О Боге

[Старый ронин]

Да, и "локтями толкаются" не только "советские люди". Вы про "Brights movement" слышали?

Нет. А надо? Судя по названию, к моей вере эти люди прямого отношения не имеют.

Может иметь отношение к вашей вере (прошу прощения за каламбур), что упрямые попытки "толкаться локтями с религией" свойственны не только "советским людям".
И - если серьёзно: о причинах, побуждающих "толкаться локтями". Ну, их много, и одну я уже упомянул. Задал вопрос, и хотел бы узнать, как вы на него ответите.
Вопрос был несколькими обменами репликами ранее. Повторяю:
Что должен делать человек, которого указанное сочетание (размышлений, знаний и "духовного опыта") сделало адептом религии А, оказавшийся в одном месте с человеком, которого аналогичное сочетание сделало адептом религии Б (В, Г, Д, и т.д.), и эти религии требуют от людей несовместимого? На практике. В образе жизни?
Более того, если с точки зрения религии А религия Б (В, Г, Д, и т.д.) вредна для её адептов? В земной или будущей жизни? (Вроде, христианину полагается думать не только о себе?)

[Читатель]

И возникновение сложного, способного самостоятельно развиваться, мира в результате творческого усилия, а не случайно. Не припомню ни одного случая, чтобы сама собой написалась симфония или, скажем, французская баллада

А кто создал бога? Вариант существовал всегда не принимается так как я могу сказать что мир существовал всегда. зачем множить сущности?

[Almi2017]

Один вопрос.
Хотелось бы сказать "теоретический", но он, к сожалению, непрерывно оказывается "практическим".
Конкретная вера человека, получается, это сочетание "личного духовного опыта" и того "культурного богатства", которое заложило основы для этого духовного опыта. (Не знайте вы, например, ничего о Христе и христианстве, вы приобрели бы другой "духовный опыт")

Я очень мало знала о Христе и христианстве, когда его получила. Я родилась в 1975 году и росла в семье советских атеистов, к тому же евреев. Я не прочитала к тому моменту Евангелие, и о Христе знала лишь из художественной литературы. Поэтому ваша версия не работает.

Что должен делать человек, которого указанное сочетание сделало адептом религии А, оказавшийся в одном месте с человеком, которого аналогичное сочетание сделало адептом религии Б (В, Г, Д, и т.д.), и эти религии требуют от людей несовместимого? На практике. В образе жизни?
Более того, если с точки зрения религии А религия Б (В, Г, Д, и т.д.) вредна для её адептов?

А конкретнее? Чего именно "несовместимого"? Чья-то религия требует человеческих жертвоприношений? Ну, на практике, "в образе жизни", в этом случае я лично позвоню в полицию. Потому что этого требует не только моя религия, но и мораль, и даже законы той страны, в которой я живу. И что-то мне подсказывает, что и вы, будучи атеистом, поступите точно так же.
А в остальном, я полагаю, вы прекрасно знаете, что у христиан, особенно в России, колоссальный опыт сосуществования с представителями любых религий и с атеистами. И, хотя я и не считаю другие религии истинными, я не могу себе представить иной религии, кроме сатанизма, которую я считала бы "вредной" для её адептов. И даже не любой атеизм я считаю "вредным". Богу виднее, каким должен быть путь каждого человека, чем мне. Моё дело - дать отчет в моей вере спрашивающему, а не навязывать ему мою веру.

С самого своего появления христианство стояло на том, что в неведомый срок (сперва считалось, что вот-вот, потом срок стал неведом, но несомненен) Бог установит своё Царство, и правильно верующие в него будут в нём жить хорошо. А верующие неправильно... Как там? "Огнь неугасимый, червь неутолимый, мрак и скрежет зубовный", и прочие прелести... Разумно ли - человечно ли - при таком раскладе позволять ближнему (которого полагается "возлюбить, как самого себя", а то и покруче) веровать неправильно? И сбивать иных в неправильную веру?

Ответ на это очень прост. Если бы Бог желал, чтобы человек пришел к нему не сам, не свободно, Он бы так всё и устроил. Но Он устроил иначе. Соответственно, не наше дело насиловать чужую свободу, прикрываясь при этом соображениями чьего-либо блага. А судьба каждого - в Его руках, и не нам её предрешать. Мы лишь можем предупреждать людей о том, в чем мы видим для них опасность духовной гибели. Ну, и апеллировать к общественным институтам, чтобы хотя бы отчасти люди были ограждены от того, что может погубить душу.

Вопрос, повторяю, не теоретический. Вся история христианства - с самого начала его существования, по кр. мере с того времени, когда христианство стало официально признанной (а там и государственной) религией - история непрерывных религиозных распрей. В значительной мере - не лая на соборах, а распрей кровавых. Причём распрей внутри христианства. Унитарии против тринитариев, никейцы против ариан, монофизиты против монофилитов, сторонники иконолатрии с иконокластами - это только первое тысячелетие "христианской" эры. Дальше было ещё хуже. Повторяю: "диспуты" были отнюдь не теоретическими, кровушки пролили - моря.
Я уж не говорю про "контакты на одной территории" разных вер. Это все со школы, с "Истории Средних веков", знать должны.

Давайте разделим два разных вопроса: вопрос об истине и вопрос о методах борьбы за неё. Так вот, сама по себе борьба за истину - это хорошо и правильно. А вот борьба за неё с "пролитием кровушки" - это плохо, и Христос, на всякий случай, учил прямо противоположному. Но, прошу прощения, а где, когда и за что люди боролись без "пролития кровушки"? Может быть, атеисты без этого обошлись, борясь с религией? Упс ... кажется, нет. Или, может быть, просвещение распространялось без её пролития? Упс ... тоже нет. Значит, вот этот метод борьбы - он имеет отношение к человеческой природе, а не к христианской религии. Простите, это не очевидно?

Так вот вопрос из первого абзаца: "Что должен делать человек... и т.д.?"
(Напоминаю: Земля у нас одна, и жить так, чтобы отгородиться от "не наших" не только "политической" стеной, но всеми прочими, включая даже "климатическую", невозможно.)

Вопрос, конечно, чрезвычайно актуальный именно в нынешнее время, когда в христианском мире разрешение именно религиозных противоречий путем насилия давно ушло в прошлое

[Almi2017]

Да, и "локтями толкаются" не только "советские люди". Вы про "Brights movement" слышали?

Нет. А надо? Судя по названию, к моей вере эти люди прямого отношения не имеют.

Может иметь отношение к вашей вере (прошу прощения за каламбур), что упрямые попытки "толкаться локтями с религией" свойственны не только "советским людям"

Нет, не только. Это что-то меняет?

И - если серьёзно: о причинах, побуждающих "толкаться локтями". Ну, их много, и одну я уже упомянул. Задал вопрос, и хотел бы узнать, как вы на него ответите

Ответила. И могу вам сказать, что побуждает "толкаться локтями". Вовсе не страх, что христиане заставят кого-то силой в церковь ходить и поститься А то, что христианство мешает господству тоталитарных идеологий. Собственно, именно поэтому христиан гнали коммунисты. И по этой же причине их гонят адепты нынешнего "прогрессизма". Это тоже тоталитарная идеология. Соответственно, её адепты "толкаются локтями" по этой самой причине. Вот к чему я упомянула советских людей.

Более того, если с точки зрения религии А религия Б (В, Г, Д, и т.д.) вредна для её адептов? В земной или будущей жизни? (Вроде, христианину полагается думать не только о себе?)

Христианину полагается открыто проповедовать Слово Божие, но при этом уважать чужую духовную свободу. Проблема в том, что нынешние атеисты уважают её гораздо меньше, чем христиане, что очень хорошо видно по вам и по Читателю. Ваша главная претензия к Богу: "зачем Ты дал людям свободу, если от неё, во-первых, зло в этом мире, а во-вторых, возможность погибели в вечности?". Атеисты 18-20 веков скорее упрекнули бы Бога в том, что Он не предоставил людей целиком и полностью самим себе. Они ценили и уважали свободу, готовы были мужественно принять существование зла и ответственность за него, были уверены, что человек может и должен бороться со злом. Такая вот интересная эволюция атеизма. Иван Карамазов и Великий Инквизитор - это гениальное пророчество, Достоевский явно не мог такое писать о своих современниках.

[Старый ронин]

Нет. А надо? Судя по названию, к моей вере эти люди прямого отношения не имеют.

Может иметь отношение к вашей вере (прошу прощения за каламбур), что упрямые попытки "толкаться локтями с религией" свойственны не только "советским людям"

Нет, не только. Это что-то меняет?

И - если серьёзно: о причинах, побуждающих "толкаться локтями". Ну, их много, и одну я уже упомянул. Задал вопрос, и хотел бы узнать, как вы на него ответите

Ответила. И могу вам сказать, что побуждает "толкаться локтями". Вовсе не страх, что христиане заставят кого-то силой в церковь ходить и поститься А то, что христианство мешает господству тоталитарных идеологий. Собственно, именно поэтому христиан гнали коммунисты. И по этой же причине их гонят адепты нынешнего "прогрессизма". Это тоже тоталитарная идеология. Соответственно, её адепты "толкаются локтями" по этой самой причине. Вот к чему я упомянула советских людей.

Более того, если с точки зрения религии А религия Б (В, Г, Д, и т.д.) вредна для её адептов? В земной или будущей жизни? (Вроде, христианину полагается думать не только о себе?)

Христианину полагается открыто проповедовать Слово Божие, но при этом уважать чужую духовную свободу. Проблема в том, что нынешние атеисты уважают её гораздо меньше, чем христиане, что очень хорошо видно по вам и по Читателю. Ваша главная претензия к Богу: "зачем Ты дал людям свободу, если от неё, во-первых, зло в этом мире, а во-вторых, возможность погибели в вечности?". Атеисты 18-20 веков скорее упрекнули бы Бога в том, что Он не предоставил людей целиком и полностью самим себе. Они ценили и уважали свободу, готовы были мужественно принять существование зла и ответственность за него, были уверены, что человек может и должен бороться со злом. Такая вот интересная эволюция атеизма. Иван Карамазов и Великий Инквизитор - это гениальное пророчество, Достоевский явно не мог такое писать о своих современниках.

Наивный вопрос: вы верите в "погибель в вечности"?
Да, и по поводу уважения духовной свободы. Распространяется ли это уважение на детей, которых воспитывают в какой-то конкретной религии? А то и - есть такие крайности, например, у амишей - когда у детей практически нет информации не только о других верах, но и, во многом, вообще об окружающем мире, из-за чего им просто приходится оставаться в своей общине (и вере)?

(Я уж не говорю о том, что даже подход к тому, как открыто проповедовать Слово Божие (уж не буду отмечать, что оно дошло до нас сперва через много передач "из уст в уста", а потом было отредактировано нам первых Соборах; будем считать, что мы имеем точную передачу), очень сильно менялся во времени, в зависимости от развития общества (происходившего по куче самых разных причин). Сейчас, например, можно верить (в развитых странах) во что угодно. В других (например, у нас в России) некоторые варианты проповедования запретны. Ранее бывало ещё интереснее...)

[Almi2017]

Наивный вопрос: вы верите в "погибель в вечности"?

Хороший вопрос. Скажем так: я допускаю, что эта опасность нам действительно грозит. И уповаю на милосердие Божье. Ко всем, и ко мне тоже. Спастись своими усилиями не может никто.
А у меня вопрос к вам: вот мы тут собрались по поводу увлечения одной книгой под названием "Гарри Поттер". Но ведь в этой книге совершенно отчетливо проводится идея о том, что человек может погубить свою душу, если очень постарается. Вы это как воспринимаете - как глупую сказочку ни о чем? Или как серьёзное предупреждение?
И насчёт спасения чужих душ: в христианстве образцом наиболее успешной деятельности на этом поприще является "апостол языков" Павел. Обращал ли он кого-либо силой? Или грозил необращённым [слово запрещено РКН 12/2022] огненной (к слову, Христос использует этот образ, беседуя с иудеями, а не с язычниками, и это важно)? Да нет, ничего подобного не было. А известнейший образец его проповеди - проповедь, начинающаяся словами "вижу я, мужи мидяне, что вы как-то особенно набожны": это насчет алтаря "Неведомому Богу". То есть образец истинной проповеди - не угрозы, а утверждение "да ведь вы уже чтите Христа, сами того не зная, так вот, я вам пришел рассказать о Нём, чтобы вы знали, Кого чтите". И это правильный подход. И ещё "для всех я был всем". Разделять с людьми их жизнь, их нужды, радость и горе - вот это и есть христианский способ спасения душ. "Стяжай дух мирен - и вокруг тебя спасутся многие", это уже наш святой, Серафим Саровский.

[Almi2017]

Да, и по поводу уважения духовной свободы. Распространяется ли это уважение на детей, которых воспитывают в какой-то конкретной религии?

В той же степени, в какой на детей вообще распространяется свобода. А то так можно потребовать от родителей не прививать детям и определенные моральные ценности. Дети же не маугли, в конце концов. Родители передают им свои ценности, насколько могут. У каждого ребенка наступает возраст, когда он начинает бунтовать против родителей с их ценностями. А потом, взрослея, он определяет, каковы его собственные ценности. И они могут как совпадать с родительскими, так и противоречить им. А могут частично совпадать, а частично противоречить.

А то и - есть такие крайности, например, у амишей - когда у детей практически нет информации не только о других верах, но и, во многом, вообще об окружающем мире, из-за чего им просто приходится оставаться в своей общине (и вере)?

Знаете, чем секта отличается от Церкви? Вот этим. Секта закрыта, Церковь открыта. В Церкви есть твердые принципы, но есть и гибкость - см. пример апостола Павла. А сектантский дух вреден и детям, и взрослым. Правда, в мире сейчас господство принадлежит именно стране множества сект, насквозь пропитанной сектантским духом. И ...это очень скверно влияет на мир, очень.

(Я уж не говорю о том, что даже подход к тому, как открыто проповедовать Слово Божие (уж не буду отмечать, что оно дошло до нас сперва через много передач "из уст в уста", а потом было отредактировано нам первых Соборах; будем считать, что мы имеем точную передачу), очень сильно менялся во времени, в зависимости от развития общества (происходившего по куче самых разных причин). Сейчас, например, можно верить (в развитых странах) во что угодно. В других (например, у нас в России) некоторые варианты проповедования запретны. Ранее бывало ещё интереснее...)

Могу лишь повторить, что образцом является проповедь апостолов - их послал проповедовать Сам Христос. А среди них лучший образец - Павел.
В России, насколько мне известно, запрещены некоторые секты, они признаны экстремистскими. В частности, "Свидетели Иеговы". И у некоторых православных это вызывает серьёзные нарекания. Методы проповеди у них, конечно, весьма тоталитарные, но это не повод вмешивать в духовную борьбу государство. Правда, я думаю, дело тут совершенно не в духовной борьбе, а совсем в другом.

[Читатель]

Христианину полагается открыто проповедовать Слово Божие, но при этом уважать чужую духовную свободу.

Вот только это мнение появилось.. акурат когда христиванство перестало быть государственной религией а так.. Иосиф Волоцкий святой

Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла и ненавидеть, когда же увидим, что неверные и еретики хотят прельстить православных, тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку...

Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям — всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников, а царям, князьям и мирским судьям подобает посылать их в заточение и предавать лютым казням

и это было господствующее убеждение везде. Что говорить если отход от православие карался ссылкой до 1905 года!

[Старый ронин]

Наивный вопрос: вы верите в "погибель в вечности"?

Хороший вопрос. Скажем так: я допускаю, что эта опасность нам действительно грозит. И уповаю на милосердие Божье. Ко всем, и ко мне тоже. Спастись своими усилиями не может никто.
А у меня вопрос к вам: вот мы тут собрались по поводу увлечения одной книгой под названием "Гарри Поттер". Но ведь в этой книге совершенно отчетливо проводится идея о том, что человек может погубить свою душу, если очень постарается. Вы это как воспринимаете - как глупую сказочку ни о чем? Или как серьёзное предупреждение?
И насчёт спасения чужих душ: в христианстве образцом наиболее успешной деятельности на этом поприще является "апостол языков" Павел. Обращал ли он кого-либо силой? Или грозил необращённым [слово запрещено РКН 12/2022] огненной (к слову, Христос использует этот образ, беседуя с иудеями, а не с язычниками, и это важно)? Да нет, ничего подобного не было. А известнейший образец его проповеди - проповедь, начинающаяся словами "вижу я, мужи мидяне, что вы как-то особенно набожны": это насчет алтаря "Неведомому Богу". То есть образец истинной проповеди - не угрозы, а утверждение "да ведь вы уже чтите Христа, сами того не зная, так вот, я вам пришел рассказать о Нём, чтобы вы знали, Кого чтите". И это правильный подход. И ещё "для всех я был всем". Разделять с людьми их жизнь, их нужды, радость и горе - вот это и есть христианский способ спасения душ. "Стяжай дух мирен - и вокруг тебя спасутся многие", это уже наш святой, Серафим Саровский.

По поводу "Гарри Поттера". Я понимаю (воспринимаю) упоминание в ней о "погублении души" сразу "в двух вариантах". Первый... Ну, в "правилах игры", в мире этой книги, какая-то душа у человека, вроде, есть. Именно "вроде", потому что "что там, за завесой", мы не знаем. И - как символ того, что человек ПРИ ЖИЗНИ может изуродовать свою психику. ПРИ ЖИЗНИ её "урезать", "усушить", лишить кучи возможностей...

А насчёт "спастись своими усилиями не может никто". Переверну утверждение: а погибнуть своими усилиями можно? Если да - то каковы критерии "пути к погибели"?
Очень долго (собственно, до Открытия Земли, начавшегося с самого конца 15-г века) считалось, что погубить душу - запросто. Для этого нужно, ИМЕЯ ПЕРЕД ГЛАЗАМИ пример христианства, веровать во что-то иное. Мир рисовался (см. карты, так называемые "Т в О") с Иерусалимом и прочей Святой Землей в центре, некрещённых язычников почти не оставалось, и всякие мусульмане считались отступившими от Христа. С Открытия Земли (началось с Америки) стало ясно, что до кучи мест Благая Весть просто не могла дойти. Критерии "пути к погибели" пришлось пересматривать (по причинам, отнюдь не теологическим - не теологи открыли Америку, Австралию, Океанию, и т.д.).
Так вот, может ли кто-то погубить свою душу своими усилиями, и если да - то каковы критерии "погибельных" мыслей и деяний?

[Старый ронин]

Христианину полагается открыто проповедовать Слово Божие, но при этом уважать чужую духовную свободу.

Вот только это мнение появилось.. акурат когда христианство перестало быть государственной религией а так.. Иосиф Волоцкий святой

Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла и ненавидеть, когда же увидим, что неверные и еретики хотят прельстить православных, тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку...

Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям — всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников, а царям, князьям и мирским судьям подобает посылать их в заточение и предавать лютым казням

и это было господствующее убеждение везде. Что говорить если отход от православие карался ссылкой до 1905 года!

Спасибо за упоминание. Мне тоже хотелось это вспомнить.
(Как и, например, нынешние наши гонения на Свидетелей Иеговы.)

[Читатель]

Очень долго (собственно, до Открытия Земли, начавшегося с самого конца 15-г века) считалось, что погубить душу - запросто. Для этого нужно, ИМЕЯ ПЕРЕД ГЛАЗАМИ пример христианства, веровать во что-то иное. Мир рисовался (см. карты, так называемые "Т в О") с Иерусалимом и прочей Святой Землей в центре, некрещённых язычников почти не оставалось, и всякие мусульмане считались отступившими от Христа. С Открытия Земли (началось с Америки) стало ясно, что до кучи мест Благая Весть просто не могла дойти. Критерии "пути к погибели" пришлось пересматривать (по причинам, отнюдь не теологическим - не теологи открыли Америку, Австралию, Океанию, и т.д.).

не знаю насколько это связано. В 11? или 13? веке не помню в испании был казнен человек. Который утвкердал что.. Что младенцы!! Некрещенные не попадают в ад! То есть даже младенец должен был быть крещен . Кстати ранние то христиане утверждали противоположенное.. но почему бог не дал понять что люди верят не так?

[Старый ронин]

То есть даже младенец должен был быть крещен . Кстати ранние то христиане утверждали противоположенное.. но почему бог не дал понять что люди верят не так?

А то! Крещение рассматривалось, как магический акт смытия с человека Первородного Греха (кстати, именно этим занимался Иоанн Креститель). Почему и предолго держалась практика насильственного крещения. Как очень гуманный, если разобраться, акт . Ведь после этого окрещённый отвечал только за собственные грехи, а не ещё и за Адамов.
Но бог - как вы разумно отметили - промолчал. Предоставив людям "развлекаться" предолгие века.

[Jaina]

Для меня несомненно, что человеку нужны правильные ориентиры и основы в жизни. А достигается это через религию или каким-то иным способом по-моему не так важно.

Почему важным становится вопрос, каким путём устанавливаются эти ориентиры, и - какие именно.

Естественно.

[Читатель]

А то! Крещение рассматривалось, как магический акт смытия с человека Первородного Греха (кстати, именно этим занимался Иоанн Креститель). Почему и предолго держалась практика насильственного крещения. Как очень гуманный, если разобраться, акт . Ведь после этого окрещённый отвечал только за собственные грехи, а не ещё и за Адамов.
Но бог - как вы разумно отметили - промолчал. Предоставив людям "развлекаться" предолгие века.

на самом деле все несколько интереснее. Изначальное христианство отнбдь не считало крещение обязательным. Оглашенные выйдете вон есть фраза до сих пор.. Вот только оглашенных в церкви нет это как раз верующие некрещенные. более того крещение младенцев не только бессмысленно но и.. Вредно а самый шик крестится перед смертью. ведь крещение снимает ВСЕ грехи. зато потом жизнь должна быть БЕЗУПРЕЧНА. Если не крестился но умер ничего страшного. А как сейчас это примерно века с 9 стало.. И смысла ведь по изначальным убеждениям нет. То есть с младенца смывают гркех какой? Зато потом он должен вести БЕЗУПРЕЧНУЮ жизнь ведь крещение сознательная клятва. Но как клятву может тдать младенец? С венчанием тоже интересно. раньше оно не было обязательным но вот в 9 же веке император Взантии.. решил венчатся второй раз. А нельзя женится можно венчатся то есть только раз! И что он делает? Он издает закон ВЕНЧАНИЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО зато может быть и второй и третий брак по венчанию... Вообще так много в канон внесли именно императоры.. вот ариане были такие и что? Константин сначала говорит вот .. Правосланые ( католики) они тогда были вместе правы. Ариане не прав.но вскоре говорит.Ариане правы. православные не правы. И изгончяет и они изгнаны.. До.. Юлиана Отступника Императора язычника он разрешил нынешнее христианство чтобы была борьюба с арианами. и они в итоге прогнали ариан. об этом мало кто говорит.. что святой Константин был.. арианином и крестил его арианин.. Вот ттак интересно.. И потом. Чья власть того и вера. Всегда.

[Читатель]

Почему и предолго держалась практика насильственного крещения. Как очень гуманный, если разобраться, акт .

Ну и да если бы не было насильственного крещения разве христианство достигло бы таких масштабов? Да никогда

[Almi2017]

По поводу "Гарри Поттера". Я понимаю (воспринимаю) упоминание в ней о "погублении души" сразу "в двух вариантах". Первый... Ну, в "правилах игры", в мире этой книги, какая-то душа у человека, вроде, есть. Именно "вроде", потому что "что там, за завесой", мы не знаем. И - как символ того, что человек ПРИ ЖИЗНИ может изуродовать свою психику. ПРИ ЖИЗНИ её "урезать", "усушить", лишить кучи возможностей...

Не получается. У нас есть Темный Лорд на Кинг-Кроссе. И да, он это сделал с собой при жизни - так и мы душу губим при жизни. Но последствия там показаны именно посмертные.
А "какая-то душа" у человека есть и в нашем мире. Это не выдумка Роулинг, это очень давняя философская категория. Научное понятие "психики" было сформулировано намного позже.

А насчёт "спастись своими усилиями не может никто". Переверну утверждение: а погибнуть своими усилиями можно? Если да - то каковы критерии "пути к погибели"?

Да, может. Критерий пути к гибели - грех.

Очень долго (собственно, до Открытия Земли, начавшегося с самого конца 15-г века) считалось, что погубить душу - запросто. Для этого нужно, ИМЕЯ ПЕРЕД ГЛАЗАМИ пример христианства, веровать во что-то иное. Мир рисовался (см. карты, так называемые "Т в О") с Иерусалимом и прочей Святой Землей в центре, некрещённых язычников почти не оставалось, и всякие мусульмане считались отступившими от Христа. С Открытия Земли (началось с Америки) стало ясно, что до кучи мест Благая Весть просто не могла дойти. Критерии "пути к погибели" пришлось пересматривать (по причинам, отнюдь не теологическим - не теологи открыли Америку, Австралию, Океанию, и т.д.).
Так вот, может ли кто-то погубить свою душу своими усилиями, и если да - то каковы критерии "погибельных" мыслей и деяний?

Дело в том, что с момента грехопадения, собственно, человек стал "погибшим". В смысле, после смерти он не попадал в Рай, а оказывался в аду, в шеоле. Нехорошее такое место, очень мрачное и унылое. Попадали туда все, и праведные, и грешные. Христос после Своей смерти на кресте спустился в ад и освободил оттуда людей. Мнения о том, освободил ли он всех или только праведных, расходятся. Но в любом случае, сам по себе человек предрасположен к погибели, спасает его и приводит в Рай лишь связь с Христом, вера в Него. Это если смотреть со стороны того, что сам человек может сделать для своего спасения. Верить в Христа и стараться не грешить, стараться иметь в себе любовь Христову к ближним. Но Сам Бог не лишен возможности спасти человека, если только сам человек не против. Соответственно, тот, кто не знал о Христе, также может быть Им спасен. Предполагается, что, если человек, не зная заповедей Христовых, жил по закону Божию, написанному в человеческом сердце, то есть по совести, то, встретив после смерти Христа, он не отвергнет Его, а радостно Его примет. Как-то так, наверное. Впрочем, это не вопрос вероучения, это одно из мнений.
А чем можно погубить душу, вы прекрасно знаете. Думаю, все знают. Упорной и нераскаянной жизнью во зле.

[Читатель]

Думаю, все знают. Упорной и нераскаянной жизнью во зле.

Spoiler

Показать

Он в отчаянии приложил ухо к груди девушки. Ему казалось, что он слышит слабеющие удары сердца. Но не ошибается ли он? Не обманывает ли его слух?

Он снова начал растирать ее тело. Оно оставалось холодным и неподвижным.

Тогда он подумал еще раз о боге, которому служил так верно и слепо... Он начал молиться, со всей страстью, умоляя небеса о спасении. Не о своем! Собственная судьба в этот момент казалась ему совершенно безразличной. Он думал только о ней.

Он не пытался разобраться в этот момент, является ли его любовь к Каме греховной или святой. Он чувствовал, что девушка умирает, и отчаянно искал спасения. Может, был в этом отчаянии страх потерять друга в этом чужом и странном мире. Может, было это раскаяние, ужас перед несправедливостью, которой никто и ничто уже не сможет исправить...

Но небо оставалось глухим.

Так, значит, бог отвернулся от него в этот страшный час?! А может, вся прошедшая жизнь действительно была ошибкой?.. А если кровь, пролитая с его помощью, испепеленные тела сожженных, люди, осужденные им на муки, обвиняют его?.. Обвиняют перед лицом бога?! Нет! Ведь он не творил этого от себя. Ведь он был только одним из многих безгранично преданных праведному делу... Это дело не могло быть неправедным, иначе кем был бы тот, кто его обманул? Почему он молчал, когда слуги его творили зло?

[Старый ронин]

Верить в Христа и стараться не грешить, стараться иметь в себе любовь Христову к ближним. ...
А чем можно погубить душу, вы прекрасно знаете. Думаю, все знают. Упорной и нераскаянной жизнью во зле.

Знаете, моё "кривое" отношение к религиям (и к христианству в частности) началось - не исключено-с - из чего-то вроде "любви к ближнему". И - как это ни странно - как раз по "еврейскому вопросу". Да-да. Ещё когда я - где-то во втором классе - читал "Айвенго", я - честно - недоумевал, что именно христиане не поделили с иудеями. Да так непримиримо...

Да, была ли позиция тогдашних христиан в отношении иноверцев "упорной и нераскаянной жизнью во зле"?

[Manora]

В России, насколько мне известно, запрещены некоторые секты, они признаны экстремистскими. В частности, "Свидетели Иеговы". И у некоторых православных это вызывает серьёзные нарекания. Методы проповеди у них, конечно, весьма тоталитарные, но это не повод вмешивать в духовную борьбу государство. Правда, я думаю, дело тут совершенно не в духовной борьбе, а совсем в другом.

Я сильно подозреваю, что в случае свидетелей Иеговы дело совсем не в тоталитарных методах проповедей, а в том, что они и себе, и своим детям препятствуют в получении медицинской помощи, конкретно - переливании крови. Ну, а это для меня как-то даже сродни человеческим жертвоприношениям.

[Старый ронин]

В России, насколько мне известно, запрещены некоторые секты, они признаны экстремистскими. В частности, "Свидетели Иеговы". И у некоторых православных это вызывает серьёзные нарекания. Методы проповеди у них, конечно, весьма тоталитарные, но это не повод вмешивать в духовную борьбу государство. Правда, я думаю, дело тут совершенно не в духовной борьбе, а совсем в другом.

Я сильно подозреваю, что в случае свидетелей Иеговы дело совсем не в тоталитарных методах проповедей, а в том, что они и себе, и своим детям препятствуют в получении медицинской помощи, конкретно - переливании крови. Ну, а это для меня как-то даже сродни человеческим жертвоприношениям.

В своё время, когда СИ было в Питере полно, и встречи с ними были не редкостью (у меня в том числе), я не замечал особой "тоталитарности" в их поведении. Просто настырность, и - кстати - очень легко отшиваемая. Достаточно было или отчётливо сказать, что вас сии материи не интересуют, или - наоборот - вежливо засунуть в карман их агитационные бумажки.
Протаскивание - под видом "православной этики" - в школах форменной проповеди, ИМХО, гораздо "тоталитарнее".
Насчёт препятствия в "медицине" - этим грешат и некоторые православные течения у нас.
Правда, у СИ могут быть "неприятные" черты (ну, кроме того, что они на все проблемы отвечают: "евангелие такое-то, глава такая-то, стих такой-то, буква такая-то"):
Они, во-первых, без устали касаются всех "проблем мира сего", от войн до того, как общаться с детьми разведённым родителям. И, вроде, они убеждённые пацифисты.
Да, и ещё они не видят смысла в иконах, мощах, и всей прочей атрибутике... Вокруг которой выстроилась целая "церковная индустрия", коей славна наша РПЦ.

[Manora]

Да что вы глупости всякие пишете. Я прекрасно знаю разницу между обычным верующими людьми, в том числе христианами, да и своими гаккайцами - и свидетелями Иеговы. Настырность у них не в меру заметнее. Но не в этом дело. Вы что, не в курсе, что их религия запрещает им в буквальном смысле любое пролитие крови? В буквальном смысле!
Вот вам пример, во что это выливается в жизни. Каждый раз, когда я в больницу ложилась, на операцию по чистке и перед родами, мне выдавали листочек, где я указывала, не возбраняются ли мне религией переливание крови и другие "кровавые" процедуры. Появился этот пунктик именно из-за расширившейся диаспоры свидетелей Иеговы. 21 век, для меня это звучит дико - ну, как это отказаться от медицинской помощи из-за тупого буквализма, даже если ты умираешь на операционном столе? Но ладно я, взрослый человек, а детей-то за что?
Вот за это их и считают экстремистами. А отвязаться от них, конечно, не так уж сложно, но то, что они проповедуют касаемо медицины, для меня лично не что иное, как преступление.

[Старый ронин]

Да что вы глупости всякие пишете. Я прекрасно знаю разницу между обычным верующими людьми, в том числе христианами, да и своими гаккайцами - и свидетелями Иеговы. Настырность у них не в меру заметнее. Но не в этом дело. Вы что, не в курсе, что их религия запрещает им в буквальном смысле любое пролитие крови? В буквальном смысле!
Вот вам пример, во что это выливается в жизни. Каждый раз, когда я в больницу ложилась, на операцию по чистке и перед родами, мне выдавали листочек, где я указывала, не возбраняются ли мне религией переливание крови и другие "кровавые" процедуры. Появился этот пунктик именно из-за расширившейся диаспоры свидетелей Иеговы. 21 век, для меня это звучит дико - ну, как это отказаться от медицинской помощи из-за тупого буквализма, даже если ты умираешь на операционном столе? Но ладно я, взрослый человек, а детей-то за что?
Вот за это их и считают экстремистами. А отвязаться от них, конечно, не так уж сложно, но то, что они проповедуют касаемо медицины, для меня лично не что иное, как преступление.

Согласен, что их отношение к медицине - тупость. Но почему я сомневаюсь, что у нас в РФ именно это стало причиной гонений на СИ: схожую тупость гонят иные из представителей даже нашей РПЦ. В т.ч. и по поводу переливания крови (данные в прессе попадались). А открытая реклама каких угодно "нетрадиционных" медицин (от которых - в лучшем случае - происходит запускание болезней) у нас совершенно свободна.
Может быть, в других странах, где законы, в принципе, увязаны в какую- логичную схему и, в норме, соблюдаются, отношение к "кровавым процедурам" у СИ может послужить поводом к их запрету. Но у нас, когда "власти", порой, сами не помнят, что там в законах написано, а то и открыто их сами нарушают, я, скорее, поверю, что поводом к запрету СИ была РПЦовая боязнь конкуренции.

Ещё немножко о СИ (и прочих). Свои заморочки СИ выдумали не из личной вредности. Из "логики религии". Они вывели целый ряд совершенно верных и твёрдых - с их точки зрения - положений из целого букета совершенно иррациональных предпосылок, в которые твёрдо верят. Первая - что вообще есть бог. Причём вполне определённый (Ветхозаветный). Что Иисус не только реально существовал, но вполне определённым образом связан с этим богом. Что сведения о них в Писании - протокольно точные и, что характерно, полностью сохранившиеся и исчерпывающие. Что существует целая Вселенная, соответствующая этим сведениям (с бесами, воскресением мёртвых, и т.д.). При этом - что характерно - на сходных посылках основано множество других, столь же "совершенно верных и твёрдых" выводов (история религии тому подтверждение). И эти выводы могут побуждать людей чёрт-те к чему. Например, "покидать свет", и вести, скажем, монастырскую жизнь (по строгим и весьма различным уставам). Или - бить ближних, выделенных по каким-то столь же "рациональным" признакам. Это - крайние точки диапазона "совершенно верных и твёрдых выводов", в котором может разместиться... да что угодно! Только в официальных христианских конфессиях тому масса примеров, причём воплощавшихся (а кое-где и сейчас воплощающихся) в общественные нормы (возьмём, хотя бы, 1001 вариант представлений о браке, и вытекающих из этого "светских" выводов).
Ну как после этого не смотреть на религии косо?

[Almi2017]

В России, насколько мне известно, запрещены некоторые секты, они признаны экстремистскими. В частности, "Свидетели Иеговы". И у некоторых православных это вызывает серьёзные нарекания. Методы проповеди у них, конечно, весьма тоталитарные, но это не повод вмешивать в духовную борьбу государство. Правда, я думаю, дело тут совершенно не в духовной борьбе, а совсем в другом.

Я сильно подозреваю, что в случае свидетелей Иеговы дело совсем не в тоталитарных методах проповедей, а в том, что они и себе, и своим детям препятствуют в получении медицинской помощи, конкретно - переливании крови. Ну, а это для меня как-то даже сродни человеческим жертвоприношениям.

Безусловно. У нас запрещено неоказание медицинской помощи детям, родителей за это могут лишить родительских прав. И религия, которая подталкивает своих адептов к нарушению права ребенка на жизнь, действительно попахивает экстремизмом.

[Almi2017]

схожую тупость гонят иные из представителей даже нашей РПЦ. В т.ч. и по поводу переливания крови (данные в прессе попадались)

Враньё. Ничего подобного в доктрине РПЦ и близко нет.

А открытая реклама каких угодно "нетрадиционных" медицин (от которых - в лучшем случае - происходит запускание болезней) у нас совершенно свободна.
Может быть, в других странах, где законы, в принципе, увязаны в какую- логичную схему и, в норме, соблюдаются, отношение к "кровавым процедурам" у СИ может послужить поводом к их запрету. Но у нас, когда "власти", порой, сами не помнят, что там в законах написано, а то и открыто их сами нарушают, я, скорее, поверю, что поводом к запрету СИ была РПЦовая боязнь конкуренции.

Вы разницу между "рекламой" - против которой, кстати, выступает РПЦ, ибо эти методы слишком близки к тому, что Церковь строго запрещает - и "запретом" понимаете? Рекламу человек может проигнорить, не поверить ей. Но преступить запрет для верующего зачастую невозможная вещь.
И перестаньте, пожалуйста, приписывать РПЦ всякую чушь. А то это выглядит так, будто атеисты очень боятся конкуренции РПЦ в борьбе за умы. Что на самом деле так и есть Большинство батюшек куда умнее и убедительнее, чем вы с Читателем. Я уж не говорю про людей типа Сергея Худиева или отца Саввы Мажуко. Или той же Дарьи Сивашенковой.

[Старый ронин]

схожую тупость гонят иные из представителей даже нашей РПЦ. В т.ч. и по поводу переливания крови (данные в прессе попадались)

Враньё. Ничего подобного в доктрине РПЦ и близко нет.

А открытая реклама каких угодно "нетрадиционных" медицин (от которых - в лучшем случае - происходит запускание болезней) у нас совершенно свободна.
Может быть, в других странах, где законы, в принципе, увязаны в какую- логичную схему и, в норме, соблюдаются, отношение к "кровавым процедурам" у СИ может послужить поводом к их запрету. Но у нас, когда "власти", порой, сами не помнят, что там в законах написано, а то и открыто их сами нарушают, я, скорее, поверю, что поводом к запрету СИ была РПЦовая боязнь конкуренции.

Вы разницу между "рекламой" - против которой, кстати, выступает РПЦ, ибо эти методы слишком близки к тому, что Церковь строго запрещает - и "запретом" понимаете? Рекламу человек может проигнорить, не поверить ей. Но преступить запрет для верующего зачастую невозможная вещь.
И перестаньте, пожалуйста, приписывать РПЦ всякую чушь. А то это выглядит так, будто атеисты очень боятся конкуренции РПЦ в борьбе за умы. Что на самом деле так и есть Большинство батюшек куда умнее и убедительнее, чем вы с Читателем. Я уж не говорю про людей типа Сергея Худиева или отца Саввы Мажуко. Или той же Дарьи Сивашенковой.

Вы не понимаете, что сам факт априорного необоснованного доверия к религиям позволяет расцветать (и временами проникать даже в политику и т.д.) чёрт-те чему, хоть от истинных знатоков доктрин, хоть от считающих себя "воцерковленными", не зная о доктринах ни фига?
Кстати: в одном только христианстве разных вариантов доктрин - куча. На основании одного и того же набора "исходников". Почему выбирать какую-то одну за верную? Потому, что так приятнее? Потому, что это более соответствует картинам мира, уже выстроенным до знакомства с этими доктринами?
Вы понимаете, что реальная роль религии в обществе - это роль не той религии, что в умах богословов, и прочих, им подобных? А роль той религии, которая статистически наиболее часта "в массах"?