Форум Клуба Гарри Поттера
https://hpforum.ru/
Дурсли граждане добропорядочные, поэтому отдавать племянника в приют не станут - "а что соседи подумают!"
Знать он конечно не знал. Но догадывался. А догадки Дамблдора обычно оказываются близки к истине.Margaritka писал(а):
Кстати, вопрос по БИ. Когда Дамблдор отдавая ребенка Дурслям, он никак не мог гарантировать, что они не "возлюбят Гарри как собственного сына". Впрочем, он просто не знал, как те относятся к детям и какими их воспитают...
Да да и еще раз да! А характер он не только от воспитания зависит.Если считать, что БИ началась уже тогда, то непонятно столь беспечное отношение к проходной пешке. Гарри мог бы вырасти таким же моральным уродом, как Дадли. И что Дамблдор стал бы делать с таким Гарри? Я не думаю, что беседы о силе любви возымели бы действие... Кстати, изменить Тома Риддла Дамблдор так и не смог. Где гарантия, что можно было бы что-то поменять в Гарри?
И еще, на форуме есть психологи... Скажите, пожалуйста, возможно в принципе в таких условиях, как были у Дурслей, формирование такой личности, как Гарри Поттер. Мне интуиция подсказывает, что сказка не столько в волшебстве, сколько в характере главного героя...
Детские игры? ива, это же психология и воспитание личности ребенка! Да если бы это было в реальной жизни из Поттера выросло бы озлобленное, замкнутое, грубое нечто, отдаленно напоминающее теперешнего Гарри, зато очень сильно напоминающее Снейпа. Это Ро его не испортила, т.к. по сюжету Гарри должен быть другим.По сравнению с жизнью это детские игры, мила. Тебе, кстати, не напоминает это поведение Снейпа? С одной стороны уколы и издевки, а с другой - спасение его (поттера)) задницы?..
В реальной жизни может быть поразному. Человек не только из воспитанияMilia писал(а): Да если бы это было в реальной жизни из Поттера выросло бы озлобленное, замкнутое, грубое нечто, отдаленно напоминающее теперешнего Гарри, зато очень сильно напоминающее Снейпа. Это Ро его не испортила, т.к. по сюжету Гарри должен быть другим.
Сергеич,Человек не только из воспитания
состоит!
Milia писал(а):Сергеич,Человек не только из воспитания
состоит!
Согласна, но такого милого мальчика как Поттер мы бы не получили точно. У Гарри были хорошие задатки от родителей: доброта, смелость и т.д. Но ребенок с рождения живет в такой семье, где эти задатки срезаются на корню, разве не должно было это повлиять на него хоть как-то? А в результате Гарри вырос таким, как будто его воспитывали только родители.
Научился быстро бегать (как ему это поможет потом!) и не бояться пауков с которыми жил в чулане.
Быстро бегать - это сильно))) А вообще я с тобой согласна во всем. Ему это много дало, такое спартанское воспитание.Не думаю, что в их "микрорайоне" только сама Петунья совала свой нос в чужие дела. Про мальчика все равно узнали бы, а от мнения соседей Дурсли очень даже зависимы и тому есть немало примеров в тексте...дракучая ива писал(а):Дурсли граждане добропорядочные, поэтому отдавать племянника в приют не станут - "а что соседи подумают!"
Да кто бы им отчитывался, соседям этим? Могла она от него избавиться, если бы дейтвительно хотела.
То есть магия защиты крови заставляет детские организмы вырабатывать гормоны любви? Ну, все может быть, конечно...Milia писал(а):основой первоначального чувства Гарри к родителям послужила активация его матерью "защиты крови", которая увеличила связь между ними.
А с чего бы ему спадать? Разве Дамблдор в маразм впал или еще как-то свой авторитет уронил?Подчинение приказам происходит до определенного момента, пока не спадет восхищение перед умом и мудростью человека.
Ну вот, опять ты какое-то "принудительное внушение" выдумала. Чем тебе слово "приказ" не нравится? Или, допустим, "убедительная рекомендация"? Снова твои эмоции впереди аргументов.Его подчинение Дамблдору осознанно и вызвано прежде всего согласием с его позицией , а не принудительным внушением со стороны последнего.
Ага, не знал, как же. Очень трудно было предсказать, что Гарри не захочет в Слизерин после того, как ему Хагрид сообщит, что там учился убийца его родителей.План безусловно есть и Дамблдор делает все для его реализации. Здесь я полностью согласна с БИ. Но я не считаю, что Дамблдор смог просчитать поведение героев с вероятностью 99%. Не знал он, что Шляпа не отправила Гарри в Слизерин, ...
Скорее уж она оставит этот вопрос открытым. По принципу "вот вам мыло и веревка, а что с ними делать - сами решайте"Я просто уверена, что Ро подумала о них и не реализует теорию в полном объеме.
Может, она просто поняла, что по-другому от Дамблдора не отделается, кроме как взяв ребенка? Он умеет быть очень убедительным.Ogin писал(а):Если бы Петуния не испытывала вообще никаких положительных чувств к Гарри, то она бы все-таки отказалась его брать, мне кажется. Это же такая опасность для ее собственной семьи и обожаемого сына! А она согласилась - одним письмом директора это решение трудно объяснить.
А Петунья не настолько упряма и непредусмотрительна, как ее супруг, который потрясающе умеет противостоять очевидному и неизбежному (как например в истории с письмами из школы).Точно так. Если б у Гарри обнаружились скверные наклонности, миссис Фигг сразу доложила бы, куда надо (а заодно доложил бы и паукообразный Лучший Враг Всех Гриффиндорцев, ползающий по чужим чуланамСергеич писал(а):И в случае если бы что-то пошло не так был на готове план Б. За Гарри внимательно следили и миссис Фигг и другие. Вообщем что-то запасное было.
... А характер он не только от воспитания зависит.
) И директор принял бы соответсвующие меры.lita, ты бы что-нибудь полегче спросила =))Ага! Вот мы и вернулись к тому, с чего начали - какова цель БИ? Что оправдывает средства, используемые Дамблдором? Все упирается именно в этот вопрос. Только борьба с Вольдемортом - не оправдывает, с этим Дамблдор и сам бы справился, без привлечения Поттера, тем более что само по себе пророчество директору до лампочки. На мой взгляд, оправданием является моя теория, изложенная в ветке про хоркруксы. Какие еще бескорыстные цели может преследовать хэдмастер, по-твоему?
Сергеич, ты думаешь, что если бы его родители были живы они воспитали бы его слабым и доверчивым и не переживающим за других? Да он еще больше бы переживал за любимых людей. В то время шла война и положение обязывало не делать из Гарри неженку. Может Гарри и получил "спартанское воспитание" как сказала ива, но это не естественное воспитание, неполноценное и плюсов в нем нет.Не совсем так. Он очень недоверчив.
Сразу с предубеждением стал относиться к Крэбу и Гойлу
Да нет, во-первых защита крови это не совсем магия, это гораздо больше, во-вторых, Лилли умерла, при этом продолжая защищать его после смерти, а это значит, что связь между ними не прервалась, и любовь Гарри к матери происходит из этой непрерванной связи, как будто мама рядом.То есть магия защиты крови заставляет детские организмы вырабатывать гормоны любви
Я устала объяснять: Да потому что Хагрид самостоятельный, думающий и чувствующий персонаж, а не полностьью подчиненный идеям и помыслам других. Его служба Дамблдору - его осознанный выбор.А с чего бы ему спадать? Разве Дамблдор в маразм впал или еще как-то свой авторитет уронил?
А еще он конечно знал, что Гарри подружится с Роном и Гермионой, возненавидит Малфоя не за то, что он слизиринец, а плохой человек. А еще он знал, что Гарри выйграет состязания за Кубок (в которм ему помог лже-Хмури) и естественно он был уверен, что из палочки Волда вылезут родители Гарри и помогут ему. А еще он настолько умный, что и Снейпа дурачит по полной, а если у Снейпа начинаются проблески разума, то приказывает ему и дело в шляпе, а причина по которой он ему доверят - это то, что Северусу просто некуда деваться. Просто отпад.Ага, не знал, как же. Очень трудно было предсказать, что Гарри не захочет в Слизерин после того, как ему Хагрид сообщит, что там учился убийца его родителей.
Все-то ты знаешь, любительница пауковКстати про паукофф))) ...в продолжение соседней ветки - одним из пауков в чулане несомненно был Северус.
.Дело ясное, что дело темное. Не могу представить себе механизм такой "взаимности", ну да ладно, будем считать, что у меня слишком бедное воображение.Milia писал(а):Лилли умерла, при этом продолжая защищать его после смерти, а это значит, что связь между ними не прервалась, и любовь Гарри к матери происходит из этой непрерванной связи, как будто мама рядом.
И я устала объяснять: он сделал свой осознанный выбор - служить "великому человеку Дамблдору", и теперь служит, не за страх, а за совесть, как говорится. Независимо от того, нравятся ему лично директорские приказы или нет, понимает он лично смысл этих приказов или не понимает. Служит из личной преданности. И любви, конечно.Я устала объяснять: Да потому что Хагрид самостоятельный, думающий и чувствующий персонаж, а не полностьью подчиненный идеям и помыслам других. Его служба Дамблдору - его осознанный выбор.
Рон и Гермиона были необязательны, подружился бы с другими - Игру подогнали бы под них. Причем здесь личные качества Малфоя и некие таинственные "проблески разума у Снейпа", я вообще не понимаю. Что касается событий в КО, то я пока сомневаюсь в степени осведомленности Дамблдора. По моему, не знал он все-таки про Крауча-мл., но будем подождать "БИ-4" пера Кэт и Анны, они умные, не чета мне.А еще он конечно знал, что Гарри подружится с Роном и Гермионой, возненавидит Малфоя не за то, что он слизиринец, а плохой человек. А еще он знал, что Гарри выйграет состязания за Кубок (в которм ему помог лже-Хмури) и естественно он был уверен, что из палочки Волда вылезут родители Гарри и помогут ему. А еще он настолько умный, что и Снейпа дурачит по полной, а если у Снейпа начинаются проблески разума, то приказывает ему и дело в шляпе, а причина по которой он ему доверят - это то, что Северусу просто некуда деваться. Просто отпад.
Смотря для чего. Для борьбы с Волдемортом есть.Milia писал(а):Сергеич, ты думаешь, что если бы его родители были живы они воспитали бы его слабым и доверчивым и не переживающим за других? Да он еще больше бы переживал за любимых людей. В то время шла война и положение обязывало не делать из Гарри неженку. Может Гарри и получил "спартанское воспитание" как сказала ива, но это не естественное воспитание, неполноценное и плюсов в нем нет.Не совсем так. Он очень недоверчив.
Сразу с предубеждением стал относиться к Крэбу и Гойлу
Дамблдор не всесилен и не всемогущ.А еще он конечно знал, что Гарри подружится с Роном и Гермионой, возненавидит Малфоя не за то, что он слизиринец, а плохой человек. А еще он знал, что Гарри выйграет состязания за Кубок (в которм ему помог лже-Хмури) и естественно он был уверен, что из палочки Волда вылезут родители Гарри и помогут ему. А еще он настолько умный, что и Снейпа дурачит по полной, а если у Снейпа начинаются проблески разума, то приказывает ему и дело в шляпе, а причина по которой он ему доверят - это то, что Северусу просто некуда деваться. Просто отпад.
Lita, ты же повторила мои слова - "осознанный выбор" (я это и пыталась тебе объяснить). К этому я только добавляю, что подчиняется он приказам, может и не до конца понимаяя их, но абсолютно разделяя цели Дамблдора, т.к. они совпадают с его собственными стремлениями уничтожить Лорда, а не просто потому, что он любит его, хотя и это тоже.И я устала объяснять: он сделал свой осознанный выбор - служить "великому человеку Дамблдору",
А при том, что если он "подгоняет" игру, т.е. управляет ей, то у каждого в ней своя роль. Значит и у Снейпа она есть. Но Снейп не всегда хочет подчиняться, потому что и у него есть свои мотивы, а это значит, что его тоже надо "подгонять", чтобы не выбивался из правил игры. Тогда возникает вопрос: за что любить Снейпа, если он всего лишь очередная фигура, пусть и важная. С этим я и не согласна, т.к. люблю Снейпа именно за его индивидуальность, не подчиненность никому и постоянную балансировку на грани добра и зла.Причем здесь личные качества Малфоя и некие таинственные "проблески разума у Снейпа", я вообще не понимаю.
Те. ты признаешь, что дружба с Роном и Гермионой не дело рук Дамблдора. А смог бы Гарри преодолеть все, если не было бы умной Гермионы (ее ум особенно выделяют, т.к. кроме нее никто не обладает таким умом и сообразительностью, другая девушка не смогла бы так помочь Гарри) и верного Рона? Нет. Гарри их выбрал сам, потому что хотел с ними дружить, и помогают они ему, т.к. сами этого хотят, а не Дамблдор подстроил.Рон и Гермиона были необязательны, подружился бы с другими - Игру подогнали бы под них.
Как же так Lita? Ты не веришь, что Дамблдор как всегда все знал? Я могу не верить и не верю, но ты... поклонница теории БИ и вездесущего Дамблдора?Что касается событий в КО, то я пока сомневаюсь в степени осведомленности Дамблдора. По моему, не знал он все-таки про Крауча-мл
А если они скажут, что Дамблдор намеренно держал настоящего Хмури в сундуке весь год, ты поменяешь свое мнение?но будем подождать "БИ-4" пера Кэт и Анны, они умные, не чета мне.
Не совсем так. Он не знает в точности промежуточных целей Дамблдора, хотя, наверное, думает (как и я), что знает конечную цель. Тем не менее он выполняет распоряжения, касающиеся именно промежуточных целей.Milia писал(а):Lita, ты же повторила мои слова - "осознанный выбор" (я это и пыталась тебе объяснить). К этому я только добавляю, что подчиняется он приказам, может и не до конца понимаяя их, но абсолютно разделяя цели Дамблдора, т.к. они совпадают с его собственными стремлениями уничтожить Лорда, а не просто потому, что он любит его, хотя и это тоже.
Я тебя все менше и меньше понимаю. Почему нельзя любить того, кого "подгоняешь"?А при том, что если он "подгоняет" игру, т.е. управляет ей, то у каждого в ней своя роль. Значит и у Снейпа она есть. Но Снейп не всегда хочет подчиняться, потому что и у него есть свои мотивы, а это значит, что его тоже надо "подгонять", чтобы не выбивался из правил игры. Тогда возникает вопрос: за что любить Снейпа, если он всего лишь очередная фигура, пусть и важнаяПричем здесь личные качества Малфоя и некие таинственные "проблески разума у Снейпа", я вообще не понимаю.
А по-моему - да. Запросто. На то она и Игра. Подсказки даются по мере неоходимости.А смог бы Гарри преодолеть все, если не было бы умной Гермионы (ее ум особенно выделяют, т.к. кроме нее никто не обладает таким умом и сообразительностью, другая девушка не смогла бы так помочь Гарри) и верного Рона? Нет.
Если ты внимательно читала БИ, то должна помнить, что авторы исходят из минимально возможной осведомленности директора о ходе событий. И это правильно, иначе неминуема паранойя.Как же так Lita? Ты не веришь, что Дамблдор как всегда все знал? Я могу не верить и не верю, но ты... поклонница теории БИ и вездесущего Дамблдора?
А если они скажут, что Дамблдор намеренно держал настоящего Хмури в сундуке весь год, ты поменяешь свое мнение?
Кэт и Анна не умнее тебя, они выражают свое мнение, но это не значит, что оно есть истина.
Нельзя любить того, кого "подгоняют". Это уже не самостоятельный персонаж, а подогнанный под чьи-то цели и планы, т.е. он не свободен в своих действиях, а значит в нем нет индивидуальности. За чтож его любить?Почему нельзя любить того, кого "подгоняешь"?
Не согласна. Дело-то все в дружбе. Не Дамблдор сделал так, чтобы их дружба была крепкой, не Дамблдор заставил их проийти вместе с Гарри столько препятствий. Дело же не только в получаемых подсказках, хотя без Гермионы никуда в этом смысле, а в поддержке, понимании и силе дружбы. Получается, что теория БИ отрицает нужность и важность этих понятий?! Ро бы такого точно не допустила.А по-моему - да. Запросто. На то она и Игра. Подсказки даются по мере неоходимости.
А разве не так? Конечная цель Дамблдора не уничтожить Волда? Lita, выполнение промежуточных целей как раз и ведет к выполнению главной, с которой Хагрид согласен.Он не знает в точности промежуточных целей Дамблдора, хотя, наверное, думает (как и я), что знает конечную цель. Тем не менее он выполняет распоряжения, касающиеся именно промежуточных целей.
Не спорю, они проштудировали книгу от корки до корки, за это им респект. Но дело в том, что даже законы люди могут трактовать в свою пользу, а что уж говорить о произведении, в котором сама Ро намеренно осталяет пробелы, чтобы каждый трактовал их по-своему? Мы же с тобой не законы физики обсуждаем, где двух мнений быть не может, а если так, то один и тот же факт можно истолковать по-разному. Что мы с тобой и делаем.Поэтому, если они что-то скажут, я мнение не поменяю, а если докажут, то цепляться за более слабое мнение было бы глупо, разве нет?
Почему отрицает? Как раз наоборот. Директор доверил Рону и Гермионе тайну хоркруксов.Milia писал(а): Не согласна. Дело-то все в дружбе. Не Дамблдор сделал так, чтобы их дружба была крепкой, не Дамблдор заставил их проийти вместе с Гарри столько препятствий. Дело же не только в получаемых подсказках, хотя без Гермионы никуда в этом смысле, а в поддержке, понимании и силе дружбы. Получается, что теория БИ отрицает нужность и важность этих понятий?! Ро бы такого точно не допустила.
Еще как может. Прошу прощения за оффтопМы же с тобой не законы физики обсуждаем, где двух мнений быть не может...
Ы-ы!... Нет слов. Теперь у тебя индивидуальность=свобода от чьих-либо планов. Подозреваю, что спорить бессмысленно, мы на разных языках говорим.Milia писал(а):Нельзя любить того, кого "подгоняют". Это уже не самостоятельный персонаж, а подогнанный под чьи-то цели и планы, т.е. он не свободен в своих действиях, а значит в нем нет индивидуальности. За чтож его любить?
Не получается. БИ поддерживает "нужность и важность этих понятий". Она отрицает лишь незаменимость персонажей "второго плана".Не Дамблдор сделал так, чтобы их дружба была крепкой, не Дамблдор заставил их проийти вместе с Гарри столько препятствий. ... Получается, что теория БИ отрицает нужность и важность этих понятий?!
Ну так о чем и речь. Промежуточных целей Хагрид не знает, он не знает, несут ли они опасность близким ему людям, не знает, какова степень вероятности несчастных случаев при достижении этих целей, но тем не менее он выполняет директорские указания, сложив всю ответственность на босса. Нормальный солдат.Конечная цель Дамблдора не уничтожить Волда? Lita, выполнение промежуточных целей как раз и ведет к выполнению главной, с которой Хагрид согласен.
Ну вот и поспорь с авторами БИНе спорю, они проштудировали книгу от корки до корки, за это им респект. Но дело в том, что даже законы люди могут трактовать в свою пользу, а что уж говорить о произведении, в котором сама Ро намеренно осталяет пробелы, чтобы каждый трактовал их по-своему? Мы же с тобой не законы физики обсуждаем, где двух мнений быть не может, а если так, то один и тот же факт можно истолковать по-разному. Что мы с тобой и делаем.
. А я посмотрю. Сама я ними спорить не буду - даже там, где они делают какие-то допущения, с которыми можно не согласиться, эти допущения базируются на единой системе железных аргументов и в нее полностью укладываются. У меня нет другой столь же четко выстроенной системы, которую можно было бы противопоставить теории БИ. У тебя есть? Это я итак знаю. Когда человек свободен, он сам себя формирует, плохо ли, хорошо ли, не важно, а значит приобретает индивидуальность. Я не отрицаю, что Дамблдор повлиял на него, сделал более терпимей, добрей, но директор просто хотел помочь ему, т.к. увидел в нем качества, которые другие не замечали. Но это не значит, что он подделал его характер исключительно потому, что ему нужен был такой Снейп, а не другой. Просто Дамблдор умеет видеть хорошее в людях.Подозреваю, что спорить бессмысленно, мы на разных языках говорим.
А зря. Есть персонажи "первого плана", но они ничего не сумеют сделать без персонажей "второго плана". Эти персонажи близки герою по духу, понимают его. Именно благодаря тому, что ОНИ, а не другие ллюди рядом Гарри продолжает свой путь. По теории же получается, что если бы с Роном или Гермионой что-то произошло Дамблдор подкинул бы ему других друзей. Это не правильно.Она отрицает лишь незаменимость персонажей "второго плана".
Каким образом? Судя по теории она использует эти понятия, так же как и любовь.Не получается. БИ поддерживает "нужность и важность этих понятий".
Т.е. ты уже не можешь или не хочешь сама защищать теорию? Кстати, я думала, что как раз и спорю с авторами БИ и с тобой, как с их ярым поклонником.Ну вот и поспорь с авторами БИ . А я посмотрю.
Т.е. ты приняла БИ только потому, что она, с твоей точки зрения, даказана и логична? А чего ты хочешь сама? Ты действительно на 100% уверена, что Дамблдор игрок и Ро нам это раскроет года через два?У меня нет другой столь же четко выстроенной системы
У меня нет теории, а мне она и не нужна, зато есть 100% уверенность в мудолсти и доброте Дамблдора, а также в том, что все будет зависеть от выбора и поступков героев. При этом я не отрицаю наличие плана и попыток Дамблдора его выполнить, но я также верю в искреннюю, а не внушенную Любвь, манипулировать которой невозможно и оценить силу которой не по силам даже директору. И это то, чего я сама хочу, и то, во что сама верю и буду защищать как ты защищаешь БИ.У тебя есть?
...есть 100% уверенность в мудрости и доброте Дамблдора, а также в том, что все будет зависеть от выбора и поступков героев. При этом я не отрицаю наличие плана и попыток Дамблдора его выполнить, но я также верю в искреннюю, а не внушенную Любвь, манипулировать которой невозможно и оценить силу которой не по силам даже директору. И это то, чего я сама хочу, и то, во что сама верю и буду защищать как ты защищаешь БИ.
БИ не представляет Дамблдора совсем уж безчувственным игроком. Выбор героям всегда предоставлен. Любовь Гарри к родителям вовсе не была внушена с какой-то определенной целью, она просто есть! Конечно, добрые слова Хагрида, Сириуса, Дамба, Люпина и тд. эту любовь подогрели, но по-другому и быть не могло... Само слово "игрок" уже несет отрицательный оттенок. По меньшей мере он расчетлив и хладнокровен, что доверия не вызывает.БИ не представляет Дамблдора совсем уж безчувственным игроком.
По теории получается, что Дамблдор "подстраивает" всех под свои планы. Где же здесь выбор?Выбор героям всегда предоставлен.
Зачем же ее тогда надо подогревать, что Гарри может забыть, что любит родителей?Любовь Гарри к родителям вовсе не была внушена с какой-то определенной целью, она просто есть!
"Подстраивает" он только Гарри - на нем Большая Игра сосредоточена, а вот о целях, ради которых Гарри действительно стоит все это терпеть, мы уже долго голову ломаем))) Полагаю, что так надо неспроста и объяснение есть по-любому... Волдеморта же в конце концов "избранный" будет устранять!По теории получается, что Дамблдор "подстраивает" всех под свои планы. Где же здесь выбор?
Я же не говорю, что Дамблдор спит и видит, как бы с помощью различных махинаций развить в Гарри фанатичную любовь к предкам и вообще ко всему живому, дабы соорудить из него супермегаоружие против Волда. Дамблдор в первую очередь талантливый педагог и его задача даже просто, как директора школы - воспитать мальчика честным, добрым, умным человеком. И если Гарри рассказали, что его родители были, как говорится, настоящими людьми, то, во-первых, сказали правду, и во-вторых, естественно, что мальчик проникся к ним теплыми чувствами еще сильнее и относится к вопросу трепетно... Но нарочно его любовь никто не подогревал, так само вышло, да и не могло выйти иначе.Зачем же ее тогда надо подогревать, что Гарри может забыть, что любит родителей?