеморт не понимает.

Так я о том, что он чисто теоретически мог. Если бы Волдеморт изучил эту область магии, то смог бы. Но он забил и поэтому не смог. Так что говорить о том, что он в принципе не мог предположить несколько неверно.

[Almi2017]

Зачем? Если я захочу, то я сама с ней состыкуюсь

Затем, что очень утомительно спорить, когда одни оппоненты считают одно, другие другое, а результат у них почему-то выходит один. Такого просто не может быть, это нелогично.

Нет, мои аргументы иные ))) в Хижине Снейп не имел понятия, что дементоры тронут детей или кого-то ещё, кроме Сириуса. Он считал, что у дементоров четкий приказ. Но после патронуса у него эта уверенность должна была пропасть - дементоры пытались поцеловать Гарри. Соответственно приводить дементоров, когда рядом дети, было бы с его стороны крайне неразумно

И при этом нет никаких доказательств, что Снейп видел, как дементор пытался поцеловать Гарри. И есть очень простое доказательство, что он этого не видел. Он не пытался отогнать этих дементоров своим патронусом - хотя мы знаем, что патронуса вызвать он может. Вы считаете, он бы просто стоял и смотрел, как дементор пытается поцеловать Гарри?

То что Снейп видел, что дементоры чуть не поцеловали Гарри доказывается текстом канона - Гарри не говорил Дамблдору об этом, однако и Дамблдор и Фадж об этом знают (см цитату выше). Спрашивается, откуда?

Например, от Рона, который не был в отключке?

Также в каноне не отмечено, что Снейп был в отключке, когда Гарри вызвал патронуса. Гарри видит его уже сооружающим носилки после короткого диалога с Гермионой на счёт его патронуса.

По умолчанию Снейп был в отключке ровно до того момента, как Гарри его увидел. И снова спрошу: если н видел, кк дементор пытается поцеловать Гарри, почему не вызвал Патронуса?

Прогуляется за территорию.

И все это время дети будут лежать без присмотра? )))))

Если дементоры убрались очень далеко и вообще не нападают на детей просто так - то что им сделается? Снейп всё это время теоретически мог ещё без сознания валяться.

[Almi2017]

Нет, не мог. Это та сфера магии, в которой Волдеморт не шарит. Дамблдор об этом говорит на Кинг-Кроссе. Это связано с магией жертвы, с тем, чего Волдеморт не понимает.

Так я о том, что он чисто теоретически мог. Если бы Волдеморт изучил эту область магии, то смог бы. Но он забил и поэтому не смог. Так что говорить о том, что он в принципе не мог предположить несколько неверно.

Если бы Волдемот изучил эту область магии, то он был бы другим человеком - это тоже слова Дамблдора. Так что он, будучи собой, в принципе не мог предположит, да.

[Almi2017]

Извините, я не понимаю, что именно вы спрашиваете. Речь шла о том, почему Снейп после патронуса привел Сириуса в школу, а не скормил дементорам. Так вот, вы уверены, что Снейп знал как позвать дементоров? Если не знал, то ему бы пришлось пойти за ними, а это означало оставить детей лежать без сознания незащищёнными.

Если Снейп не знал, как позвать дементоров, то его угрозы в ВХ - пустые угрозы. Это не очевидно?

Допустим он как-то смог бы позвать дементоров. Он был уверен, что они скушают Сириуса и не тронут детей, учитывая, что они буквально пару минут назад пытались это сделать?

Нет никаких доказательств, что он видел, как они пытались это сделать - если бы видел, то дементоров бы разогнал его патронус, а не патронус Гарри, вы в этом сомневаетесь? А если он понимал, то они могут тронуть детей, то его угрозы в ВХ - опять-таки пустые.

Он разве видел, как Гарри N2 запускал патронус, спасая Гарри N1?

А откуда стало известно, что дементоры пытались скушать Гарри?

От Рона Уизли, скажем. Это гораздо вероятнее.

[эльза]

в семьях волшебников взрослые сами закладывают эти стереотипы да в половине купе был тот же разговор

[Vipera Evanesco]

Он мог их просто найти. Это во-первых. Во-вторых, он там в Хижине не знал ещё, что дементоры могут на кого угодно напасть. Иными словами после Гарриного патронуса у него могло не быть уверенности, что если дементоры прилетят вновь, то они не захотят вдобавок к Сириусу скушать Гарри.

Зачем ему их "просто найти"?, если бы он не умел их звать? Чтобы что?

1) Извините, я не понимаю, что именно вы спрашиваете. Речь шла о том, почему Снейп после патронуса привел Сириуса в школу, а не скормил дементорам. Так вот, вы уверены, что Снейп знал как позвать дементоров? Если не знал, то ему бы пришлось пойти за ними, а это означало оставить детей лежать без сознания незащищёнными.
Допустим он как-то смог бы позвать дементоров. Он был уверен, что они скушают Сириуса и не тронут детей, учитывая, что они буквально пару минут назад пытались это сделать?

Он разве видел, как Гарри N2 запускал патронус, спасая Гарри N1?

2) А откуда стало известно, что дементоры пытались скушать Гарри?

— А дементоры? — спросил Дамблдор. — Надеюсь, они покинут школу?
— Да, конечно, мы уберем их. — Фадж рассеянно запустил пальцы в волосы. — Я представить себе не мог, что им взбредет в голову применить Поцелуй к ни в чем не повинному мальчику… Совершенно распустились… Сегодня же ночью отправлю обратно в Азкабан. Не подумать ли нам о драконах на входе в школу?

(Приэтом Гарри не говорил про это Дамблдору. Сириус был в отключке. Значит Дамблдор и Фадж узнали об этом от кого-то ещё. Скорее всего этим кем-то был Снейп)

1) Я полагаю, что если Снейп не умеет звать дементоров, то угрозы Сириусу в хижине пустые.
Я правильно понимаю, что Вы полагаете, что человек, у которого нет полномочий позвать их с некоторого расстояния, может дойти до них ножками, сказать "товарищи дементоры, пойдёмте со мной, у меня для вас угощение" и они пойдут?

2)Может, Снейп догадался, когда дошёл до озера и увидел всех в отключке, а вокруг медленно таюший иней и лёд? Это если он Рона не спросил, там длительная беседа не требовалась, вопрос-ответ и всё.

Интересно, дементоры напали на детей просто по злобности натуры или потому, что Гарри N1 пытался (хоть и безуспешно) их патронусом отогнать и они на это так среагировали?

[эльза]

да мне кажется грозился Сева зачем ему пачкать руки,когда казнь и так будет

[Немо]

Альми,

А по какой? Что означает фраза Драко о Хаффлпаффе? Высокомерие Драко она означает. Что может означать аналогичная фраза Джеймса? То же самое.

Межфакультетскую вражду это означает. А высокомерие Драко появляется не в том, что он не хочет в Хаффлпафф, а в том, почему.

Речь не о мегапрезрении к Снейпу. Речь о высокомерии как черте Джеймса. И эта черта себя проявляет именно по отношению к Снейпу.

И к Сириусу, видимо... Которого он тоже приложил.
Джеймс - задира, восприятие у него чёрно-белое, но где высокомерие?

И да, Джеймс вообще презирает слизеринцев, не заметили? А насчёт "угадал" - на тот момент ему было наплевать. Если бы Сириус обиделся бы за семью, Джеймс бы и его запрезирал как потенциального слизеринца. Сириус не обиделся - и они стали друзьями.

Вот именно, что наплевать. И на чувства Снейпа ему было наплевать ничуть не меньше и не больше. Какое уж там особое высокомерие по отношению к Снейпу...
Джеймс не столько презирает слизеринцев, сколько считает их "гвардейцами кардинала". Понимаете разницу между "считать противниками" и "считать отстоем"?

И вот эта точка зрения "там плохие" - это и называется моральное высокомерие. Ро показывает на примере истории отношения Джеймса к Снейпу, что это плохая вещь. Просто некоторые читатели считают иначе, считают, что это вещь вполне хорошая, поэтому не "считывают" этот урок.

Нет, эта точка зрения - детское деление мира на чёрно-белое. А хорошая или плохая.. Ну вот у Снейпа таких жёстких позиций не было. На его же голову. Лучше бы были. Да, конечно, широта взглядов и мудрость - это прекрасно. Но поскольку этих качеств у одиннадцатилетнего Джеймса не ожидается, то такая реакция лучше, чем другая.

Что будет, если я попаду в Слизерин. А не "кто это тут хочет в Слизерин". Рон не мерит всех людей по себе, не считает, что все должны быть как он. А вот Джеймс считает. И Драко считает. Джеймс: если ты не плохой, ты не можешь быть в Слизерине. Драко: если ты не отстой, ты должен быть в Слизерине. Оба судят других людей по своей мерке, а не говорят о себе. Это именно высокомерие, маленькая такая гордынька. И да, у Драко она гораздо сильнее и хуже, чем у Джеймса. Но и у Джеймса есть.

Так и Драко говорит о себе - представь, что будет, если попаду в Хаффлпафф. А что до Рона - у него мысль о том, что слизеринцы - гады - вообще говоря, довольно-таки проявлена. Вот почему он, по-вашему, не хочет на Слизерин? Да по той же самой причине - слизеринцы - гады.

И что? Все, кто попадал на Слизерин, были фашистами? Нет, не были. Если вы считаете существенной разницу между презрением ко всем евреям или презрением ко всем велосипедистам, то я её не вижу. Хотя велосипедистами не становятся от рождения.

Велосипедисты - это не личные качества. И если нельзя плохо относиться к человеку за его характер, то почему же мы плохо относимся к Волдеморту? Вот за его характер, выраженный в поступках.
В случае же со Слизерином, Джеймс просто хватает лишку, хотя нельзя сказать, что факультет не постарался для своей репутации.

Хагрид говорит о репутации факультета. Он хоть раз отнёсся пренебрежительно хоть к одному слизеринцу? Не было такого.

В моём переводе Хагрид говорит - уж лучше Хаффлпафф, чем Слизерин. То есть, прямо говорит, что приличному человеку на Слизерин лучше не попадать.

Ну, я объяснила, почему вижу в таком подходе высокомерие. И паралеллизм фраз Джеймса и Драко в тексте считаю доказательством того, что и автор так считает. Более того, у нас есть и слова Дамблора про высокомерие Сириуса по отношению к Кричеру. Разве Сириус относился так к Кричеру, потому что он домовой эльф? Нет, потому что он - часть ненавистного дома, холуй и расист. И тем не менее, Дамблдор считает, что и в этом случае высокомерие недопустимо. И автор так считает. И они правы.

А я вижу не только сходство, но и различие в таком параллелизме.
А насчёт Кричера - там, скорее, параллелизм с фразой самого Сириуса о том, что смотреть надо, как человек относится не к равным, а к тем кто ниже. Кричер полностью зависим от Сириуса, он его раб. Да, Сириус не относился к Кричеру плохо потому, что тот - домовый эльф (хотя, если вспомнить фразу о том, что он не считал его чувства столь же глубокими, как человеческие...). Но он позволял себе многое в отношении зависимого существа - вот это плохо. Так что да, отношение к Кричеру плохо. Хотя и объяснимо.
Снейпа же никто не продавал Мародёрам в рабство, он по факту такой же школьник. Заметьте, Дамблдор говорит о Кричере, но нигде - об отношении к Снейпу. Ни прямо, ни криво.

[marali]

Спросить у Рона Снейп ничего не мог - Рон тоже был без сознания, его вырубил Петтигрю при побеге.
А как понял про нападение дементоров - придя в себя, успел увидеть, как они расходятся. Разговор Снейпа с министром:

- Что меня поражает больше всего, так это поведение дементоров... Вы и правда не знаете, почему они отступили?
- Представления не имею, министр... К тому времени, как я пришёл в себя, они уже направлялись к своим обычным постам у входа на территорию...
- Поразительно. И всё же Блэк, и Гарри, и эта девочка...
- Все были без сознания, когда я подошёл. Разумеется, я связал Блэка, вставил кляп, наколдовал носилки и незамедлительно доставил всех в замок.

Я тоже думаю, что к дементорам Снейп никого бы не потащил. Угрожал, возможно, даже мстительно фантазировал на эту тему, но звать дементоров не стал бы.

[Almi2017]

Межфакультетскую вражду это означает. А высокомерие Драко появляется не в том, что он не хочет в Хаффлпафф, а в том, почему.

Насчёт вражды я согласна - но в рамках этой вражды со стороны Джеймса заметно именно пренебрежение, презрение. А вот с тем, что не хотеть куда-то, потому что "там все плохие" - это совсем не высокомерие, я не согласна. Это один из худших видов высокомерия - моральное высокомерие. Четверть населения, на минуточку, записать в "плохие", и считать себя априори лучше их - это как вообще? Я понимаю плохое отношение к тем или иным ценностям, которые воплощает Слизерин - но не к людям, которые попадают туда по разным причинам, и хотят туда тоже по разным причинам. Я догадываюсь, что у Джеймса это от родителей - как и у Драко, кстати, - но сам по себе это очень нехорошо. Кстати, я думаю, что у Джеймса в школе это неизбежно скорректировалось. Я как-то не представляю, чтобы он от души презирал того же Слагхорна, который явно был одним из любимых учителей Лили. Или любимую кузину Сириуса Андромеду.

И к Сириусу, видимо... Которого он тоже приложил.

В данном случае речь об истории отношений со Снейпом в целом.

Джеймс - задира, восприятие у него чёрно-белое, но где высокомерие?

Да в чувстве превосходства по отношению к слизеринцам высокомерие, я ведь уже отвечала.

Вот именно, что наплевать. И на чувства Снейпа ему было наплевать ничуть не меньше и не больше. Какое уж там особое высокомерие по отношению к Снейпу...

В купе у него особое высокомерие по отношению к слизеринцам вообще. А в дальнейшем особое по отношению к Снейпу даже на этом фоне. Не знаю, стал ли Снейп для его "квинтэссенцией слизеринства" или всё дело в личной неприязни - но ни одного эпизода с Мальсибером, подобного Озеру, в каноне нет.

Джеймс не столько презирает слизеринцев, сколько считает их "гвардейцами кардинала". Понимаете разницу между "считать противниками" и "считать отстоем"?

Противнику не приписывают изначально моральное уродство. Противника можно не любить, но уважать. Где вы видите такое отношение к слизеринцам у Джеймса?

Нет, эта точка зрения - детское деление мира на чёрно-белое. А хорошая или плохая.. Ну вот у Снейпа таких жёстких позиций не было. На его же голову. Лучше бы были. Да, конечно, широта взглядов и мудрость - это прекрасно. Но поскольку этих качеств у одиннадцатилетнего Джеймса не ожидается, то такая реакция лучше, чем другая.

Хорошо, когда эта жёсткость касается ценностей. И очень плохо, когда она касается людей. Потому что ценности - это о том, чего ты сам никогда не станешь делать. И это должно быть у каждого. А когда ты начинаешь судить людей по своей мерке и презирать их за то, что они ей не вполне соответствуют - это уже совсем другое. И первое вполне возможно без второго. Более того, второе - это тоже своего рода дурные ценности. Уверена, вы и сами понимаете, чем отличается человек, который никогда не изменит жене или мужу, и человек, который презирает и осуждает всех, кто повинен в супружеской измене, и считает их развратниками. Такое деление мира на чёрное и белое - уже не очень детское.

Так и Драко говорит о себе - представь, что будет, если попаду в Хаффлпафф. А что до Рона - у него мысль о том, что слизеринцы - гады - вообще говоря, довольно-таки проявлена. Вот почему он, по-вашему, не хочет на Слизерин? Да по той же самой причине - слизеринцы - гады

Что у них есть эта дурацкая межфакультетская вражда, которую взрослые по дурости поддерживают, вместо того, чтобы пресечь - и только когда тучи сгущаются, Шляпа начинает петь про братство факультетов, спохватилась, ага - я не спорю. Но у Рона мысль "слизеринцы - гады" появляется в основном по итогам общения со слизеринцами в школе, в первую очередь с тем же Драко. А на Слизерин он не хочет, потому что вся его семья - гриффиндорцы. И даже Перси почему-то Свою семью он, в отличие от Сириуса, очень любит, соответственно, на факультете-антагонисте Гриффиндора ему лично делать нечего.

Велосипедисты - это не личные качества. И если нельзя плохо относиться к человеку за его характер, то почему же мы плохо относимся к Волдеморту? Вот за его характер, выраженный в поступках.

За поступки. А не за "характер, выраженный в поступках". За конкретное зло, совершённое им. Вы всерьёз считаете, что зло человек творит "в силу характера", а не в силу личного выбора.

В случае же со Слизерином, Джеймс просто хватает лишку, хотя нельзя сказать, что факультет не постарался для своей репутации

Да не в репутации факультета дело. А в том, что все, кто к нему принадлежит, считаются априори заслуживающими презрения.

В моём переводе Хагрид говорит - уж лучше Хаффлпафф, чем Слизерин. То есть, прямо говорит, что приличному человеку на Слизерин лучше не попадать

"Уж лучше? За что Хагрид так с Хаффлпаффом? "Уж лучше" означает: Хаффлпафф, конечно, действительно отстой - но лучше отстой, чем факультет, где могут сделать плохим. Причём я согласна, что на Слизерине могут сделать плохим - на того же Снейпа Слизерин ИМХО повлиял очень плохо. Вопрос в том, что Джеймс осужает Слизерин в той же манере, в какой Драко его рекламирует. В манере априорного превосходства. Вот это выбесило Гарри в случае с Драко и выбесило Снейпа в случае с Джеймсом. Вывод - позиция априорного превосходства всегда плоха.

А я вижу не только сходство, но и различие в таком параллелизме

А в чём различие, если исходить из текста?

А насчёт Кричера - там, скорее, параллелизм с фразой самого Сириуса о том, что смотреть надо, как человек относится не к равным, а к тем кто ниже. Кричер полностью зависим от Сириуса, он его раб. Да, Сириус не относился к Кричеру плохо потому, что тот - домовый эльф (хотя, если вспомнить фразу о том, что он не считал его чувства столь же глубокими, как человеческие...). Но он позволял себе многое в отношении зависимого существа - вот это плохо. Так что да, отношение к Кричеру плохо. Хотя и объяснимо.

Сириус и человеческие чувства некоторых людей не считает столь же глубокими, как человеческие Но откуда тут у Дамблдора появилось слово "высокомерие"? Он что, считал, что Сириус бы не позволял себе такое в отношении не зависимого от него существа? Запросто позволял бы. Высокомерие ИМО именно в том, что люди слишком многое себе позволяют в отношении других, не считая их равными себе. И разве это касается только зависимых?

Снейпа же никто не продавал Мародёрам в рабство, он по факту такой же школьник. Заметьте, Дамблдор говорит о Кричере, но нигде - об отношении к Снейпу. Ни прямо, ни криво.

А я думаю, что не случайно разговоры о Кричере и Сириусе и о Снейпе и Джеймсе стоят так близко. И когда Дамблдор говорит, чем прямая ненависть лучше высокомерия и презрения, он имеет в виду Снейпа, его ненависть.

[Almi2017]

Спросить у Рона Снейп ничего не мог - Рон тоже был без сознания, его вырубил Петтигрю при побеге.
А как понял про нападение дементоров - придя в себя, успел увидеть, как они расходятся. Разговор Снейпа с министром:

- Что меня поражает больше всего, так это поведение дементоров... Вы и правда не знаете, почему они отступили?
- Представления не имею, министр... К тому времени, как я пришёл в себя, они уже направлялись к своим обычным постам у входа на территорию...
- Поразительно. И всё же Блэк, и Гарри, и эта девочка...
- Все были без сознания, когда я подошёл. Разумеется, я связал Блэка, вставил кляп, наколдовал носилки и незамедлительно доставил всех в замок.

Я тоже думаю, что к дементорам Снейп никого бы не потащил. Угрожал, возможно, даже мстительно фантазировал на эту тему, но звать дементоров не стал бы.

marali, спасибо!
Ну вот и ещё один аргумент в пользу того, что Снейпу не пришлось бы бегать и искать дементоров - он видел, куда именно они направлялись. И мог левитировать Сириуса прямо к ним - это было не так уж далеко. Очевидно, что он не собирался их звать, хотя и мог.

[Freyby]

Насчёт вражды я согласна - но в рамках этой вражды со стороны Джеймса заметно именно пренебрежение, презрение. А вот с тем, что не хотеть куда-то, потому что "там все плохие" - это совсем не высокомерие, я не согласна. Это один из худших видов высокомерия - моральное высокомерие. Четверть населения, на минуточку, записать в "плохие", и считать себя априори лучше их - это как вообще? Я понимаю плохое отношение к тем или иным ценностям, которые воплощает Слизерин - но не к людям, которые попадают туда по разным причинам, и хотят туда тоже по разным причинам. Я догадываюсь, что у Джеймса это от родителей - как и у Драко, кстати, - но сам по себе это очень нехорошо. Кстати, я думаю, что у Джеймса в школе это неизбежно скорректировалось. Я как-то не представляю, чтобы он от души презирал того же Слагхорна, который явно был одним из любимых учителей Лили. Или любимую кузину Сириуса Андромеду.

Справедливости ради, та самая четверть населения немало приложила сил, чтобы их невзлюбили остальные три четверти. К сожалению на одного Снейпа, Андромеду и Слагхорна пришлось побольше расистов и злодеев.

В купе у него особое высокомерие по отношению к слизеринцам вообще. А в дальнейшем особое по отношению к Снейпу даже на этом фоне. Не знаю, стал ли Снейп для его "квинтэссенцией слизеринства" или всё дело в личной неприязни - но ни одного эпизода с Мальсибером, подобного Озеру, в каноне нет.

Ну в принципе ведь можно предположить что стычки с "Мальсибер и КО" вполне могли быть.

Что у них есть эта дурацкая межфакультетская вражда, которую взрослые по дурости поддерживают, вместо того, чтобы пресечь - и только когда тучи сгущаются, Шляпа начинает петь про братство факультетов, спохватилась, ага - я не спорю. Но у Рона мысль "слизеринцы - гады" появляется в основном по итогам общения со слизеринцами в школе, в первую очередь с тем же Драко. А на Слизерин он не хочет, потому что вся его семья - гриффиндорцы. И даже Перси почему-то Свою семью он, в отличие от Сириуса, очень любит, соответственно, на факультете-антагонисте Гриффиндора ему лично делать нечего.

Spoiler

Показать

Читал, что это особенность британского менталитета - держаться в первую очередь за факультет, а не за школу в целом

"Уж лучше? За что Хагрид так с Хаффлпаффом? "Уж лучше" означает: Хаффлпафф, конечно, действительно отстой - но лучше отстой, чем факультет, где могут сделать плохим. Причём я согласна, что на Слизерине могут сделать плохим - на того же Снейпа Слизерин ИМХО повлиял очень плохо. Вопрос в том, что Джеймс осужает Слизерин в той же манере, в какой Драко его рекламирует. В манере априорного превосходства. Вот это выбесило Гарри в случае с Драко и выбесило Снейпа в случае с Джеймсом. Вывод - позиция априорного превосходства всегда плоха.

Учитывая что Хагрида выгнали из-за одного слизеринца со школы,а потом же этот слизеринец стал большой угрозой магомиру то его отношение к Слизерину неудивительно

[Немо]

Насчёт вражды я согласна - но в рамках этой вражды со стороны Джеймса заметно именно пренебрежение, презрение. А вот с тем, что не хотеть куда-то, потому что "там все плохие" - это совсем не высокомерие, я не согласна. Это один из худших видов высокомерия - моральное высокомерие. Четверть населения, на минуточку, записать в "плохие", и считать себя априори лучше их - это как вообще? Я понимаю плохое отношение к тем или иным ценностям, которые воплощает Слизерин - но не к людям, которые попадают туда по разным причинам, и хотят туда тоже по разным причинам. Я догадываюсь, что у Джеймса это от родителей - как и у Драко, кстати, - но сам по себе это очень нехорошо. Кстати, я думаю, что у Джеймса в школе это неизбежно скорректировалось. Я как-то не представляю, чтобы он от души презирал того же Слагхорна, который явно был одним из любимых учителей Лили. Или любимую кузину Сириуса Андромеду.

Скоро дойдём до того, что Джеймс хуже Драко. Ну а что, высокомерие-то худшее...
Что же до записи в плохие, то, во-первых, как тут уже говорилось, эта четверть приложила немало усилий для отношения к себе, а во-вторых, делит он не на "выше-ниже", а на "чёрный-белый". А насчёт того, чтобы различать людей и ценности - вы хотите от Джеймса слишком большой мудрости и тонкости. Говоря грубо - вот, кто-то записывается в фашисты. Да, он может сделать это по разным причинам. Но так ли уж стоит осуждать одиннадцатилетнего мальчишку, что он этим возмущён и выражает к этому презрение?

В купе у него особое высокомерие по отношению к слизеринцам вообще. А в дальнейшем особое по отношению к Снейпу даже на этом фоне. Не знаю, стал ли Снейп для его "квинтэссенцией слизеринства" или всё дело в личной неприязни - но ни одного эпизода с Мальсибером, подобного Озеру, в каноне нет.

Стычки вполне могли быть за кадром. Не думаю, что Джеймса приводила в восторг компания Мальсибера.

Противнику не приписывают изначально моральное уродство. Противника можно не любить, но уважать. Где вы видите такое отношение к слизеринцам у Джеймса?

Это смотря какой противник.

Хорошо, когда эта жёсткость касается ценностей. И очень плохо, когда она касается людей. Потому что ценности - это о том, чего ты сам никогда не станешь делать. И это должно быть у каждого. А когда ты начинаешь судить людей по своей мерке и презирать их за то, что они ей не вполне соответствуют - это уже совсем другое. И первое вполне возможно без второго. Более того, второе - это тоже своего рода дурные ценности. Уверена, вы и сами понимаете, чем отличается человек, который никогда не изменит жене или мужу, и человек, который презирает и осуждает всех, кто повинен в супружеской измене, и считает их развратниками. Такое деление мира на чёрное и белое - уже не очень детское.

Такое - не детское, а у Джеймса - именно детское.
Я хорошо помню, как у нас во времена моего отрочества любители рэпа враждовали с любителями рока. И периодически высказывались друг о друге весьма нелестно. И что? А тут ведь даже не о музыкальных стилях речь.

Что у них есть эта дурацкая межфакультетская вражда, которую взрослые по дурости поддерживают, вместо того, чтобы пресечь - и только когда тучи сгущаются, Шляпа начинает петь про братство факультетов, спохватилась, ага - я не спорю. Но у Рона мысль "слизеринцы - гады" появляется в основном по итогам общения со слизеринцами в школе, в первую очередь с тем же Драко. А на Слизерин он не хочет, потому что вся его семья - гриффиндорцы. И даже Перси почему-то Свою семью он, в отличие от Сириуса, очень любит, соответственно, на факультете-антагонисте Гриффиндора ему лично делать нечего.

А против Равенкло Рон не особо возражает. Возражает против Слизерина и думает, что семья будет недовольна. Вопрос - почему?

За поступки. А не за "характер, выраженный в поступках". За конкретное зло, совершённое им. Вы всерьёз считаете, что зло человек творит "в силу характера", а не в силу личного выбора.

А в силу чего делается личный выбор?

"Уж лучше? За что Хагрид так с Хаффлпаффом? "Уж лучше" означает: Хаффлпафф, конечно, действительно отстой - но лучше отстой, чем факультет, где могут сделать плохим. Причём я согласна, что на Слизерине могут сделать плохим - на того же Снейпа Слизерин ИМХО повлиял очень плохо. Вопрос в том, что Джеймс осужает Слизерин в той же манере, в какой Драко его рекламирует. В манере априорного превосходства. Вот это выбесило Гарри в случае с Драко и выбесило Снейпа в случае с Джеймсом. Вывод - позиция априорного превосходства всегда плоха.

За что так Хагриду - не знаю. Но там смысл был в том, что говорят, на Хаффлпаффе одни тупицы. А Гарри - вот, спорим, я туда попаду. Хагрид - уж лучше Хаффлпафф, чем Слизерин.

Сириус и человеческие чувства некоторых людей не считает столь же глубокими, как человеческие Но откуда тут у Дамблдора появилось слово "высокомерие"? Он что, считал, что Сириус бы не позволял себе такое в отношении не зависимого от него существа? Запросто позволял бы. Высокомерие ИМО именно в том, что люди слишком многое себе позволяют в отношении других, не считая их равными себе. И разве это касается только зависимых?

Фишка в том, что отношение к равному, который может тебя послать и отношение к зависимому - это разные вещи. А Дамблдор говорил о пренебрежении именно к Кричеру.

А я думаю, что не случайно разговоры о Кричере и Сириусе и о Снейпе и Джеймсе стоят так близко. И когда Дамблдор говорит, чем прямая ненависть лучше высокомерия и презрения, он имеет в виду Снейпа, его ненависть.

Честное слово, это уже какой-то снейпоцентризм.))) Гарри потрясён смертью Сириуса и ищет виноватых - Кричера, Снейпа. Дамблдор не хочет, чтобы Гарри к ним так относился, вот и отбивает его версии о виновности. Всё.

[Almi2017]

Справедливости ради, та самая четверть населения немало приложила сил, чтобы их невзлюбили остальные три четверти. К сожалению на одного Снейпа, Андромеду и Слагхорна пришлось побольше расистов и злодеев

Я думаю, это так только в рассматриваемый период. Если бы Слизерин веками производил в основном антисоциальных типов, его бы давно нафиг закрыли, не глядя ни на какие традиции. Ни одно общество не потерпит у себя структуру, воспроизводящую сплошных преступников.

Ну в принципе ведь можно предположить что стычки с "Мальсибер и КО" вполне могли быть.

Могли - но и близко не доходили до того, до чего доходили со Снейпом. Хотя Мальсибер в школе в сто раз хуже Снейпа по части использования ТИ.

Spoiler

Показать

Читал, что это особенность британского менталитета - держаться в первую очередь за факультет, а не за школу в целом

Разве? То есть, например, не "Оксфорд", а "колледж Магдалены"?

Учитывая что Хагрида выгнали из-за одного слизеринца со школы,а потом же этот слизеринец стал большой угрозой магомиру то его отношение к Слизерину неудивительно

Меня больше удивило, за что досталось Хаффлпаффу. Тупицы? Именно Хаффлпафф дал кандидата Хогвартса на Турнир Трёх Волшебников, который одержал бы победу, если бы не второй кандидат и вообще не вся история с Краучем. Сами они все тупицы, кто так думает А отношение Хагрида к Сизерину в целом я прекрасно понимаю. Вот только я не замечала у него плохого отношения ни к одному конкретному слизеринцу в школе. У них даже со Снейпом при нелилейном характере последнего отношения очень ровные. С обеих сторон, кстати, ровные. Снобливый Снейп, презирающий Хагрида, водится исключительно в фанфиках, которые пишут снобливые авторы

[Freyby]

Справедливости ради, та самая четверть населения немало приложила сил, чтобы их невзлюбили остальные три четверти. К сожалению на одного Снейпа, Андромеду и Слагхорна пришлось побольше расистов и злодеев

Я думаю, это так только в рассматриваемый период. Если бы Слизерин веками производил в основном антисоциальных типов, его бы давно нафиг закрыли, не глядя ни на какие традиции. Ни одно общество не потерпит у себя структуру, воспроизводящую сплошных преступников.

Я не думаю, что они производили одних только преступников. Просто расисты и злодеи были более заметны на их фоне, чем такие как Слизнорт или Снейп.

Могли - но и близко не доходили до того, до чего доходили со Снейпом. Хотя Мальсибер в школе в сто раз хуже Снейпа по части использования ТИ.

Мы этого не знаем наверняка. Может там что и было достаточно жесткого.

Разве? То есть, например, не "Оксфорд", а "колледж Магдалены"?

Spoiler

Показать

Я лишь слышал такое, но 100% в этом не могу быть уверен

Меня больше удивило, за что досталось Хаффлпаффу. Тупицы? Именно Хаффлпафф дал кандидата Хогвартса на Турнир Трёх Волшебников, который одержал бы победу, если бы не второй кандидат и вообще не вся история с Краучем. Сами они все тупицы, кто так думает А отношение Хагрида к Сизерину в целом я прекрасно понимаю. Вот только я не замечала у него плохого отношения ни к одному конкретному слизеринцу в школе. У них даже со Снейпом при нелилейном характере последнего отношения очень ровные. С обеих сторон, кстати, ровные. Снобливый Снейп, презирающий Хагрида, водится исключительно в фанфиках, которые пишут снобливые авторы

Мне очень импонируют ценности Хаффлпаффа - дружелюбие и упорство. А то что тупицы, так типа Хельга же ведь согласна была принимать всех, а не только "чистокровных", "умников" и "храбрецов". Вот из-за этого у некоторых сложилось мнение что на Хаффе одни средние люди без выдающихся особенностей .
А насчет Хагрида, да, у него нет ярко выраженной нелюбви к Слизерину, и он старается быть справедливым с учениками, хотя те же слизеринцы, особенно Малфой так и пытались устроить ему гадость

Spoiler

Показать

Хотя для Дамбигадеров он тот, кто специально "настраивал олешка против Слизерина, чтобы олешек был покорен ДДД" (мысли одного дамбигадера

[Almi2017]

Скоро дойдём до того, что Джеймс хуже Драко. Ну а что, высокомерие-то худшее...

Высокомерие худшее - в духовном смысле - только Джеймс ему, к счастью, подвержен в гораздо меньше степени, чем Драко.

Что же до записи в плохие, то, во-первых, как тут уже говорилось, эта четверть приложила немало усилий для отношения к себе, а во-вторых, делит он не на "выше-ниже", а на "чёрный-белый". А насчёт того, чтобы различать людей и ценности - вы хотите от Джеймса слишком большой мудрости и тонкости. Говоря грубо - вот, кто-то записывается в фашисты. Да, он может сделать это по разным причинам. Но так ли уж стоит осуждать одиннадцатилетнего мальчишку, что он этим возмущён и выражает к этому презрение?

Да не четверть приложила усилия, а гораздо меньшее количество людей на самом деле. Эдак многие национальности и религии надо записать в плохие, потому что некоторые их представители тоже "приложили усилия" - и всех, кто к ним принадлежит, считать по умолчанию плохими. А кто говорил, что видит перед собой людей, а не группы? Я понимаю, что вы не маленький Джеймс, и вовсе не требую от него взрослой мудрости. Я пытаюсь объяснить, что в его словах услышал и не мог не услышать другой 11-летний мальчишка. Он услышал "ты хуже меня" А у мальчишки это ещё и больное место. Ему в родной семье папенька с детства показывал, что он хуже, потому что родился магом. И окружающие показывали, что он хуже их, потому что "сын этих Снейпов из Паучьего Тупика". Разумеется, Джеймс об этом не знал - но вообще такое "ты хуже" всегда чревато, независимо от причин.

Стычки вполне могли быть за кадром. Не думаю, что Джеймса приводила в восторг компания Мальсибера

Да могли, могли. Только Мальсибер в плане использования ТИ гораздо хуже Снейпа, однако в плане "навалять" Снейп гораздо приоритетнее Малсибера.

Противнику не приписывают изначально моральное уродство. Противника можно не любить, но уважать. Где вы видите такое отношение к слизеринцам у Джеймса?

Это смотря какой противник

А вот тут уже идёт, извините, индивидуализация. И я не очень пойму человека, для которого нет разницы межу Беллатрисой и Регулусом.

Я хорошо помню, как у нас во времена моего отрочества любители рэпа враждовали с любителями рока. И периодически высказывались друг о друге весьма нелестно. И что? А тут ведь даже не о музыкальных стилях речь

И ничего. Детская дурость, да. И у Джеймса тоже. Люди это перерастают - и это гораздо важнее перерасти, чем обычную задиристость. Но надо понимать, что в этой детской дурости есть нечто нехорошее, способное вредить другим таким же детям. Понимаете, Снейп ведь не может закрыть эту тему с отношением Мародёров не из-за того, что его пеной накормили или его трусы всей школе показали. Это усугубляет, конечно, но ... Причина вот в этом самом "ты хуже меня". Надо ли объяснять, как такие вещи ранят людей, если целые социальные категории видят в этом своего рода дискриминацию? И люди действительно считают высокомерными тех, кто стоит по отношению к ним на позиции "ты хуже меня". Не только дети, но и взрослые.

А против Равенкло Рон не особо возражает. Возражает против Слизерина и думает, что семья будет недовольна. Вопрос - почему?

Я же написала. Именно Слизерин - антагонист Гриффиндора.

А в силу чего делается личный выбор?

В силу ценностей. Характер влияет на то, каковы ценности, не так уж сильно.

"За что так Хагриду - не знаю.

За что Хаффлпаффу-то так? Хаффлпафф дал чемпиона на Турнир Трёх Волшебников. Хаффлпафф, а не какой-либо другой факультет. Гарри там не должно было быть, так что не считается. А вот Седрик, который с Хаффлпаффа, должен был. Что в Хоге за идиотские стереотипы, диву даюсь ...

Хагрид - уж лучше Хаффлпафф, чем Слизерин.

Ну, смысл понятен - уж лучше пусть считают тупицей, чем сволочью.

Честное слово, это уже какой-то снейпоцентризм.))) Гарри потрясён смертью Сириуса и ищет виноватых - Кричера, Снейпа. Дамблдор не хочет, чтобы Гарри к ним так относился, вот и отбивает его версии о виновности. Всё.

Реплика о том, можно ли Сириусу ненавидеть Кричера, а Снейпу Джеймса, не имеет прямого отношения к поиску виноватых. И Дамблдор отвечает на эту реплику Гарри именно то, что я процитировала.

[Jaina]

Зачем? Если я захочу, то я сама с ней состыкуюсь

Затем, что очень утомительно спорить, когда одни оппоненты считают одно, другие другое, а результат у них почему-то выходит один.

Вы так пишите, словно мы один оппонент с раздвоением личности ))) и я не уверена, что у нас выходит один вариант

И при этом нет никаких доказательств, что Снейп видел, как дементор пытался поцеловать Гарри.

Есть.
1. После патронуса и короткого диалога с Гермигной Гарри видит, как Снейп кладет их на носилки, а не как он встаёт и идёт к ним.
2. Кто как вы считаете сказал Дамблдору и Фаджу об этом? Гарри не сообщал (Дамблдор не даёт ему только рассказать и сразу отправляет его с Гермионой в прошлое), Сириус и Гермиона были в отключке.

Он не пытался отогнать этих дементоров своим патронусом

Он мог как раз в этот момент прийти в себя и просто не успеть схватится за палочку (которая где, кстати, была? Вряд ли у него в кармане). Я же не утверждаю, что он там стоял и смотрел на все попытки Гарри уговорить дементоров и вызвать патронуса )))

Например, от Рона, который не был в отключке?

Рон в больничном крыле был в отключке. Это в фильме он в полном сознании.

Если дементоры убрались очень далеко и вообще не нападают на детей просто так

Почему вы решили, что они убрались далеко?
А на счёт нападения на детей я вам уже подробно написала.

[Jaina]

Если Снейп не знал, как позвать дементоров, то его угрозы в ВХ - пустые угрозы. Это не очевидно?

Позвать не мог, а найти мог. Причем в ВХ ему не надо волноваться о том, что где-то там лежат дети и кто-то их может убить, пока он ходит за дементорами. Также на тот момент он уверен, что дементоры точно исполнят приказ и не будут целовать "всех подряд".

Кстати, за дементорами реально надо идти. Гарри и Гермиона видели как палач именно пошел за ними. Т.е. даже министр не умеет их звать.

[Jaina]

1) Я полагаю, что если Снейп не умеет звать дементоров, то угрозы Сириусу в хижине пустые.

За ними можно сходить Тем более, что сам министр звать дементоров не умеет - за дементором для Сириуса палач ходил сам.

— Посмотри-ка! — отвлекла его Гермиона. — Кто бы это мог быть? Он выходит из замка!
Гарри вгляделся в темноту. какой-то мужчина быстрым шагом шел через луг по направлению к одному из выходов. За поясом у него что-то блеснуло.
— Макнейр! — сказал Гарри. — Пошел за дементорами. Пора, Гермиона…

Соответственно, если даже Макнейру нужно было пешком идти за дементорами, то Снейпу и подавно (если он хотел после патронуса самостоятельно скормить Сириуса дементорам). Если бы он так сделал, то это означало бы оставить детей лежать без присмотра ночью в небезопасном месте.

2)Может, Снейп догадался, когда дошёл до озера и увидел всех в отключке, а вокруг медленно таюший иней и лёд?

Если я правильно помню, то иней и лёд был только в фильме. В книгах не было такого.

Интересно, дементоры напали на детей просто по злобности натуры или потому, что Гарри N1 пытался (хоть и безуспешно) их патронусом отогнать и они на это так среагировали?

Я думаю потому, что Гарри им мешал. Но вообще я думаю они всегда не против попитаться чем-нибудь дополнительным.

[Jaina]

И мог левитировать Сириуса прямо к ним - это было не так уж далеко. Очевидно, что он не собирался их звать, хотя и мог.

Звать он их не мог Иначе бы Мейкнер их бы позвал, а не шел пешком

— Посмотри-ка! — отвлекла его Гермиона. — Кто бы это мог быть? Он выходит из замка!
Гарри вгляделся в темноту. какой-то мужчина быстрым шагом шел через луг по направлению к одному из выходов. За поясом у него что-то блеснуло.
— Макнейр! — сказал Гарри. — Пошел за дементорами. Пора, Гермиона…

А левитировать Сириуса к ним означало бы оставить детей без присмотра

[Jaina]

Меня больше удивило, за что досталось Хаффлпаффу. Тупицы?

Ну они же типо и не умные, и не смелые, и не хитрые И кстати сами фанаты до недавнего времени в своей массе воротили нос от Хафа, несмотря на Седрика и Тонкс

[Almi2017]

и я не уверена, что у нас выходит один вариант

У вас обеих выходит, что Снейп в ВХ угрожал не впустую, а Сириуса дементорам сам не отдал, потому что не имел такой возможности. При этом Немо считает, что дементоры не напали бы на детей, а вы считаете, что напали бы.

После патронуса и короткого диалога с Гермигной Гарри видит, как Снейп кладет их на носилки, а не как он встаёт и идёт к ним.

Вы пост Марали прочитали? Там есть ответы на все ваши вопросы. Снейп видел дементоров, когда они уже летели на свои посты. Как они нападали, он не видел. На всё, что вы дальше пишете, там тоже есть ответ. Когда Снейп очнулся, дементоры уже улетали.

А на счёт нападения на детей я вам уже подробно написала.

Дементоры убрались на свои места. Они охотились конкретно за Сириусом. Снейп видел, что они летели на свои посты у входа на территорию. Что мешало ему отлевитировать туда Сириуса? С какой бы стати дементоры, которым притащили преступника для поцелуя, полетели бы вдруг нападать на детей?
Кстати, вообще не факт, что о попытке применить к Гарри поцелуй дементора Дамблдор и Фадж узнали не от Помфри, которая осмотрела Гарри. Возможно, попытка поцелуя дементора оставляет особые следы.