Виктимблейминг или феномен «сами виноваты»

[Скуратова]

И? Никто с этим не спорит. Но большинству правителей плевать на людей. Они хотят сами нажраться и наворовать. Такова политика. И мало что с этим сделаешь. Поэтому люди вынуждены защищать сами себя от конкретных угроз.

Для этого надо легализировать огнестрельное оружие свободного обихода, как в США. А не транслировать "бытовую мудрость" в виде "не выходи после заката солнца, будь мышью, если не хочешь быть убитой" — это никакая не защита. Это неработающая фикция.

В США, несмотря на легальное оружие, преступников почему-то хватает.
Я не то чтобы против легализации оружия (хотя у нас нет культуры обращения с ним, в отличии от того же США). Но это не панацея. Во-первых, обычный человек во время нападения может растеряться и запаниковать, так что оружие может и не помочь. Да и не везде тот же огнестел поможет. Во-вторых, преступники - не дураки по большей части, и готовятся с расчётом на возможное сопротивление, к тому же, часто лучше владеют тем же оружием. В-третьих, обычному человеку обычно бывает трудно выстрелить в другого, не говоря о то, чтобы убить. Если он не психопат, конечно. А тут...выстрелит, убьёт (даже случайно) - что с таким человеком будет? Убить - даже нападавшего - это ведь психологическая травма. Поэтому в такой ситуации выстрелить смогут далеко не все.
Я это к чему. Уметь защищаться надо. Но нельзя думать, что это - какая-то панацея от преступников. Разные бывают ситуации.

В США показатель уровня преступности в два раза ниже российского. Я вообще за то, чтобы создавать такой высокий уровень жизни, при котором необходимость в обладании оружием постепенно сойдет на практически полное нет. Но, поскольку этого пока что нет, жертва должна иметь возможность себя защитить — реально, огнестрелом. И, разумеется, постоянно меняющиеся правила "бытовой мудрости" к этой защите не имеют никакого отношения.

[Немо]

Кто вам мешает стимулировать государство заняться своими прямыми обязанностями прямо сейчас?

Да хоть прямо сейчас - нет волшебной палочки, в пять минут поднимающей уровень жизни населения, даже при горячем желании со стороны государства. Всё равно это будет достаточно длительный процесс.

Нет, ему будет гораздо "радостней" осознавать себя самдураквиноватым.

Если его уже ограбили - нет смысла сотрясать воздух в пустой след. Но мы говорили о профилактике, вообще-то, то есть, о ситуации, когда ещё не ограбили. В этом случае есть смысл позаботиться о хоть каких-либо мерах предосторожности. Потому что ограбление - это, знаете ли, неприятно вне зависимости от того, имели воры право у вас что-то брать или нет.

[Скуратова]

Если преступники боги-гении, то, конечно, ничего не поможет ))) В реальности же преступники всякие бывают.


И какова вероятность, что вор высокого класса выберет именно ваш дом? И сколько таких воров существует?


Нет, не так, лицу А будет проще украсть ваши деньги, если вы ему сообщите все свои личные данные. Лицо А может не суметь украсть ваши деньги, если вы ему не сообщите все ваши личные данные. Лицо А может оказаться не таким гением, чтобы суметь взломать все ваши пароли.

Jaina, сейчас практически все держат двери закрытыми. Это уменьшает уровень краж? Нет. Значит, причина в другом, а не в недостаточном создании уровня безопасности со стороны гражданина. Его уменьшает повышение уровня жизни, как и уровень любой другой преступности.

Уменьшает уровень краж по сравнению с чем? С ситуацией, если бы держали открытыми? Ну, попробуйте и сравните.

Вот и сравните РФ, где под замком все, с Норвегией, где балконы на первом этаже даже не застеклены.

[Немо]

Для этого надо легализировать огнестрельное оружие свободного обихода, как в США. А не транслировать "бытовую мудрость" в виде "не выходи после заката солнца, будь мышью, если не хочешь быть убитой" — это никакая не защита. Это неработающая фикция.

В США, несмотря на легальное оружие, преступников почему-то хватает.
Я не то чтобы против легализации оружия (хотя у нас нет культуры обращения с ним, в отличии от того же США). Но это не панацея. Во-первых, обычный человек во время нападения может растеряться и запаниковать, так что оружие может и не помочь. Да и не везде тот же огнестел поможет. Во-вторых, преступники - не дураки по большей части, и готовятся с расчётом на возможное сопротивление, к тому же, часто лучше владеют тем же оружием. В-третьих, обычному человеку обычно бывает трудно выстрелить в другого, не говоря о то, чтобы убить. Если он не психопат, конечно. А тут...выстрелит, убьёт (даже случайно) - что с таким человеком будет? Убить - даже нападавшего - это ведь психологическая травма. Поэтому в такой ситуации выстрелить смогут далеко не все.
Я это к чему. Уметь защищаться надо. Но нельзя думать, что это - какая-то панацея от преступников. Разные бывают ситуации.

В США показатель уровня преступности в два раза ниже российского. Я вообще за то, чтобы создавать такой высокий уровень жизни, при котором необходимость в обладании оружием постепенно сойдет на практически полное нет. Но, поскольку этого пока что нет, жертва должна иметь возможность себя защитить — реально, огнестрелом. И, разумеется, постоянно меняющиеся правила "бытовой мудрости" к этой защите не имеют никакого отношения.

А я и не про Россию. Но там явно не Норвегия, однако. И не Южная Корея (вот где, кстати, удивительно мало уличной преступности, хотя уровень жизни уступает благополучным странам). Двери, во всяком случае, запирают, это точно. Несмотря ни на какой огнестрел.
Что до уровня жизни - хотеть невредно.
А насчёт огнестрела - это нифига не панацея, я же писала об этом.

[Скуратова]

Если его уже ограбили - нет смысла сотрясать воздух в пустой след. Но мы говорили о профилактике, вообще-то, то есть, о ситуации, когда ещё не ограбили. В этом случае есть смысл позаботиться о хоть каких-либо мерах предосторожности. Потому что ограбление - это, знаете ли, неприятно вне зависимости от того, имели воры право у вас что-то брать или нет.

Закрыл дверь. А почему не установил сигнализацию? Установил сигнализацию. А почему не приставил круглосуточного охранника в дом? Приставил охранника. А почему не приставил бригаду? Приставил бригаду. А почему жил в городской квартире, а не в глухой деревне? Жил в глухой деревне. А почему в глухой деревне, разве не знаешь, сколько там маргиналов да пьяниц? Почему в безопасный город не переехал?

[Немо]

Jaina, сейчас практически все держат двери закрытыми. Это уменьшает уровень краж? Нет. Значит, причина в другом, а не в недостаточном создании уровня безопасности со стороны гражданина. Его уменьшает повышение уровня жизни, как и уровень любой другой преступности.

Уменьшает уровень краж по сравнению с чем? С ситуацией, если бы держали открытыми? Ну, попробуйте и сравните.

Вот и сравните РФ, где под замком все, с Норвегией, где балконы на первом этаже даже не застеклены.

Нет, в схожей ситуации. Мы не в Норвегии, и если и будем в таком положении, то не скоро. А значит, двери имеет смысл запирать. Впрочем, можете оставлять нараспашку, но хуже сделаете только себе.

[Немо]

Если его уже ограбили - нет смысла сотрясать воздух в пустой след. Но мы говорили о профилактике, вообще-то, то есть, о ситуации, когда ещё не ограбили. В этом случае есть смысл позаботиться о хоть каких-либо мерах предосторожности. Потому что ограбление - это, знаете ли, неприятно вне зависимости от того, имели воры право у вас что-то брать или нет.

Закрыл дверь. А почему не установил сигнализацию? Установил сигнализацию. А почему не приставил круглосуточного охранника в дом? Приставил охранника. А почему не приставил бригаду? Приставил бригаду. А почему жил в городской квартире, а не в глухой деревне? Жил в глухой деревне. А почему в глухой деревне, разве не знаешь, сколько там маргиналов да пьяниц?

Ничего не понимаю, реально. Как ваш пост связан с моим? То есть, если я вижу, что кто-то постоянно оставляет открытой дверь, я не могу предупредить о возможной опасности? Если я вижу, что кто-то собирается сообщить мошенникам пин-код, я должна молчать в тряпочку и не сметь заикаться, что это опасно?

[Скуратова]

В США, несмотря на легальное оружие, преступников почему-то хватает.
Я не то чтобы против легализации оружия (хотя у нас нет культуры обращения с ним, в отличии от того же США). Но это не панацея. Во-первых, обычный человек во время нападения может растеряться и запаниковать, так что оружие может и не помочь. Да и не везде тот же огнестел поможет. Во-вторых, преступники - не дураки по большей части, и готовятся с расчётом на возможное сопротивление, к тому же, часто лучше владеют тем же оружием. В-третьих, обычному человеку обычно бывает трудно выстрелить в другого, не говоря о то, чтобы убить. Если он не психопат, конечно. А тут...выстрелит, убьёт (даже случайно) - что с таким человеком будет? Убить - даже нападавшего - это ведь психологическая травма. Поэтому в такой ситуации выстрелить смогут далеко не все.
Я это к чему. Уметь защищаться надо. Но нельзя думать, что это - какая-то панацея от преступников. Разные бывают ситуации.

В США показатель уровня преступности в два раза ниже российского. Я вообще за то, чтобы создавать такой высокий уровень жизни, при котором необходимость в обладании оружием постепенно сойдет на практически полное нет. Но, поскольку этого пока что нет, жертва должна иметь возможность себя защитить — реально, огнестрелом. И, разумеется, постоянно меняющиеся правила "бытовой мудрости" к этой защите не имеют никакого отношения.

А я и не про Россию. Но там явно не Норвегия, однако. И не Южная Корея (вот где, кстати, удивительно мало уличной преступности, хотя уровень жизни уступает благополучным странам). Двери, во всяком случае, запирают, это точно. Несмотря ни на какой огнестрел.
Что до уровня жизни - хотеть невредно.
А насчёт огнестрела - это нифига не панацея, я же писала об этом.

Что до уровня жизни — кому хотеть не вредно, а кто сделает. Полностью вписывается в ваш пример с лошадкой.
Ваши советы "бытовой мудрости" не то что не панацея, а вообще не работают, что не мешает вам их транслировать.

[Скуратова]

Если его уже ограбили - нет смысла сотрясать воздух в пустой след. Но мы говорили о профилактике, вообще-то, то есть, о ситуации, когда ещё не ограбили. В этом случае есть смысл позаботиться о хоть каких-либо мерах предосторожности. Потому что ограбление - это, знаете ли, неприятно вне зависимости от того, имели воры право у вас что-то брать или нет.

Закрыл дверь. А почему не установил сигнализацию? Установил сигнализацию. А почему не приставил круглосуточного охранника в дом? Приставил охранника. А почему не приставил бригаду? Приставил бригаду. А почему жил в городской квартире, а не в глухой деревне? Жил в глухой деревне. А почему в глухой деревне, разве не знаешь, сколько там маргиналов да пьяниц?

Ничего не понимаю, реально. Как ваш пост связан с моим? То есть, если я вижу, что кто-то постоянно оставляет открытой дверь, я не могу предупредить о возможной опасности? Если я вижу, что кто-то собирается сообщить мошенникам пин-код, я должна молчать в тряпочку и не сметь заикаться, что это опасно?

Этот пост прямо связан с вашей логикой виктимблейминга, где жертве раз за разом повышают накал требований по части того, что же она должна сделать, чтобы обезопасить себя.

[Скуратова]

Уменьшает уровень краж по сравнению с чем? С ситуацией, если бы держали открытыми? Ну, попробуйте и сравните.

Вот и сравните РФ, где под замком все, с Норвегией, где балконы на первом этаже даже не застеклены.

Нет, в схожей ситуации. Мы не в Норвегии, и если и будем в таком положении, то не скоро. А значит, двери имеет смысл запирать. Впрочем, можете оставлять нараспашку, но хуже сделаете только себе.

В каком таком — по уровню жизни? С чем спорите-то тогда, раз признаете его определяющий фактор?

[Немо]

В США показатель уровня преступности в два раза ниже российского. Я вообще за то, чтобы создавать такой высокий уровень жизни, при котором необходимость в обладании оружием постепенно сойдет на практически полное нет. Но, поскольку этого пока что нет, жертва должна иметь возможность себя защитить — реально, огнестрелом. И, разумеется, постоянно меняющиеся правила "бытовой мудрости" к этой защите не имеют никакого отношения.

А я и не про Россию. Но там явно не Норвегия, однако. И не Южная Корея (вот где, кстати, удивительно мало уличной преступности, хотя уровень жизни уступает благополучным странам). Двери, во всяком случае, запирают, это точно. Несмотря ни на какой огнестрел.
Что до уровня жизни - хотеть невредно.
А насчёт огнестрела - это нифига не панацея, я же писала об этом.

Что до уровня жизни — кому хотеть не вредно, а кто сделает. Полностью вписывается в ваш пример с лошадкой.
Ваши советы "бытовой мудрости" не то что не панацея, а вообще не работают, что не мешает вам их транслировать.

Конечно, "не работают". Вот, начальник Альми вырвал телефон, когда она собиралась сообщить пин-код мошенникам. Это тоже не работает.
Что до уровня жизни - ну, сделайте. А лошадка тут ни при чём ни с какого бока. Это фраза про то, что пока ждёшь "прекрасного далёка" реальная жизнь псу под хвост укатится.

[Немо]

Вот и сравните РФ, где под замком все, с Норвегией, где балконы на первом этаже даже не застеклены.

Нет, в схожей ситуации. Мы не в Норвегии, и если и будем в таком положении, то не скоро. А значит, двери имеет смысл запирать. Впрочем, можете оставлять нараспашку, но хуже сделаете только себе.

В каком таком — по уровню жизни? С чем спорите-то тогда, раз признаете его определяющий фактор?

Один из факторов. Но далеко не всегда определяющий. И смотря какие, собственно, преступления Те же преступления на сексуальной почве ни в одном месте не связаны с уровнем жизни.
В Норвегии же, помимо высокого уровня жизни, ещё и не очень большое количество населения, практически нет мегаполисов (это тоже влияет). Плюс много чего ещё.
Но суть в том, что мы не там.

[Немо]

Закрыл дверь. А почему не установил сигнализацию? Установил сигнализацию. А почему не приставил круглосуточного охранника в дом? Приставил охранника. А почему не приставил бригаду? Приставил бригаду. А почему жил в городской квартире, а не в глухой деревне? Жил в глухой деревне. А почему в глухой деревне, разве не знаешь, сколько там маргиналов да пьяниц?

Ничего не понимаю, реально. Как ваш пост связан с моим? То есть, если я вижу, что кто-то постоянно оставляет открытой дверь, я не могу предупредить о возможной опасности? Если я вижу, что кто-то собирается сообщить мошенникам пин-код, я должна молчать в тряпочку и не сметь заикаться, что это опасно?

Этот пост прямо связан с вашей логикой виктимблейминга, где жертве раз за разом повышают накал требований по части того, что же она должна сделать, чтобы обезопасить себя.

Где в моих постах проглядывает эта логика? Я чувствую себя немного неловко, когда вы спорите не со мной, а с каким-то загадочным "сторонником виктимблейминга". Я ещё раз спрашиваю - когда я вижу, что кто-то собирается сообщить мошенникам пин-код, я молчать должна, иначе это виктимблейминг? Почему я не могу предупредить о возможной опасности?

[annyloveSS]

Я ещё раз спрашиваю - когда я вижу, что кто-то собирается сообщить мошенникам пин-код, я молчать должна, иначе это виктимблейминг? Почему я не могу предупредить о возможной опасности?

Ну пусть себе не закрывают и сообщают, раз такие "идейные" борцы за идеальный мир, где у всех столько денег, что никто не ворует... Правда, сдается, что некотрые будут воровать, даже если каждого золотом осыпать...

[Немо]

И в этом случае очень странно смотрится истерика по поводу признания факта этих проблем. Потому что в этом случае, по сути, людям запрещают помогать, запрещают даже говорить, что им нужна помощь.

Вот совершенно верно. Такое чувство, что для некоторых важен исключительно идеологический постулат "дело в не в жертве, а в тех, кто причиняет ей вред". И защищают они именно этот постулат, "единственно верное учение", а не жертв. Судьбы же конкретных людей, помощь им их ничуть не волнуют.

"Учение Маркса истинно, потому что оно верно"...
Но вообще, я лично надеюсь на продолжение разбора статьи в теме Дамблдора, оно интересней.

[Krystal]

Милое снятие ответственности сравнением с бессознательным животным.

Да вообще преступники, судя по тому что на форуме пишут, - это такая стихийная сила, ни за что не отвечающая, или животные, а жертва тут маячит и дразнит их "аппетиты". Хотя даже собакам намордники надевают и на поводке держат, а не требуют, чтобы все выходили из дома в кольчугах и наколенниках, а иначе, если покусают, то "самвиноват".

[Krystal]

Для этого надо легализировать огнестрельное оружие свободного обихода, как в США.

Абсолютно верно - но еще вместе с широкими правами на его применение против агрессоров. А не так, чтобы законы ужимали права настолько, что из огнестрела человек будет вправе разве только сам застрелиться.

[Скуратова]

Что до уровня жизни - ну, сделайте. А лошадка тут ни при чём ни с какого бока. Это фраза про то, что пока ждёшь "прекрасного далёка" реальная жизнь псу под хвост укатится.

Я одна должна делать за государство его работу? Очень вы заинтересованы его стимулировать исполнять свои прямые обязанности, сразу видно.

Конечно, "не работают". Вот, начальник Альми вырвал телефон, когда она собиралась сообщить пин-код мошенникам. Это тоже не работает.

Предупредил совершение преступления, молодец. И все это, конечно, продолжает не относиться к постулируемой вами "народной мудрости", вроде невыхода из дома после заката солнца. Что доказать-то хотите?

[Скуратова]

Милое снятие ответственности сравнением с бессознательным животным.

Да вообще преступники, судя по тому что на форуме пишут, - это такая стихийная сила, ни за что не отвечающая, или животные, а жертва тут маячит и дразнит их "аппетиты". Хотя даже собакам намордники надевают и на поводке держат, а не требуют, чтобы все выходили из дома в кольчугах и наколенниках, а иначе, если покусают, то "самвиноват".

С преступлениями на сексуальной почве аналогично — мужчины-насильники — это, с одной стороны, неконтролирующее себя "животные", а, с другой стороны, мы отказываемся прекращать с ними контакты в целях разумного снижения вероятности (помня о том, что изнасилования большей частью происходят знакомыми за закрытыми дверьми), потому что они такие же люди и женщины тоже насилуют...

[Немо]

Я одна должна делать за государство его работу? Очень вы заинтересованы его стимулировать исполнять свои прямые обязанности, сразу видно.

Ещё раз - профилактика на государственном уровне - это хорошо. Повышение уровня от государства - это хорошо. Связь государства с обществом, чтобы граждане могли донести свои требования - это хорошо. Но всё это - долгосрочные перспективы. А мы говорим о том, что есть сейчас. О конкретных людях, у которых конкретно сейчас конкретно норовят отжать деньги. Им ни жарко ни холодно оттого, что когда-то потом у нас повысится уровень жизни. И оттого, что государство в Норвегии обеспечивает меры безопасности у него конкретно денег не прибавится.

Предупредил совершение преступления, молодец. И все это, конечно, продолжает не относиться к постулируемой вами "народной мудрости", вроде невыхода из дома после заката солнца. Что доказать-то хотите?

Доказать я хочу, что когда человека предупреждают о возможной опасности - это не виктимблейминг, а предупреждение преступлений. Да, не банк, гарантий нет. Но вероятность может уменьшиться.

[Немо]

Милое снятие ответственности сравнением с бессознательным животным.

Да вообще преступники, судя по тому что на форуме пишут, - это такая стихийная сила, ни за что не отвечающая, или животные, а жертва тут маячит и дразнит их "аппетиты". Хотя даже собакам намордники надевают и на поводке держат, а не требуют, чтобы все выходили из дома в кольчугах и наколенниках, а иначе, если покусают, то "самвиноват".

С преступлениями на сексуальной почве аналогично — мужчины-насильники — это, с одной стороны, неконтролирующее себя "животные", а, с другой стороны, мы отказываемся прекращать с ними контакты в целях разумного снижения вероятности (помня о том, что изнасилования большей частью происходят знакомыми за закрытыми дверьми), потому что они такие же люди и женщины тоже насилуют...

Э-э-э... С кем "мы" отказываемся прекращать общение, с насильниками?

[annyloveSS]

Э-э-э... С кем "мы" отказываемся прекращать общение, с насильниками?

Тогда со всеми надо. Ни у кого же на лбу не написано.

[Немо]

Э-э-э... С кем "мы" отказываемся прекращать общение, с насильниками?

Тогда со всеми надо. Ни у кого же на лбу не написано.

Речь в посте шла о мужчинах-насильниках. С которыми почему-то отказываются прекращать общение загадочные "мы".
Или имелись в виду мужчины в целом? Тогда зачем добавлять "насильники"? По мнению автора поста все мужчины - насильники? Бред, короче.
С насильниками общение, разумеется, прекращают...кроме соседей по камере. И те - специфического. А с мужчинами мы не прекращаем общение по той же причине, по которой не прекращаем общение с людьми в целом. Может, это и снизит опасность преступлений, но человек - животное социальное, и к одиночеству слабо приспособленное.

[annyloveSS]

По мнению автора поста все мужчины - насильники?

Ну, некоторые именно так и думают))) Что, впрочем, по другим высказываниям видно. И про государство, которое всегда плохое и во всем виноватое и про виктимблейминг...

[SeMaria]

Сильно бы мне помогло сознание, что виноваты мошенники, если бы я потеряла всю з/п с карточки? На что бы мы с сыном жили? А человек, находившийся рядом, не размышлял, кто виноват, он просто спас меня в той ситуации. Вот о чем речь.

Я не могу судить за вас, но мне в подобной ситуации сознание "я не виновата" помогло бы сильно. Это НЕ значит, я еще раз повторю, что помогать делом (отобрав телефон) не надо было. Конечно надо. Надо распространять информацию о схемах мошенничества и т.п. Но если преступление все таки свершилось - а с кем-то оно будет совершаться при любых мерах предосторожности - у пострадавшего должна быть твердая почва под ногами в виде правильного общественного мнения. В случае с деньгами оно важно в меньшей степени, в случаях психологического абьюза - важно чрезвычайно.

Суть в том, что может реально помочь жертве в конкретных условиях. Вы же, по сути, предлагаете абстрагироваться от этих условий и ждать, когда женщине поможет измениться общественное мнение.

Нет, я не считаю, что нужно чего-то ждать. Когда перед нами конкретный человек - наше порицание обидчика само по себе является крайне важной помощью. Реальной помощью реальному человеку. А когда мы просто говорим на форуме - мы вносим вклад в повышение вероятности того, что рядом с пострадавшим окажется человек с правильными словами, вот и все.
Я решила встрять в обсуждение не потому, что против раскрытия схем мошенничества или объяснения детям не ходить с незнакомыми дядями. Да, реальность такова, что приходится это делать. Но я считаю, что в нашем обществе в целом нет больших проблем с пониманием необходимости предосторожности против преступников. Никто у нас с открытой дверью не живет. А вот с виктимблеймингом - есть проблемы и большие. Поэтому мне трудно смолчать, когда я замечаю (наверняка невольное в пылу спора) обесценивание этой проблемы. "Какая жертве разница, кто виноват", "жертва прекрасно знает, что она не виновата" - вот такое. Потому что разница есть и большая, и нифига не всегда жертва правильно все знает, увы