HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 30 июл 2020 22:16 Но если он действительно был не виноват, то зачем она эту самую точку поставила?

Потому что она не знала, что он действительно был не виноват.

Она приняла то, что он сделал для неё, не так ли?

Что-то вы тут намешали всего. Ребенок тут вообще причем, если речь о двух взрослых людях, которые друг от друга не зависят?

Нельзя понять и простить то, что он ей это не сказал?

А я писала, что она совсем не виновата? Кажется я несколько раз тут уже написала.
Просто из постов Анни следует, что Фиби во всем виновата, а Коул нет. Я с такой позицией не согласна.

Почему?

Вероятно потому что иначе не вышло бы драмы

Almi2017 писал(а): 30 июл 2020 22:19 Э, нет, сорри, это другое. Если человек сразу сказал "нет", а другой всё равно жертвует, то это уже его выбор. А если человек сначала принимал жертвы, а потом передумал, это совсем другое дело.

Ээээ. Ок, допустим парень бросил работу и переехал в город, где его любимая девушка. Девушка это приняла и у них закрутился роман. Все шло ок, но потом девушка узнает, что парень хотел [вставьте сюда какой-нибудь ужасный поступок по отношению к ней]. Это ее возмутило и она сказала "все кончено". Имеет ли парень теперь предъявить ей, что из-за нее он бросил работу?

annyloveSS писал(а): 30 июл 2020 22:30 Видимо, ему следовало это сделать.

Анни, вы явно не читаете то, что я пишу. Но в общем я все сказала, что думаю по данной теме вам.

Коротко по остальному:

annyloveSS писал(а): 30 июл 2020 22:35 Какую кучу раз она его прощала?

До того как он получил силу темного был ряд моментов, когда Коул по тем или иным причинам совершал ужасный поступок. Например, Коул убил ведьму, которую защищали три сестры. Фиби сначала за голову схватилась, но потом его поняла и у них все восстановилось.

annyloveSS писал(а): 30 июл 2020 22:41 Ну так тогда уж и тем более здесь не его вина.

В отсутствие любви или в отсутствие любви большой силы не может быть вины. Фиби Коул нравился, но похоже не настолько, чтобы принять его целиком. Но не ее вина, что ее чувство к нему было именно таким.

annyloveSS писал(а): 30 июл 2020 23:05

Сначала он убил ее сестру ))))

Он ее не убил, а создал альтернативное измерение, где она умерла.

Вы не понимаете, что это одно и тоже, учитывая, что альтернативная реальность стала настоящей реальностью ?

Jaina писал(а): 31 июл 2020 01:05

annyloveSS писал(а): 30 июл 2020 23:05

Сначала он убил ее сестру ))))

Он ее не убил, а создал альтернативное измерение, где она умерла.

Вы не понимаете, что это одно и тоже, учитывая, что альтернативная реальность стала настоящей реальностью ?

Хм. То есть Скорпиус и Ал убили Панжу? ведь альтернативная реальность стала реальной! И многих многих других тоже?

annyloveSS писал(а): 30 июл 2020 14:15

Варг писал(а): 30 июл 2020 07:01 Вот он, корень зла)) При любви (я подчёркиваю - при любви личность не ломается. Она вместе, рядом с объектом любви, а не растворяется в нем, искажая собственную суть и теряя индивидуальность.

А если у вас личность как бы состоит из двух частей? И обе они - часть вашей сути? И ваш любимый человек говорит, что любит только одну, а другую ненавидит и боится? Не понимая при этом, что те ваши качества, которые ей в вас нравятся, принадлежат как одной части, также точно и второй? Вы не станете подавлять и искажать вторую? И не странно будет, если ваша личность от такого сломается и растворится в объекте любви?

Хм... Психиатрия это не по моей части. Если же человек нормальный, то... Насильно мил не будешь. Если она не любила его целиком, то странно было надеяться, что она полюбит в таком усеченном варианте. Это так не работает.

Уже в начале, тогда, когда он - в тот момент сильный, великий, опытный и влиятельный, легенда и предмет восхищения на своей стороне, обладавший умом, обаянием, энергией, харизмой, который сто лет до того был, судя по всему, вполне доволен своей жизнью - за два месяца перечеркнул все это... Впервые не смог поднять на жертву руку. Впервые захотел раскаяться. Впервые рискнул собой... Тогда уже было понятно, что это - что-то совершенно невероятное, что смогло в нем произвести такой переворот. Что он пойдет до конца. На земле, на небе и в аду. Так и произошло. И после этого - "выбирайся сам, как знаешь, а мне все равно"...

У нас тут не литературный кружок, но вы же себя позиционируете как литератора. Так вот, хорошие состоявшиеся литераторы так не пишут. Это пошло и вульгарно.

annyloveSS писал(а): 30 июл 2020 22:30 Вообще-то эти события происходили в ровно обратной последовательности. Он СНАЧАЛА бросил работу и оборвал все контакты, а потом уже она ему сказала нет. Я молчу про то, сколько раз он спасал ей жизнь и из-за нее рисковал своей. Это тоже ничего не значит по-вашему?

У вас роман с парнем и большие планы на будущее, например, планируете переезд в другой город. Он увольняется работы, продает свою квартиру, в ходе общения несколько раз спасает вас в неприятных, а то и опасных ситуациях, и тут вы узнаете, что он би и до вас активно встречался с парнями (и не только встречался))). Вы останетесь с ним? Он же все бросил ради вас? Лишился и работы и жилья? Вот честно, как вы в таком случае поступите? Я в курсе вашего отношения к [слово запрещено РКН 12/2022] или би. Как к грязи.

Варг писал(а): 31 июл 2020 11:48 Если она не любила его целиком, то странно было надеяться, что она полюбит в таком усеченном варианте. Это так не работает.

Ну а он надеялся. Зря, как оказалось. Ну может потому, что несмотря на столетний жизненный и магический опыт, до нее никогда никого не любил.

Варг писал(а): 31 июл 2020 11:59 У вас роман с парнем и большие планы на будущее, например, планируете переезд в другой город. Он увольняется работы, продает свою квартиру, в ходе общения несколько раз спасает вас в неприятных, а то и опасных ситуациях, и тут вы узнаете, что он би и до вас активно встречался с парнями (и не только встречался))). Вы останетесь с ним? Он же все бросил ради вас? Лишился и работы и жилья? Вот честно, как вы в таком случае поступите? Я в курсе вашего отношения к [слово запрещено РКН 12/2022] или би. Как к грязи.

Ваша аналогия неверна. Хотя бы потому, что о том, кто он, она узнала до того, как начались настоящие отношения. (Те, два месяца, когда он притворялся не тем, кем был, я в расчет не беру). То есть она знала изначально на что идет. И она приняла его жертвы. И, кстати - как раз такие как вы вокруг нее и него постоянно пели, что: "со своей природой бороться невозможно и бессмысленно". Однако он это делал. И в процессе этой борьбы его соблазняли, провоцировали, ему угрожали, прибегали к шантажу. И не справился он только когда применили прямое физическое воздействие. Изнасиловали, коль уж вы сами прибегли к такому сравнению.
И если после этого вы человека бросаете да еще и выставляете его виноватым, а себя - жертвой, то как вас назвать?

Jaina писал(а): 31 июл 2020 01:05 До того как он получил силу темного был ряд моментов, когда Коул по тем или иным причинам совершал ужасный поступок. Например, Коул убил ведьму, которую защищали три сестры. Фиби сначала за голову схватилась, но потом его поняла и у них все восстановилось.

Так это была не куча моментов, а один. И его тогда шантажировали. И вы наверняка помните, чем.

В отсутствие любви или в отсутствие любви большой силы не может быть вины. Фиби Коул нравился, но похоже не настолько, чтобы принять его целиком. Но не ее вина, что ее чувство к нему было именно таким.

А что его чувство было столь сильным и всепоглощающим - его вина? И уже говорили, что дело не в любви. Обычной человеческой доброты и жалости она к нему тоже не проявила, также как Лили к Снейпу. Но Лили было хоть всего 16 лет, а ей явно несколько больше.

Вы не понимаете, что это одно и тоже, учитывая, что альтернативная реальность стала настоящей реальностью ?

Убить человека и создать AU, где он умер - одно и то же? Ну тогда в "Проклятом дитя" - все главные герои убийцы по нескольку раз.

Читатель писал(а): 31 июл 2020 09:36 Хм. То есть Скорпиус и Ал убили Панжу? ведь альтернативная реальность стала реальной! И многих многих других тоже?

Вот-вот.

Jaina писал(а): 31 июл 2020 01:04 Ээээ. Ок, допустим парень бросил работу и переехал в город, где его любимая девушка. Девушка это приняла и у них закрутился роман. Все шло ок, но потом девушка узнает, что парень хотел [вставьте сюда какой-нибудь ужасный поступок по отношению к ней]. Это ее возмутило и она сказала "все кончено". Имеет ли парень теперь предъявить ей, что из-за нее он бросил работу?

Слегка подправьте ваш пример. Что парень еще порвал все связи со своим окружением, рисковал собой, причем много раз, лишился даже части своей собственной личности. И ужасный поступок он НЕ ХОТЕЛ совершить, а его принудили. Его вины там не было. То есть если девушка после этого скажет, что "все кончено", то все ок, и она молодец и в полном праве, а он - сам гад и тварь, если не сможет после всего, чем пожертвовал, принять этого?

Jaina писал(а): 31 июл 2020 00:59 А я писала, что она совсем не виновата?

Она считала именно так.

Просто из постов Анни следует, что Фиби во всем виновата, а Коул нет. Я с такой позицией не согласна.

И в чем же он виноват? Именно ОН?
Кстати, вы вот от него требуете разных там чисто психологических нюансов типа "в отношениях надо разговаривать" и т.п. А ничего, что он до этого никогда не был в отношениях? А Фиби была и не раз. Я в принципе сомневаюсь, что он вообще представлял, что такое отношения и тем более как их строить. Притворяться умел, да, за что его и выбрали изначально для ее убийства. Но ведь это совершенно другое.

Я уже приводила, как аналогию борьбу с [навоз соплохвоста] зависимостью, но на самом деле тут была смесь из зависимости социальной - как то же участие в преступной группировке - и зависимости психофизической, потому что темная сила была действительно частью его магии и его личности. И если в случае с [навоз соплохвоста] можно хотя бы сказать, что наркоман пытается "слезть" и ради себя тоже, потому что [навоз соплохвоста] подрывают его здоровье и уничтожают личность - то в случае Коула все наоборот. С темной природой он великолепно жил целых сто лет и чувствовал себя превосходно в умственном и физическом отношении. А борьба с ней постоянно истощала его физически и психически, ослабляла его магию.
Большое значение имеет при лечении [навоз соплохвоста] зависимости окружение наркомана. Что обычно делают? Полностью изолируют наркомана от его прежней компании, а те, кто хотят его вытащить, стараются всячески поддержать и ободрить. А тут? От своего окружения он полностью изолироваться не может, учитывая, что одни за ним охотятся как за изменником, а другие стараются перетянуть обратно (история с Братством). А новое окружение? Представьте, что оно состоит по сути только из твоего возлюбленного, ради кого ты и пытаешься "слезть", и еще двоих. Причем из этих двоих один постоянно настроен скептически и всячески показывает, что не верит в то, что у тебя получится. А второй идет даже дальше - практически в любой удобной ситуации пытается поставить тебя в такие условия, чтобы спровоцировать сорваться. Ищет всевозможные "доказательства" твоего срыва под соусом "желания блага твоему возлюбленному". Убеждает последнего, что если ты не сорвался сейчас, то обязательно сорвешься потом - и лучше сразу порвать отношения... Долго ты так выдержишь? По-моему будет странно, если ты не съедешь с катушек куда раньше, чем это произошло с ним.

Jaina писал(а): 31 июл 2020 01:04

Almi2017 писал(а): 30 июл 2020 22:19 Э, нет, сорри, это другое. Если человек сразу сказал "нет", а другой всё равно жертвует, то это уже его выбор. А если человек сначала принимал жертвы, а потом передумал, это совсем другое дело.

Ээээ. Ок, допустим парень бросил работу и переехал в город, где его любимая девушка. Девушка это приняла и у них закрутился роман. Все шло ок, но потом девушка узнает, что парень хотел [вставьте сюда какой-нибудь ужасный поступок по отношению к ней]. Это ее возмутило и она сказала "все кончено". Имеет ли парень теперь предъявить ей, что из-за нее он бросил работу?

А Коул действительно этого хотел, или это была отнюдь не его воля? Порвать с тем, кто злоумышляет против тебя, естественно. Но с тем, кто не желал тебе зла и действовал против воли - тут ситуация несколько иная.

Читатель писал(а): 31 июл 2020 09:36 Хм. То есть Скорпиус и Ал убили Панжу? ведь альтернативная реальность стала реальной! И многих многих других тоже?

Читатель, во-первых, это не тема ПД Во-вторых, мы с вами на эту тему уже много раз спорили - начинать по новому кругу я не вижу смысла. В-третьих, Панжу был в альтернативной реальности, а не в изначальной (они ее создали и отменили).

annyloveSS писал(а): 31 июл 2020 12:58 Так это была не куча моментов, а один.

Вы меня в итоге заставите сериал пересмотреть Я помню, что там ещё были моменты, которые заставляли Фиби задуматься.
И я написала "по тем или иным причинам".

А что его чувство было столь сильным и всепоглощающим - его вина?

Не его. Но то, что он не смог отпустить Фиби говорит о том, что это была не любовь.

Убить человека и создать AU, где он умер - одно и то же?

Убить сестру таким образом была его целью. Так что это именно убийство.

annyloveSS писал(а): 31 июл 2020 13:04 она молодец и в полном праве, а он - сам гад и тварь, если не сможет после всего, чем пожертвовал, принять этого?

ну я уже поняла, что девушки обязаны мысли читать.

annyloveSS писал(а): 31 июл 2020 13:11 Она считала именно так.

Ещё раз, медлено. Он ей не объяснил, поэтому она естественно считала себя не виноватой. Наоборот она считала, что он ее сильно ранил.

И в чем же он виноват?

В том, что ей ничего не объяснил.

А ничего, что он до этого никогда не был в отношениях?

Эээээ. Считать, что кто-то прочитает твои мысли - это глупо. Уж извините.

Almi2017 писал(а): 31 июл 2020 14:03 А Коул действительно этого хотел, или это была отнюдь не его воля? Порвать с тем, кто злоумышляет против тебя, естественно. Но с тем, кто не желал тебе зла и действовал против воли - тут ситуация несколько иная.

А девушка ЗНАЛА, что это была не его воля? Откуда ей было знать, что он не вернулся к старому, а был одержим?

Jaina писал(а): 31 июл 2020 20:13 Он ей не объяснил[/b][/u], поэтому она естественно считала себя не виноватой. Наоборот она считала, что он ее сильно ранил.

Блин, а ЧТО там объяснять и как? Она видела, что он одержим и действует не по своей воле.

Эээээ. Считать, что кто-то прочитает твои мысли - это глупо. Уж извините.

Почему мысли? Он думал, что она поймет, что он был одержим, как и многие до него и действовал не по своей воле.

Jaina писал(а): 31 июл 2020 20:09 Не его. Но то, что он не смог отпустить Фиби говорит о том, что это была не любовь.

Как отпустить? У него, кроме нее ничего не осталось. Он пережил тяжелую психическую травму и начал сходить с ума. Что он должен был делать? Ему физически невыносимо было жить без нее, а умереть он не мог, хотя уже жаждал смерти. Ну попробуйте себе хотя бы представить каково это - когда жить не в силах, а смерть недоступна. Кто в такой ситуации не начнет сходить с ума?

Любовь - мой грех, а чистота твоя
Лишь ненависть к любви моей порочной.
Но ты сравни обоих нас - и я
Не худший буду в этой ставке очной.
Любовь моя к тебе не больший грех,
Чем и твои любовные влеченья.
Взрасти же в сердце жалость - и у всех
Ответное пробудишь сожаленье.
Но если ты глуха к чужой мольбе,
Тогда не будет жалости к тебе.(с)

Jaina писал(а): 31 июл 2020 20:09 Убить сестру таким образом была его целью. Так что это именно убийство.

Откуда он знал, что это именно такое AU? Да ниоткуда - у него крыша поехала, он это наудачу делал. И к слову - девушка, которую он "убил" - нарочно это слово беру в кавычки - немало способствовала той ситуации, в которой он оказался.

И никто, к слову не берет в расчет еще один нюанс. Если вернуться к началу их отношений... Он - умный, опытный соблазнитель. Она - эмоциональная, влюбчивая, доверчивая жертва. Так это задумывалось изначально его нанимателями. Он ее соблазняет, втирается в доверие - и убивает. Вот только... Она до этого влюблялась много раз по тому же сценарию, что и с ним - сначала вспышка эмоций, потом охлаждение, потом разрыв. Он же - умный, опытный и коварный - до нее не то что ни в кого не влюблялся - в мыслях не имел, что это с ним может произойти. Но - влюбился. В первый раз за всю жизнь. Влюбился во врага. Да еще так, что этот враг стал ему дороже всего на свете. И что получается? Ей эта любовь - очередная радость, ему - крушение мира. Хороший это был мир или плохой - другой вопрос. Для него рухнул мир. Для нее - нет. Она не потеряла в сущности ничего. Он потерял все. Заплатил за эту любовь магической силой, рассудком и в конце-концов жизнью. Но все равно почему-то остался плохим...

ППКС:

Щас набегут и напишут, что она так "искала себя"
И что носиться со всяческими попытками убить-изничтожить обратно недавно воскресшего и вернувшегося к тебе, пусть и уже наскучившего возлюбленного - это тоже вообще норма. Она достаточно настрадалась, имеет право взрывать его и хоть кастрировать! Даже если он не виноват в злодеяниях, совершенных от его рук главным демоном! Даже если он изо всех сил боролся, пытаясь избавиться от этого, и огонь и медные трубы ада прошел, лишь бы возвратиться назад, к женщине к любимой, к единственной, из-за кого все еще не сошёл с ума, и к той, которая теперь почему-то хочет его убить. Он помешал ей двинуться в своей жизни дальше,тем, что выжил!
Не суть, что этот мужчина, пусть и имея нехилый запас магических сил, не желал никому зла, и не причинял его, - нужно ж было, допреследоваться его, доохотиться на него, довести его до того катастрофического состояния, чтоб он крышей поехал, с ума рехнулся и действительно мочить всех вокруг стал в ополоумевшем экстазе белой горячки. Тогда можно будет с чистой совестью сказать, что да - он козел, и с легким сердцем убить его. А она тем временем продолжит искать себя.

В общем - трагическая история под девизом: I'll follow thee and make a heaven of hell, To die upon the hand I love so well."