Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

[Японец]

Да для начала нужно узнать, кто стереть решил то.
Потрясающий эгоцентризм в национальных масштабах. Кому эта страна нужна вообще. Всём плевать. И американец вполне себе спокойно засыпает без навязчивой мысли об уничтожении росии, потому как такая идея есть только у алкаша пети, которому обама в подъезде срёт.

[Японец]

Люди живут в дерьме, перспектив никаких, образованности никакой, зато паленая водка в избытке
В этой ситуации главное не забыть, что плохие пендосы хотят отобрать их богатство

[Немо]

Фанат Макиавелли предлагает казнить преданных и надёжных людей и заменить их предателями

Круто

Вы уверены, что он читал Макиавелли, а не что-то слышал в ватных пабликах?

[Немо]

Да для начала нужно узнать, кто стереть решил то.
Потрясающий эгоцентризм в национальных масштабах. Кому эта страна нужна вообще. Всём плевать. И американец вполне себе спокойно засыпает без навязчивой мысли об уничтожении росии, потому как такая идея есть только у алкаша пети, которому обама в подъезде срёт.

Ну, РЛО - любимая тема для нытья "патриотов". А поскольку эпизодов угнетения злыми иностранцами прискорбно мало (мы не негры, не евреи, не другие реально дискриминируемые группы), так надо выдумать. И вместо работы над ошибками "нинавидеть америкосов".
Хуже БЛМ, честное слово. Тех хотя бы в прошлом действительно угнетали.

[Японец]

Фанат Макиавелли предлагает казнить преданных и надёжных людей и заменить их предателями

Круто

Вы уверены, что он читал Макиавелли, а не что-то слышал в ватных пабликах?

ну он так говорит
где-то год назад были очень странные прогоны, которые мотивировались государем макиавелли, что простимулировало меня данное чтиво одолеть. отстой, надо сказать. но у янсена совсем уж превратное понимание

[Японец]

Да для начала нужно узнать, кто стереть решил то.
Потрясающий эгоцентризм в национальных масштабах. Кому эта страна нужна вообще. Всём плевать. И американец вполне себе спокойно засыпает без навязчивой мысли об уничтожении росии, потому как такая идея есть только у алкаша пети, которому обама в подъезде срёт.

Ну, РЛО - любимая тема для нытья "патриотов". А поскольку эпизодов угнетения злыми иностранцами прискорбно мало (мы не негры, не евреи, не другие реально дискриминируемые группы), так надо выдумать. И вместо работы над ошибками "нинавидеть америкосов".
Хуже БЛМ, честное слово. Тех хотя бы в прошлом действительно угнетали.

нытье - главный мейнстрим в политике
ноют все: от феминисток до нацистов.

но с БЛМ не просто ныли с дивана, а что-то делали и боролись за свои убеждения, за что им респект и уважуха

[Jaina]

но с БЛМ не просто ныли с дивана, а что-то делали и боролись за свои убеждения, за что им респект и уважуха

Да если бы. Такая же раздутая проблема. А пожертвования были потрачены лидерами на покупку личных домов, причем за очень хорошую сумму.

[Японец]

нет, ментовский произвол и их, копов, широкие полномочия - не раздутая проблема на которую можно забить, а весьма печальный аспект устройства американского общества, который нужно исправлять

собственно, похожая ситуация во Франции. блм и недавние французские протесты нужны, чтобы не допустить полицейского беспредела и превращения +- нормальной демократической страны в полицейскую диктатуру росийского образца

А пожертвования были потрачены лидерами на покупку личных домов, причем за очень хорошую сумму.

а это софизм, который не является аргументом против действий БЛМ-щиков, то есть, против насильственного протеста из-за системного расизма & полицейского насилия/произвола

[Jaina]

нет, ментовский произвол и их, копов, широкие полномочия - не раздутая проблема, а весьма печальный аспект устройства американского общества, который нужно исправлять

У вас есть конкретные примеры?

а это софизм

Это для справок, кто именно стоит во главе этой организации. То, что приэтом есть те, кто искренне считает, что проблема есть и что надо что-то делать, не отменяет того факта, что сама организация не ставит себе цели решить проблему. Собственно как и феминистки, кстати, что-то не рвутся решать проблемы женщин в Азии.

[Японец]

У вас есть конкретные примеры?

а протесты с чего начались то?)
я могу поискать и найти много примеров.
но в силу некоторых обстоятельств я чуть лучше знаком с французскими реалиями и мне было бы гораздо проще предоставить уйму фактов полицейского произвола во франции. французские зверства подойдут?)

Это для справок, кто именно стоит во главе этой организации. То, что приэтом есть те, кто искренне считает, что проблема есть и что надо что-то делать, не отменяет того факта, что сама организация не ставит себе цели решить проблему.

блм - децентрализованное неиерархичное движение. как желтые жилеты, к примеру. или бессрочка в росии.

Собственно как и феминистки, кстати, что-то не рвутся решать проблемы женщин в Азии.

феминистки разные бывают. ну и, собственно, как феминистка в сша или росии должна решать проблемы женщин в афганистане? освещать факты притеснения женщин? они это делают.

[Японец]

ну и можно, пожалуйста, пруфлинк на "А пожертвования были потрачены лидерами на покупку личных домов, причем за очень хорошую сумму."

[Jaina]

У вас есть конкретные примеры?

а протесты с чего начались то?)

Ну я лично знаю с чего - я за всем этим наблюдала крайне пристально.
Мне было интересно узнать, что вы знаете, чтобы понять от чего отталкиваться.

французские зверства подойдут?)

Нет, не подойдут, раз мы говорили об Америке. Но если вы знаете именно про Францию, то я бы хотела отметить, что в Америке все происходило иначе.

феминистки разные бывают.

Ок, хорошо. Азия, может, действительно сложный объект.

Вот только ни одна из них не высказалась, когда в 2015 (кажется это был этот год) году мигранты атаковали немецких девушек на Новый год в немецких городах. А сейчас что-то не слышно их по поводу участия биологических мужчин в женском спорте.

[Jaina]

ну и можно, пожалуйста, пруфлинк на "А пожертвования были потрачены лидерами на покупку личных домов, причем за очень хорошую сумму."

Было очень много статей на эту тему, причем в самых разных источниках. Не знаю какой источник убедит вас, но допустим вот вам ссылка.

https://nypost.com/2022/05/17/inside-bl ... 2NISWhBRTk.

[Японец]

Ну я лично знаю с чего - я за всем этим наблюдала крайне пристально.
Мне было интересно узнать, что вы знаете.

менты замочили чувака при задержании. подобный случай не был единичным.

Нет, не подойдут, раз мы говорили об Америке. Но если вы знаете именно про Францию, то я бы хотела отметить, что в Америке все происходило иначе.

полномочия полиции в сша и во франции очень схожи

Вот только ни одна из них не высказалась, когда в 2015 (кажется это был этот год) году мигранты атаковали немецких девушек на Новый год в немецких городах.

извините, но это ложь)))
причем, в обоих случаях
еще раз: феминизм разный. есть правые национал-феминистки. они топят против мигрантов, являются антиисламистками. во Франции есть много подобных движений, мне на ум приходит Collectif Némésis. И в Европе подобный феминизм становится все более популярным. Уверен, вы найдете аналогичную организацию и для Германии.

А сейчас что-то не слышно их по поводу участия биологических мужчин в женском спорте.

здрасьте, для таких феминисток даже специальный термин/оскорбление придумали. это TERF вообще-то

ну и можно, пожалуйста, пруфлинк на "А пожертвования были потрачены лидерами на покупку личных домов, причем за очень хорошую сумму."

Было очень много статей на эту тему, причем в самых разных источниках. Не знаю какой источник убедит вас, но допустим вот вам ссылка.

https://nypost.com/2022/05/17/inside-bl ... 2NISWhBRTk.

спасибо. я прочитал и начал шерстить американский и не только интернет. что нашел:
https://www.usatoday.com/story/news/fac ... 241450002/
https://www.independent.co.uk/news/worl ... 31290.html
https://www.snopes.com/fact-check/patri ... nga-house/

повторяю, что это в принципе не имеет никакого отношения к допустимости и правильности действий БЛМ-щиков, даже если она лютая коррупционерка, но все же

[Jaina]

Ну я лично знаю с чего - я за всем этим наблюдала крайне пристально.
Мне было интересно узнать, что вы знаете.

менты замочили чувака при задержании. подобный случай не был единичным.

Ок, понятно. Из того что вы озвучили, создаётся ощущение, что вы знаете об этом случае поверхностно. Коротко: история раздутая и перевёрнутая.

извините, но это ложь)))

Да? Вы можете назвать хоть кого-то, кто высказался по поводу того немецкого инцидента? Желательно именно организацию, а не отдельных личностей, на которых потом наехали.

здрасьте, для таких феминисток даже специальный термин/оскорбление придумали. это TERF вообще-то

Да я в курсе вообще-то. Вот только я говорила о массовости, а не об отдельных случаях. А на счёт того, что "феминистки разные", сорри, но они тогда никакие не феминистки, если их в данном случае все устраивает ))))

спасибо. я прочитал и начал шерстить американский и не только интернет. что нашел

Если вы обратили внимание, то моя ссылка от 2022 года. Ваша ссылка на индепендент от 2021 года. История разворачивалась и новое оказывалось во внимание людей. Лидеры же БЛМ, естественно, сразу не признали.

Факт чеки себя несколько дискредитировали.

повторяю, что это в принципе не имеет никакого отношения к допустимости и правильности действий БЛМ-щиков, даже если она лютая коррупционерка, но все же

Это показывает, повторяю, что лидеры этой организации не заинтересованы в решении проблемы.
А что касается допустимости и правильности, то лично я ничего не вижу правильного в разрушении городов и лозунге "defund the police".

[JanJansen]

Это дефект мировоззрения, мешающий ему быть хорошим руководителем.

Но если все так или иначе мыслят субъективно, то тогда у всех дефект?

Нет. Только у тех, чье субъективное мировоззрение не эффективно на фоне объективной реальности.

Это, как минимум, следовало бы обдумать.

Ага, т.е. мы подходим к главному. Все, конечно, мыслят субъективно. Но ключевым является умение понять, почему человек думает иначе. И ошибка Волдеморта заключается в том, что он не желал пытаться понять других. Согласны?

Да.

Слышал я про такую "Столетнюю войну"...
Но все-таки, подобное редкость.

Вообще-то не всегда есть возможность предсказать, сколько будет идти война. Только если вы не являетесь зачинщиком (ну вот как Волдеморт) - тогда вы можете просто остановить безобразия.

А как?
Счет смертям уже пошел. Сказать:"Извините, я пошутил",- уже не получится.
Остановил бы Волдеморт войну - его бы арестовали и дементором поцеловали. Я бы на его месте, при таких условиях, тоже бы войну продолжал бы.

А массовку бы (разных там Малфоев, да Петтигрю) , как раз оставил бы.

Несмотря на то, что и тот и другой верностью (особой) не отличались и готовы были легко менять стороны если это было выгодно?

Ну... вообще-то это обязанность лидера быть выгодным для своих людей. Если лидер невыгоден - то... зачем нужен такой лидер?
А по-поводу их недостаточной верности... вы зря. Один из них был настолько верен, что отрезал ради Лорда себе руку. (То есть, реально, был самым верным слугой Лорда. Больше же никто ради него подобного не сделал).
А второй... тоже был, в целом верен, пока Лорд уж совсем, как свинья себя вести не начал.
Верность же Беллы... больше похожа на фанатизм.
Понимаете... верность - хорошо. Фанатики - опасны и ненадежны.
Вы же, вот сами, в предыдущем посте, спросили:"Как бы Белла отнеслась, если бы Лорд поменял свою политику в отношении маглорожденных?"
Ну вот вам и ответ.
Малфой и Петтигрю сказали бы:"Так точно!". А Белла... могла бы начать постепенно разочаровываться в своем кумире. А разочарованная женщина... это опасно.
Собственно, я о чем говорю. После победы, перед Волдемортом неизбежно встал бы выбор: либо прекращать террор и начинать какой-то конструктив (и тем самым разочаровать таких, как Белла, которые любили и ценили именно Лорда именно за террор ), либо в угоду кучке маньяков из своего окружения продолжать топить страну в крови.
По-моему выбор очевиден.

А такие как Белла были переданы и готовы были в лепешку расшибиться, но сделать то, что лидер скажет?

В тот единственный раз, когда от нее действительно что-то зависело (в 7 книге, в поместье Малфоев), она струсила вызвать Лорда, и тем самым профукала неплохой шанс на ликвидацию Избранного.

Если же я не лидер и не основатель, а меня с какого-то перепугу "засосала коварная трясина"... то буду искать пути оттуда выпутываться.

Ну, хорошо, может неудачный пример. Как я понимаю, вы бы пытались выбраться в любом случае: с плохим лидером или с хорошим.

Ну конечно. Зачем мне тратить свое время на службу кому-то там?
У меня и мои собственные дела найдутся

Ну он же добился изменения с красивого человеческого на стремное змеиное Возможно, это было случайно. Но он маг умный - придумал бы что-нибудь.

Учитывая все его ошибки... Вы точно уверены, что он умный?

Зря. С этого следовало начать.

А как? Переписать историю, конечно, можно. Но это всё-таки работает до определенных пределов. Люди всё-таки не настолько дураки.

Люди, в целом, хотят жить спокойно. Чтобы их никто не трогал...
Пусть, даже, тех кто взаправду поверит будет мало, но гораздо больше будет тех, кто предпочтет поверить, чтобы вернуться к состоянию покоя, чтобы иметь моральный повод не сражаться с Волдемортом.

Ну, вот Волдеморт решил выбрать путь террора и силового захвата власти. Наверное, посчитал, что так будет проще и быстрее.

Вы считаете, что это был верный путь?

Я считаю не верной цель.
А способ...
Я не знаю, какая у него была ситуация. Может, прав был Слизнорт, и Том имел хороший шанс взойти на вершину власти законным путем. А может, и нет.
Легко могу представить ситуацию, когда "нет".

Но считаю, что делать так было глупо.

Что-то я немного вас не поняла. Если вам все равно (по поводу человека) и если вам приэтом делают лучше, то как тут можно осуждать, называя действия глупыми?

Сама идея - мне норм. Преступников мне не жаль. Умерли - и фиг с ними. Всем спокойнее жить будет.
Но вот то, что Лайт возомнил о себе слишком много, назвал себя "Богом нового мира"... я считаю несколько нескромным, и опасным. И... собственно... на этом Лайт и погорел. Помните, каким образом Эл вычислил город обитания Лайта? Просто бросив ему вызов в программе телевещания, которое показывали только в одном конкретном городе. И Лайт купился. И вписал, как он думал, имя Эла в Тетрадь Смерти. А зачем собственно? Эл же не преступник, и опасности, на тот момент не представлял никакой.
Но... он бросил ему вызов, и японский школьник, которым Лайт и являлся тут же сагрился. Ну как же... богу бросили вызов
Это тщеславие, желание уничтожать всех кто посмеет не согласиться... было его слабостью, и риском для всех его окружающих.

Ну и следователей он все же зря... Они так-то, полезные для общества, эти следователи.

Но ведь они в буквальном смысле наступали ему на пятки и почти раскрыли его и Мису?

Это уже после того, как он вляпался и подпал под подозрения.
А начал он их убивать еще тогда, когда никто не в чем его не подозревал.

Ну... я бы счел крайне бестактным, если бы кто либо начал утверждать, что лучше меня знает, как мне жить. И пытается чинить препятствия на моем пути.
Нет. От друзей, я бы ожидал принятие моего выбора.
И поддержки. Даже если они со мной не согласны.

Понятно. Ну раз мы тут на форуме Гарри Поттера.... у нас есть интересный случай. Лили не нравилось, куда несёт Снейпа. Как вы оцениваете ее действия как друга?

Нормально.
Ей самой-то с Пожирателями было явно не по пути. Она сказала об этом Снейпу.
И все. Дальше... был уже его выбор.

Не знаю решают ли что-то выборы. Но зачем-то же их проводят. Значит, наверное, что-то решают.

Немного вас не поняла. А как вы думаете, зачем их проводят?

Может выбрать из всех кандидатов того, кто более угоден народу?

Ему бы уж пора диктатором нормальным становиться, а он... не хочет.

Диктатором в каком смысле? Каких бы действий вы бы от него хотели?

1) Взятие власти под полный контроль.
2) Репрессии против не оправдавших доверие чиновников и олигархов (с расстрелами и конфискацией).
3) Установка на управленческие должности верных ему и компетентных людей.

С интеллектуальной гонкой у них вроде как пока нормально.

Ага, ок. Ну, поскольку вы сказали "Откуда мне знать почему разные проигрывающие экономическую и интеллектуальную гонки страны, решили стереть мою страну с лица земли?" То тогда это возвращает меня к вопросу: какие страны имеют все эти три составляющие (проигрывают две гонки и решили стереть)?

Про три не скажу. Ну так ведь и двух достаточно. Вот США, экономическую гонку проиграли, всем должны столько, что решили уже всех нагло кинуть. И вот решили нас уничтожить.

[JanJansen]

нет, ментовский произвол и их, копов, широкие полномочия - не раздутая проблема на которую можно забить, а весьма печальный аспект устройства американского общества, который нужно исправлять собственно, похожая ситуация во Франции.

Полностью с вами согласен.
Я тоже двумя руками за американское движение БЛМ. Ну и французов в их справедливой борьбе против полицейского произвола морально поддерживаю.

[Jaina]

Полностью с вами согласен.
Я тоже двумя руками за американское движение БЛМ.

Зря.

[Немо]

Полностью с вами согласен.
Я тоже двумя руками за американское движение БЛМ.

Зря.

Да это он думает, что Запад таким образом развалится. В меру познаний...

[Jaina]

Нет. Только у тех, чье субъективное мировоззрение не эффективно на фоне объективной реальности.

А объективная реальность чем определяется? Мнением большинства или чем-то еще?

А как?
Счет смертям уже пошел. Сказать:"Извините, я пошутил",- уже не получится.
Остановил бы Волдеморт войну - его бы арестовали и дементором поцеловали. Я бы на его месте, при таких условиях, тоже бы войну продолжал бы.

Т.е. война уже идёт ради своей шкуры?
Ну вообще смелый человек бы, поняв, что ошибся, извинился бы и понес бы все наказания, которые полагаются за последствия от этой ошибки.

Ну... вообще-то это обязанность лидера быть выгодным для своих людей. Если лидер невыгоден - то... зачем нужен такой лидер?

Выгода - это понятие крайне нестабильное. У любого, даже самого удачливого человека, есть периоды, когда он терпит неудачи и провалы. А если вы будете постоянно задабривать и плюшки давать.... то смотрим на историю Романовых. В попытке задобрить дворянство пришли к серьезному кризису.

Один из них был настолько верен, что отрезал ради Лорда себе руку.

Нет, он это сделал исключительно потому, что оказался в патовой ситуации: либо он до конца своих дней крыса, либо его в итоге ловят и сажают в Азкабан.

А второй... тоже был, в целом верен, пока Лорд уж совсем, как свинья себя вести не начал.

Когда Лорд пропал, он постарался выкрутиться и вновь устроиться с комфортом. В принципе ничего ужасного, но он не планировал искать или возвращать Лорда. Так что нет тут никакой верности, а есть "я с вами пока мне выгодно; вы терпите неудачу - я ухожу".

Вы же, вот сами, в предыдущем посте, спросили:"Как бы Белла отнеслась, если бы Лорд поменял свою политику в отношении маглорожденных?"

Так фишка в том, что верность получается именно тогда, когда человек следует за вами, потому что вы идете туда же, куда и он. Следует за той же целью. И поэтому он будет с вами и "в горе и радости".

В тот единственный раз, когда от нее действительно что-то зависело (в 7 книге, в поместье Малфоев), она струсила вызвать Лорда, и тем самым профукала неплохой шанс на ликвидацию Избранного.

У нее был четкий приказ не тревожить Лорда, если только не был пойман Гарри Поттер. Она не смогла установить, это Гарри или нет до самого последнего момента, когда Добби пострадал.

Учитывая все его ошибки... Вы точно уверены, что он умный?

Люди вполне могут быть умны в одной области и глупы в другой. Вы никогда не сталкивались с учёными, у которых несколько плохо с социализацией?

Пусть, даже, тех кто взаправду поверит будет мало, но гораздо больше будет тех, кто предпочтет поверить, чтобы вернуться к состоянию покоя, чтобы иметь моральный повод не сражаться с Волдемортом.

Хм, вот только что выше вы писали о том, что Волдеморт не мог остановить войну, иначе сел бы в тюрьму. А вот тут у вас выходит, что люди в своей массе были готовы поверить всему что угодно и простить Волдеморту все убийства, дабы войны больше не было?

Я не знаю, какая у него была ситуация. Может, прав был Слизнорт, и Том имел хороший шанс взойти на вершину власти законным путем. А может, и нет.

А есть причины сомневаться в том, что сказал Слахгорн? Т.е. есть примеры, когда он ошибся и его ученик не достиг того, что предполагал Слахгорн?

Это тщеславие, желание уничтожать всех кто посмеет не согласиться... было его слабостью, и риском для всех его окружающих.

Понятно.

Нормально.
Ей самой-то с Пожирателями было явно не по пути. Она сказала об этом Снейпу.
И все. Дальше... был уже его выбор.

Но ведь она встала на сторону врага (Орден Феникса) и боролось в том числе против него? Если ваш друг присоединится к полиции и будет им помогать, тогда как полиция охотится за вами и вашими сторонниками, вы на это как посмотрите?

Может выбрать из всех кандидатов того, кто более угоден народу?

Вы не уверены? Т.е. есть что-то ещё?

1) Взятие власти под полный контроль.

Что это будет означать? И как все выглядит сейчас?

2) Репрессии против не оправдавших доверие чиновников и олигархов (с расстрелами и конфискацией).

Только чиновников и олигархов?

3) Установка на управленческие должности верных ему и компетентных людей.

А почему раньше этого не было сделано?

Про три не скажу.

Не, я так не играю Вы назвали три изначально, вот я и спросила

[Jaina]

Полностью с вами согласен.
Я тоже двумя руками за американское движение БЛМ.

Зря.

Да это он думает, что Запад таким образом развалится. В меру познаний...

Нет, я думаю, что тут просто недостаточность информации. В Америке происходит крайне много всего (не соскучишься ) и надо действительно отводить на это достаточно времени, чтобы быть в курсе того, что на самом деле происходит. А ещё хорошо в принципе разбираться в американской системе и устройстве общества.

[Немо]

Зря.

Да это он думает, что Запад таким образом развалится. В меру познаний...

Нет, я думаю, что тут просто недостаточность информации. В Америке происходит крайне много всего (не соскучишься ) и надо действительно отводить на это достаточно времени, чтобы быть в курсе того, что на самом деле происходит. А ещё хорошо в принципе разбираться в американской системе и устройстве общества.

Какая там информация? Зет-паблики ж не соврут. А они ждут падения ужасного Запада от каждого протеста. Ну так у нас же каждый протест и каждая проблема - это конец света и предательство родины. Ну, значит, и у них там так же все на соплях. Чего усложнять?

[Jaina]

А они ждут падения ужасного Запада от каждого протеста.

А, понятно о чем вы.

Ну вообще история Америки началась с нехилого такого протеста и посыланием куда подальше имеющегося правительства А ещё в декларации независимости прямым текстом написано, что если правительство будет себя плохо вести, то это полное право людей пойти и выгнать это правительство ("That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government"). Интересная страна.

[JanJansen]

Полностью с вами согласен.
Я тоже двумя руками за американское движение БЛМ.

Зря.

Ну, почему же... сейчас, США однозначно является враждебной нам страной. Следовательно, чем больше у них будет бардака, тем нам будет лучше.
Поэтому, я однозначно и за БЛМ, и за торжество ЛБТ (в Америке разумеется), и за любой другой шухер, кипиш и движуху, которую они себе придумают
Пусть развлекаются
Я добрый нисколько их за это не осуждаю и полностью поддерживаю в сих начинаниях.
И во время выступлений во Франции, я тоже болел за протестующих против полицейского произвола.
Видите? В глубине души я тоже немножко либерал

[JanJansen]

Люди живут в дерьме, перспектив никаких, образованности никакой, зато паленая водка в избытке

Это в какой стране так?
Уезжайте оттуда и приезжайте в Россию. У нас лучшая страна в мире.
Сюда уже из Европы, Америки и других неблагополучных стран массово переезжают.