HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 13 май 2023 08:47 Именно с рациональной: тот, кто считает, что надо убить соседа, потому что он агент Альфа Центавры, не фанатик, а псих.

А те что жгли ведьм тоже психи что ли?

Freyby писал(а): 22 янв 2024 15:22 Я тут думал над ответом Scarlet Witch про мотивацию Нарциссы когда она потребовала Обет у Снейпа.
И внезапно для себя пришло сравнение Обета в голове насчет Хранителя у Мародеров.
И там, и там взявшие обязательства оказываются в смертельной опасности. И там, и там согласие было добровольным (насколько я помню канон). Обращались к тем кого считали надежными друзьями, доверяя им.
Аналогия конечно неполная и неверная, но хотелось узнать мнение форумчан насчет этих двух событий.

Не совсем верно. если не совсем неверно. а скорее противоположенно.Живущие в доме верряют себя Хранителю.Они рискуют.Для него же риск.. не оченьт сильный. То еть если не ходить с плакатом Я ХРАНИТЕЛЬ! Ничего от заклинания не изменится. при обете же те кто принимают как раз ничем не рискуют. в отличии от давшего Обет рискующего жизнью!

Читатель писал(а): 21 фев 2024 14:49
Almi2017 писал(а): 13 май 2023 08:47 Именно с рациональной: тот, кто считает, что надо убить соседа, потому что он агент Альфа Центавры, не фанатик, а псих.
А те что жгли ведьм тоже психи что ли?

Те, кто сейчас так делает, безусловно, психи.

Almi2017 писал(а): 12 сен 2024 08:08 Мне кажется, многие считают, что Мародёры должны были бы сильнее страдать от чувства вины из-за своего буллинга в отношении Снейпа. Но ... из-за этого можно страдать в благополучной жизни. Не было бы Волдеморта и войны, встретились бы где-то двадцать лет спустя, глядь - Снейп, успешный, многого добившийся в жизни (не сомневаюсь, что так бы и было, он талантливый мужик с сильным характером), продолжает себя терзать из-за тех подростковых унижений (а вот в этом я, пожалуй, сомневаюсь ). Вот тут бы кто-то из Мародёров точно за голову схватился - блин, да что ж такое мы с ним сделали, что ему до сих пор от этого плохо? В такой ситуации сожаления, вероятнее всего, были бы достаточно заметные. Но в магомире война, люди гибнут, сами кого-то губят, теряют родных и друзей, их жрут дементоры в Азкабане и вне него, их превращают в оборотней, жизнь полна настоящих ужасов - какой там буллинг? Не до него. Да, плохо, да, стыдно, но по-настоящему сожалеть - не те времена.

Вообще тут очень много факторов надо рассмотреть в такой ситуации.
От какого момента будем брать точку расчета?
1) Снейп ушел в ПС, Волд был окончательно повержен в первой войне, Снейп перешел к Дамблдору.

Почти канонная ситуация, но в теории ближе к совершенолетию Снейп бы мог рассказать Гарри правду. Мародеры - с ними сложно: Сириус в тюрьме, Люпин изгой в обществе.

2) Снейп порвал с Эйвери и Мальсибером, сохранил отношения с Лили.

При таком раскладе Гарри бы и вовсе не появился, да и Снейп с Мародерами не подружится. Скорее переросли бы ту вражду после школы. Но вместе с Мародерами Снейп скорее всего и оказался бы в первом составе ОФ, вряд ли бы стал отсиживаться в стороне, когда Лили угрожает опасность.

3) Снейп порвал с дружками, но Джеймс успел первым.

Тут сложнее. На сторону ПС вряд ли бы Снейп ушел, но точно ни о какой дружбе идти речи не будет.

Freyby писал(а): 12 сен 2024 11:57
2) Снейп порвал с Эйвери и Мальсибером, сохранил отношения с Лили.

При таком раскладе Гарри бы и вовсе не появился, да и Снейп с Мародерами не подружится. Скорее переросли бы ту вражду после школы. Но вместе с Мародерами Снейп скорее всего и оказался бы в первом составе ОФ, вряд ли бы стал отсиживаться в стороне, когда Лили угрожает опасность.

3) Снейп порвал с дружками, но Джеймс успел первым.

Тут сложнее. На сторону ПС вряд ли бы Снейп ушел, но точно ни о какой дружбе идти речи не будет.

Оба варианта невозможны. потому что тогда бы победил Волдеморт!

Freyby писал(а): 12 сен 2024 11:57 Вообще тут очень много факторов надо рассмотреть в такой ситуации.
От какого момента будем брать точку расчета?
1) Снейп ушел в ПС, Волд был окончательно повержен в первой войне, Снейп перешел к Дамблдору.

Почти канонная ситуация, но в теории ближе к совершенолетию Снейп бы мог рассказать Гарри правду. Мародеры - с ними сложно: Сириус в тюрьме, Люпин изгой в обществе.

2) Снейп порвал с Эйвери и Мальсибером, сохранил отношения с Лили.

При таком раскладе Гарри бы и вовсе не появился, да и Снейп с Мародерами не подружится. Скорее переросли бы ту вражду после школы. Но вместе с Мародерами Снейп скорее всего и оказался бы в первом составе ОФ, вряд ли бы стал отсиживаться в стороне, когда Лили угрожает опасность.

3) Снейп порвал с дружками, но Джеймс успел первым.

Тут сложнее. На сторону ПС вряд ли бы Снейп ушел, но точно ни о какой дружбе идти речи не будет.

Ну, сожаления по поводу буллинга не обязательно должны быть связаны с тем, что люди подружились. Возможна обратная связь - человек испытывает чувство вины за то, что обижал другого, хочет загладить нанесенный вред и по этой причине старается с ним подружиться. Но, в принципе, дружить не обязательно, достаточно просто доброго отношения. Однако во всех трех случаях, о которых вы пишете, было бы не до сожалений, потому что война никуда не делась. Обратите внимание, и по поводу детства Гарри у Дурслей очень мало переживаний в книге, потому что по сравнению с регулярными попытками Волдеморта его убить, по сравнению с гибелью родителей, Седрика, Сириуса и других это не так уж важно. И в жизни Снейпа по сравнению с гибелью Лили, по сравнению с его собственными ужасными ошибками - вступлением в ПС и передачей пророчества, не говоря уже о шпионской работе, убийстве Дамблдора и последнем годе, буллинг не так уж важен. Просто это ответ на вопрос, почему он ненавидит всех этих хороших людей - Джеймса, Сириуса, Люпина. Не потому что сам редкий гад, а потому что эти хорошие люди по отношению к нему поступали плохо. И для Роулинг это очень важный аспект, о котором она сама не раз говорила: хорошие люди не идеальны, они могут совершать дурные поступки. Это верно и для Мародёров, и для Снейпа, и для Дамблдора.

Almi2017 писал(а): 12 сен 2024 19:31 Ну, сожаления по поводу буллинга не обязательно должны быть связаны с тем, что люди подружились. Возможна обратная связь - человек испытывает чувство вины за то, что обижал другого, хочет загладить нанесенный вред и по этой причине старается с ним подружиться. Но, в принципе, дружить не обязательно, достаточно просто доброго отношения. Однако во всех трех случаях, о которых вы пишете, было бы не до сожалений, потому что война никуда не делась. Обратите внимание, и по поводу детства Гарри у Дурслей очень мало переживаний в книге, потому что по сравнению с регулярными попытками Волдеморта его убить, по сравнению с гибелью родителей, Седрика, Сириуса и других это не так уж важно. И в жизни Снейпа по сравнению с гибелью Лили, по сравнению с его собственными ужасными ошибками - вступлением в ПС и передачей пророчества, не говоря уже о шпионской работе, убийстве Дамблдора и последнем годе, буллинг не так уж важен. Просто это ответ на вопрос, почему он ненавидит всех этих хороших людей - Джеймса, Сириуса, Люпина. Не потому что сам редкий гад, а потому что эти хорошие люди по отношению к нему поступали плохо. И для Роулинг это очень важный аспект, о котором она сама не раз говорила: хорошие люди не идеальны, они могут совершать дурные поступки. Это верно и для Мародёров, и для Снейпа, и для Дамблдора.

Согласен, на фоне произошедшего после окончания школы Мародерам и Снейпу не до рефлексии по школьным временам.

Однако во всех трех случаях, о которых вы пишете, было бы не до сожалений, потому что война никуда не делась.

Вы предлагаете рассмотреть ситуацию в варианте где угрозы Волдеморта нет?

Almi2017 писал(а): 12 сен 2024 19:54 Вы читать совсем разучились? Суть в том, что сравнению с войной буллинг - ничего не стоящая мелочь.

Так и в качестве искупления вины за буллинг никто не требует рисковать жизнью, что делает Снейп, искупая свою вину.
Но элементарно признать хотя бы на словах отвратительность своего поведения, вместо того, чтобы выдумывать себе оправдания, тем более такие - это тоже непосильное требование?
И о каком, простите, осознании вины говорит оправдание в стиле: "ну мы же были такими классными, а он таким стрёмным - поэтому нас надо понять и простить?" И чем такое оправдание лучше ненавидимого вами "расизма"?
Вот если бы тот же Снейп по поводу истории с пророчеством сказал Гарри что-нибудь вроде: "Ну это же были для меня совсем посторонние (как я думал) люди, даже враги - поэтому ты должен меня понять и простить!" - то вы бы поверили в его раскаяние?

Wallflower писал(а): 12 сен 2024 20:31 А насчёт того, как он должен был искупить свое невмешательство в травлю - ну, для начала, хотя бы отзываться от Снейпе уважительно. Не пытаться переиначить историю в выгодном для него и его друзей свете. Ну и, самое главное, не повторять больше в жизни таких трусливых поступков - если соглашаешься на определенную должность/роль, то нести на этой должности полагающуюся ответственность. Он был старостой и пренебрег своими обязанностями в случае со Снейпаом. Он вырос, стал учителем, и снова точно так же пренебрег своими обязанностями защищать учеников - умолчал о ситуации с Блэком. Ничего не изменилось.

Совершенно верно. Именно за это, кстати - а вовсе не за то, что он оборотень - Снейп его терпеть не может. И с Тонкс Снейп Люпина "пнул" не тем, что оборотень, а тем, что "слабак".

annyloveSS писал(а): 13 сен 2024 09:53
Так и в качестве искупления вины за буллинг никто не требует рисковать жизнью, что делает Снейп, искупая свою вину.

Так и после войны никто особо не каится. Булгаков где то каялся что он воевал за белых? Я такого не помню.. За что каятся если шла война? Победи ПС и уже орденцам надо было бы каятся?

Freyby писал(а): 13 сен 2024 09:30 Вы предлагаете рассмотреть ситуацию в варианте где угрозы Волдеморта нет?

Да. Мне кажется, в обычной жизни, вроде нашей, взрослому человеку страшно и неловко видеть, что он, будучи подростком, по глупости травмировал другого человека. Конечно, люди подыскивают себе оправдания, мол, жертва буллинга сама выбирает лелеять обиды. Но это чаще всего не так. Поэтому, мне кажется, не будь Волдеморта, Мародёры спустя годы искренне переживали бы от того, что навредили Снейпу. Другое дело, у Снейпа было бы больше шансов на то, что эти травмы просто заживут. Не будь войны, он либо был бы с Лили, либо намеренно строил бы свою жизнь без оглядки на прошлое. В первом случае они бы почти наверняка зажили, во втором - если бы ему повезло найти то, что наполнило бы жизнь смыслом (другую любовь, любимое дело, неважно). Я не вижу Снейпа эдаким вечно страдающим влюбленным а-ля Сидни Картер или Желтков. Он для этого слишком сильная личность. Я думаю, его школьным травмам от буллинга мешала зажить трагедия с Лили. Не будь её, всё было бы намного лучше. Но и Мародёры бы рано или поздно устыдились бы своих поступков в мирное время. На фоне мирной жизни воспоминания о том же Озере ощущались бы ими как гадкие и постыдные.

Almi2017 писал(а): 13 сен 2024 22:59 Да. Мне кажется, в обычной жизни, вроде нашей, взрослому человеку страшно и неловко видеть, что он, будучи подростком, по глупости травмировал другого человека. Конечно, люди подыскивают себе оправдания, мол, жертва буллинга сама выбирает лелеять обиды. Но это чаще всего не так. Поэтому, мне кажется, не будь Волдеморта, Мародёры спустя годы искренне переживали бы от того, что навредили Снейпу. Другое дело, у Снейпа было бы больше шансов на то, что эти травмы просто заживут. Не будь войны, он либо был бы с Лили, либо намеренно строил бы свою жизнь без оглядки на прошлое. В первом случае они бы почти наверняка зажили, во втором - если бы ему повезло найти то, что наполнило бы жизнь смыслом (другую любовь, любимое дело, неважно). Я не вижу Снейпа эдаким вечно страдающим влюбленным а-ля Сидни Картер или Желтков. Он для этого слишком сильная личность. Я думаю, его школьным травмам от буллинга мешала зажить трагедия с Лили. Не будь её, всё было бы намного лучше. Но и Мародёры бы рано или поздно устыдились бы своих поступков в мирное время. На фоне мирной жизни воспоминания о том же Озере ощущались бы ими как гадкие и постыдные.

Я согласен с тезисом что школьную травму Снейп бы пережил (особенно если Лили стала его женой). Что касается Мародеров в этой ситуации - то тут сложнее. Кроме вражды еще отдельно идет конкуренция Джеймса и Снейпа, и вот с ней будет сложнее. Я не думаю что Джеймс подлость устроил бы, но точно ни о примирении, ни о налаживании контакта речи не пойдет. Скорее что-то в духе отношений Гарри и Драко в эпилоге. Где есть любовь, там дружбе нет места.
Ну или Джеймс со Снейпом проявят поистине библейское всепрощение к друг другу (во что не очень верится).
В случае же что Мародеры спустя 20 лет случайно наткнутся на профессора Снейпа в "Трех метлах" и пойдет налаживание конфликта верится больше. Эмпатию они все таки проявлять могут, и тут она и поможет им забыть те обиды из школьной жизни. Опять же, дружбы не будет, но ровные отношения - почему бы и нет?

annyloveSS писал(а): 13 сен 2024 09:59
Wallflower писал(а): 12 сен 2024 20:31 А насчёт того, как он должен был искупить свое невмешательство в травлю - ну, для начала, хотя бы отзываться от Снейпе уважительно. Не пытаться переиначить историю в выгодном для него и его друзей свете. Ну и, самое главное, не повторять больше в жизни таких трусливых поступков - если соглашаешься на определенную должность/роль, то нести на этой должности полагающуюся ответственность. Он был старостой и пренебрег своими обязанностями в случае со Снейпаом. Он вырос, стал учителем, и снова точно так же пренебрег своими обязанностями защищать учеников - умолчал о ситуации с Блэком. Ничего не изменилось.
Совершенно верно. Именно за это, кстати - а вовсе не за то, что он оборотень - Снейп его терпеть не может. И с Тонкс Снейп Люпина "пнул" не тем, что оборотень, а тем, что "слабак".

А с чего вообще чувства Снейпа для него должны быть приоритетом? Снейп, когда он его встречает в Хогвартсе, с виду абсолютно благополучен: уже 12 лет профессор, декан, один из двух ближайших сотрудников Дамблдора, всё у него хорошо, все с ним считаются. Его тяжёлый характер создает больше проблем окружающим, чем ему самому, и позволяет добиваться преференций для своего факультета - ему стараются не перечить. Никаких невыносимых страданий у него не видно. При этом один друг Люпина лежит в могиле, а другой много лет провел в Азкабане и приговорен к Поцелую дементора. Вам не кажется, что у живого и свободного Снейпа есть некоторые преимущества по сравнению с мертвым Джеймсом и несправедливо приговоренным Сириусом? И по этой причине носиться с ним больше, чем с ними, неправильно? Сорри, но даже случай с Ивой и сцена у Озера - мелочь по сравнению со смертью Джеймса и Азкабаном, в котором Сириус провел годы. А у тем более по сравнению с Поцелуем дементора. Поэтому да, Люпин на стороне тех, кому в тот период хуже, чем Снейпу. Когда в пятой книге с Сириусом всё относительно нормально, он явно испытывает раскаяние, вспоминая, что не говорил друзьям, чтобы они оставили Снейпа в покое.
О том, что Снейпа терзает чувство вины и потери, Люпин понятия не имеет.

Almi2017 писал(а): 13 сен 2024 22:59 Но это чаще всего не так. Поэтому, мне кажется, не будь Волдеморта, Мародёры спустя годы искренне переживали бы от того, что навредили Снейпу.

Не будь Волдеморта скорее всего никакого буллинга бы не было не было бы столь ожесточенного противостояния факультетов. Было бы иное отношение учителей все бы поменялось в принципе.

Freyby писал(а): 13 сен 2024 23:10 Я согласен с тезисом что школьную травму Снейп бы пережил (особенно если Лили стала его женой). Что касается Мародеров в этой ситуации - то тут сложнее. Кроме вражды еще отдельно идет конкуренция Джеймса и Снейпа, и вот с ней будет сложнее. Я не думаю что Джеймс подлость устроил бы, но точно ни о примирении, ни о налаживании контакта речи не пойдет. Скорее что-то в духе отношений Гарри и Драко в эпилоге. Где есть любовь, там дружбе нет места.

Я не думаю, что они стали бы друзьями. Просто Джеймсу даже без дружбы со Снейпом стало бы стыдно за школьные издевательства над ним. Не такой уж Джеймс непрошибаемый. Вон, даже у Дадли совесть пробудилась в какой-то степени.

В случае же что Мародеры спустя 20 лет случайно наткнутся на профессора Снейпа в "Трех метлах" и пойдет налаживание конфликта верится больше. Эмпатию они все таки проявлять могут, и тут она и поможет им забыть те обиды из школьной жизни. Опять же, дружбы не будет, но ровные отношения - почему бы и нет?

Я тоже считаю, что шанс на ровные отношения у них был. Реакция стыда у взрослых людей на воспоминания о таком своем поведении, как у Мародёров со Снейпом - она естественная. И желание как-то исправить ошибки тоже. Просто война для таких мыслей места не оставляет.

Almi2017 писал(а): 14 сен 2024 00:05 Я не думаю, что они стали бы друзьями. Просто Джеймсу даже без дружбы со Снейпом стало бы стыдно за школьные издевательства над ним. Не такой уж Джеймс непрошибаемый. Вон, даже у Дадли совесть пробудилась в какой-то степени.

Я имел в виду то что в ситуации когда Джеймс упустил бы Лили то о примирении речи бы не было. Да, Джеймс мог переосмыслить свои поступки в прошлом, это да. Просто фактор Лили стал бы для него сложным моментом и Джеймсу для мира понадобится отпустить Лили и найти другого человека.

Я тоже считаю, что шанс на ровные отношения у них был. Реакция стыда у взрослых людей на воспоминания о таком своем поведении, как у Мародёров со Снейпом - она естественная. И желание как-то исправить ошибки тоже. Просто война для таких мыслей места не оставляет.

ППКС

Almi2017 писал(а): 14 сен 2024 00:05 Не такой уж Джеймс непрошибаемый. Вон, даже у Дадли совесть пробудилась в какой-то степени.

У Дадли совесть пробудилась после того, как его по голове стукнуло. И он, кстати, не посчитал, что слова не имеют значения, а сказал Гарри о своей благодарности и о сожалении за свое прежнее поведение открыто и прямо пусть и чисто в своей манере. Сказал, заметьте, на глазах у людей, лояльно настроенных по отношению к нему и разделявших его враждебность к Гарри - своих родителей. Какими людьми были для Джеймса его друзья.

annyloveSS писал(а): 14 сен 2024 12:26
Almi2017 писал(а): 14 сен 2024 00:05 Не такой уж Джеймс непрошибаемый. Вон, даже у Дадли совесть пробудилась в какой-то степени.
У Дадли совесть пробудилась после того, как его по голове стукнуло. И он, кстати, не посчитал, что слова не имеют значения, а сказал Гарри о своей благодарности и о сожалении за свое прежнее поведение открыто и прямо пусть и чисто в своей манере. Сказал, заметьте, на глазах у людей, лояльно настроенных по отношению к нему и разделявших его враждебность к Гарри - своих родителей. Какими людьми были для Джеймса его друзья.

Джеймс, видите ли, умер, прежде чем получил шанс испытать к Снейпу благодарность и сожаление за прошлое поведение. Если бы Снейпу удалось спасти его семью, и он об этом узнал, были бы и благодарность, и сожаление.

Almi2017 писал(а): 14 сен 2024 13:45
Джеймс, видите ли, умер, прежде чем получил шанс испытать к Снейпу благодарность и сожаление за прошлое поведение. Если бы Снейпу удалось спасти его семью, и он об этом узнал, были бы и благодарность, и сожаление.

А вот сириус с Люпином нет! и что говорит сириус? он это заслужил!

Almi2017 писал(а): 14 сен 2024 13:45
annyloveSS писал(а): 14 сен 2024 12:26
Almi2017 писал(а): 14 сен 2024 00:05 Не такой уж Джеймс непрошибаемый. Вон, даже у Дадли совесть пробудилась в какой-то степени.
У Дадли совесть пробудилась после того, как его по голове стукнуло. И он, кстати, не посчитал, что слова не имеют значения, а сказал Гарри о своей благодарности и о сожалении за свое прежнее поведение открыто и прямо пусть и чисто в своей манере. Сказал, заметьте, на глазах у людей, лояльно настроенных по отношению к нему и разделявших его враждебность к Гарри - своих родителей. Какими людьми были для Джеймса его друзья.
Джеймс, видите ли, умер, прежде чем получил шанс испытать к Снейпу благодарность и сожаление за прошлое поведение. Если бы Снейпу удалось спасти его семью, и он об этом узнал, были бы и благодарность, и сожаление.

Зато, как верно отметили ниже, Сириус и Люпин живы. И у них ни благодарности, ни сожаления не наблюдается.

Читатель писал(а): 12 сен 2024 12:11 Оба варианта невозможны. потому что тогда бы победил Волдеморт!

Вот тут не соглашусь

Здесь нет детерминизма. Гарри-избранный нигде не назван единственной возможностью победить Волдеморта.

Олаурон писал(а): 14 сен 2024 21:56
Вот тут не соглашусь Здесь нет детерминизма. Гарри-избранный нигде не назван единственной возможностью победить Волдеморта.

А как иначе?

Читатель писал(а): 14 сен 2024 22:09А как иначе?

Да кто угодно.
"Грядёт тот, у кого хватит могущества победить Тёмного Лорда..." - "Грядёт тот, кто перейдёт по пешеходному переходу и остановит поток машин...". Если кто-то конкретный не перейдёт, это не значит, что не перейдёт никто другой.

Олаурон писал(а): 14 сен 2024 22:49
Да кто угодно.
"Грядёт тот, у кого хватит могущества победить Тёмного Лорда..." - "Грядёт тот, кто перейдёт по пешеходному переходу и остановит поток машин...". Если кто-то конкретный не перейдёт, это не значит, что не перейдёт никто другой.

Дело не в пророчестве. Дело в просьбе Снейпа.Если бы Снейп не попросил за Лили то Гарри бы умер все

Читатель писал(а): 14 сен 2024 22:57Дело не в пророчестве. Дело в просьбе Снейпа.Если бы Снейп не попросил за Лили то Гарри бы умер все

Ничего страшного, просто книга называлась бы тогда как-то иначе. Или вообще дело было бы не в избранном, а в совместной борьбе.

HPForum.ru

Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь