HPForum.ru

Spanish Angel писал(а): Кстати, не могли бы вы, к нашему любопытству ради, выложить здесь вашу переписку с одним из представителей секты..? Можно под спойлер если очень уж большие тексты.

Kerogaz
Виктор Сорокин написал:
Вы могли заметить, что я всё время - в начале нашего общения здесь - спрашивал вас о доказательствах.
Вы же отвечали короткими фразами, либо отсылками к архиву.

А что делать? Ну нельзя на форуме одно и тоже накручивать все снова и снова. Представь, что сейчас появится новый человек и начнет задавать тебе вопросы, на которые ты уже несколько раз долго и подробно отвечал. Каково тебе будет?

Виктор Сорокин
: Kerogaz написал: Ну нельзя на форуме одно и тоже накручивать все снова и снова.


Короче, сказать вам нечего.
Особенно на ту интересную тему, где болтался - и о чём думал - ваш бог примерно 40000 лет (от возникновения современного Хомо Сапиенс до заложения тех текстов, что в итоге осели в Библии), и почему после этого он отстранился от львиной доли человечества, предоставив ему жить в самых разных верах, а изрядной части - при экспансии изобретателей истинной веры - и при столкновении с этой экспансией просто дать дуба.

(Ибо человечество биологически удивительно едино: генетический разброс его, очень многочисленного, по всей Земле в разы меньше генетического разброса значительно меньших по численности шимпанзе в Центральной Африке. И - судя по расселению человека по Земле и времени и характера контактов разных его популяции, сие единство не менялось около 50000 лет (лет двадцать пять назад считалось, что человечество моложе, Хомо Сапиенсу лет 25000-35000; позднейшие исследования его малость состарили.)

Так вот меня очень интересует: где болтался ваш бог с истинной верой в оного всё это время (ибо вы сами однозначно говорили - лень искать этот ваш пост - что прочие веры к раю не ведут).

Kerogaz:
Виктор Сорокин написал:
Короче, сказать вам нечего.

На том и порешим.

Виктор Сорокин написал:
Так вот меня очень интересует: где болтался ваш бог с истинной верой в оного всё это время (ибо вы сами однозначно говорили - лень искать этот ваш пост - что прочие веры к раю не ведут).

Ты опять совершаешь ту же самую ошибку, выдавая желаемое за действительное, да еще и пытаясь втиснуть меня в рамки своего мировоззрения.

Но, если для тебя это важно, объясни, пожалуйста, что тебя лично убеждает в правильности такой оценки возраста человечества?

Виктор Сорокин
Kerogaz написал: Но, если для тебя это важно, объясни, пожалуйста, что тебя лично убеждает в правильности такой оценки возраста человечества?

Вопрос интересный (честно говоря, я его ожидал и немножко его провоцировал).
Ответ потребует некоторого времени, и - даже кратко - нескольких (видимо) приёмов. Ждите в ближайшие часы.

Виктор Сорокин
Kerogaz написал: Но, если для тебя это важно, объясни, пожалуйста, что тебя лично убеждает в правильности такой оценки возраста человечества?

У меня нет возможности пройти с вами курс хотя бы средней школы (с дополнительным чтением), так что я ограничусь изложением нескольких опорных точек. Излагать буду - по-возможности - сжато.

Вы, надеюсь, не сомневаетесь в существовании компьютера, с помощью которого выходите в интернет, и всех прочих технических устройств, составляющих Мировую Паутину? Так же, очевидно, носите брюки, и не сомневаетесь в их существовании.
Но ни компьютеры, ни штаны не созданы методом проб и ошибок, ну, вроде как: "А если добавить угля и майонеза? А поварить ещё полчаса? Что получится - штаны, автомат Калашникова или двухъядерный процессор?" И компьютеры, и штаны, и прочее - успешный результат действий, продуманных и предпринятых ради достижения именно этого результата.
Более того: и ноутбуки, и штаны, и автомобили, и прочее - сделаны с помощью механизмов, придуманных со специальными целями (которым они соответствуют), из материалов с определёнными свойствами, специально разработанных и созданных для обладания этими свойствами (и они ими обладают).

Почему все эти цели достигаются, почему получаются именно штаны (компьютеры, автоматы, самолёты и собачьи консервы)?
Потому что при их разработке и создании используются некие - установленные опытом человечества - Общие Закономерности, Законы Природы, общие и частные.

Но эти законы были выведены и установлены отнюдь не для изготовления штанов и "вискаса". Они выводились у станавливались в совсем другое - до-"вискасное" и до-JPSовское - время, на совсем иных данных. Но, будучи приложены к достижению нужных целей, они к этим целям приводят.

То есть они работают ВЕЗДЕ.

Более того: наблюдение небесных объектов (звёзд там всяких), данные о которых - со светом и прочей электромагнетикой - доходят до нас с запозданием до офигенных миллионов лет, не дают оснований сомневаться, что законы природы работают (и работали) ВСЕГДА.

Вы с этим согласны?
("Чур, отвечать на спрос!" (с))

Приложенные к изучению ЖИВОЙ ПРИРОДЫ, эти законы тоже работают. В частности (частности, наблюдаемой всеми), позволяют выводить новые породы животных, создавать лекарства, и тому подобное.
Вряд ли кто-то будет отрицать существование лекарств, и то, что они - вообще-то - действуют.

Это изучение показывает - в частности - глубокое ЕДИНСТВО животного мира (включая человека).
Хотя бы - львиная доля лекарств "обкатана" отнюдь не на людях, а на разных иных скотах - от крысок до коровок со свинками. Но на человеках работает, как задумано.

Или - не на скотах обкатано? Или - не работает?
(Чур, отвечать на спрос!).

Теперь - ближе к человекам:

Изучение живых организмов показало принципиальное неотличие биологии человека от биологии прочих животных (да и растений). В частности, в наличии у них одного и того же генетического механизма. Работа которого - судя по его устройству - определяется всякой "химией" (не будем вдаваться в тонкие детали, в которых учёным ещё копаться и копаться), то есть лежит в рамках тех законов природы, которые - нет оснований сомневаться (см.ранее) работают ВЕЗДЕ.
Успешное применение закономерностей, наблюдённых на животных (в частности - помянутая разработка лекарств, и тому подобное), не даёт никаких оснований считать, что глубинные механизмы организма человеков работают принципиально отлично от таковых у прочих скотов.
В частности, нет никаких оснований считать, что частота мутаций ДНК человека отлична от таковой у прочих обладателей ДНК.

В ЧАСТНОСТИ, именно это(изучение разброса аллелей) даёт основания считать, что все нынешние люди - один биологический вид, распространившийся по Земле откуда-то из Северной Африки за последние примерно 50000 лет.

Существуют и другие - не связанные с этими - основания для датировки. Такие, как - например - геологические датировки среды, в которой находятся останки древних человеков; ну, и иные.
Подчёркиваю - не связанные, альтернативные.

И все они дают примерно такую картинку: человек (современный по всем своим параметрам) образовался около 50000 лет назад...

Это - в самом кратце.

И меня - это уже офф-топ - очень занимает один вопрос:
Вы, которого я "достаю" на этом форуме, не единственный религиозный фундаменталист, с которым мне довелось встречаться. И мне очень интересно, почему достаточно много людей, активно (и со спокойной совестью) пользующиеся материалистической картиной мироздания (ну, смело садящиеся в автомобиль, и не боящиеся, что он вдруг побежит на лужайку попастись, или там в пруд - икру метать; лечащиеся от насморка и холеры научно разработанными лекарствами - и не боящиеся, что от них вырастут дополнительные ноги или жабры; ну и так далее), а порой и сознательно применяющие эту картину (в частных её разделах), зарабатывая себе на осетрину и коньяк (или хлеб и воду - как кому повезёт) насущные, почему эти "достаточно много людей" вдруг на каком-то этапе перезагружают своё сознание, заменяя свою "картинку мира", и не замечая противоречия.

Ей-богу , те, кто, отстаивая веру противу науки 100-150 лет назад, предлагали воспринимать Писание не буквально, а - как выражались наши предки - "в толцех", как некий символ, подлежащий истолкованию, выглядели гораздо сапиентнее.

Правда, религиозная буквальная картинка помогает легко и изящно (и, возможно, даже незаметно для её исповедника) поделить всё человечество на избранных, "ближних", и на тех, о ком можно не заморачиваться...

Kerogaz:
"Solmir написал: ... А тема "Какая от религии польза для общества" крутится вокруг морали и нравственности в обществе, якобы вызванными религией."

А как по твоему, из чего проистекают мораль и нравственность в обществе?

Лично я не считаю, что всякий, надевший на себя крестик или даже просто заявляющий, что он верующий, "моральнее" и нравственнее других. Но те, кто старается следовать руководству Библии, реально отличатся от всех остальных людей.

Виктор Сорокин:
"Kerogaz написал: Но те, кто старается следовать руководству Библии, реально отличатся от всех остальных людей."

Библия - очень объёмный и сложный текст...

"- Сэр Артур Сент-Клэр, как я уже упоминал, был одним из тех, кто "читает свою библию". Этим сказано все. Когда наконец люди поймут, что бесполезно читать только свою библию и не читать при этом библии других людей? Наборщик читает свою библию, чтобы найти опечатки, мормон читает свою библию и находит многобрачие; последователь "христианской науки" читает свою библию и обнаруживает, что наши руки и ноги - только видимость. Сент-Клэр был старым англо-индийским солдатом протестантского склада. Подумайте, что это может означать, и, ради всего святого, отбросьте ханжество! Это может означать, что он был распущенным человеком, жил под тропическим солнцем среди отбросов восточного общества и, никем духовно не руководимый, без всякого разбора впитывал в себя поучения восточной книги. Без сомнения, он читал Ветхий завет охотнее, чем Новый. Без сомнения, он находил в Ветхом завете все, что хотел найти, похоть, насилие, измену. Осмелюсь сказать, что он был честен в общепринятом смысле слова. Но что толку, если человек честен в своем поклонении бесчестности?"
(Г.К.Честертон, "Сломанная шпага")

Конечно, можно сказать, что не все, читающие Библию, читают её правильно.
Но - где критерий правильности? Каждый, "читающий свою Библию", в ней и находит критерии...

Kerogaz :
"Виктор Сорокин написал:
Библия - очень объёмный и сложный текст..."

Ты сколько раз ее прочитал, прежде чем пришел к такому выводу?

"Но - где критерий правильности?"

Начни читать, увидишь.

Виктор Сорокин:
"Kerogaz написал: Ты сколько раз ее прочитал, прежде чем пришел к такому выводу?"

Ну, одного раза хватило.
Правда, иногда ещё заглядывал - если справочка требовалась.

Кстати, Библию читали - порой очень усердно, каждый день - за многие века очень многие люди. И находили в ней столь разное, что усердно били друг друга по головам (и хорошо, если Библией, а не чем-то, более для этого пригодным и - по-возможности - железным). Чем вы объясните сей казус?
(Очень интересно было бы выслушать объяснение.)

Kerogaz :
"Виктор Сорокин написал:
Ну, одного раза хватило."

Для оценки "очень ... сложного текста"? Хм...

"Кстати, Библию читали - порой очень усердно, каждый день - за многие века очень многие люди. И находили в ней столь разное, что усердно били друг друга по головам (и хорошо, если Библией, а не чем-то, более для этого пригодным и - по-возможности - железным). Чем вы объясните сей казус?
(Очень интересно было бы выслушать объяснение.)"

Без конкретных примеров не могу ничего сказать.

Мистер Браунлоу писал(а):
Тем более, что давно отработал методику их отшивания :
- Простите, можно вас на минутку?

Spanish Angel писал(а):В пятницу и я столкнулся с рядовым представителем, молодая девушка, довольно симпатичная, но уже с запрограммированными мозгами)

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): А мозговой компьютер не пытались у неё завесить, иногда это очень веселит

Мистер Браунлоу писал(а):
Мозговой компьютер - как и любой другой - можно завесить, если он клавиатуру реагирует .
Мой же скромный опыт показывает, что у этаким образом мыслящих (не обязательно - повторяю - у Свидетелей) обычно происходит - в таком случае - простейший переход на какие-то "аварийные подпрограммы". Ну, типа "сам дурак", или - как в случае моей... эээ... полемики с помянутым Kerogaz'ом - "вы сами проделали все научные исследования?", или ещё что.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): Переход идёт, но только у матёрых сектантов, рядовым же достаточно задать наводящий вопрос не записанный в программу и всё, пока они тупят можно вести диалог с самим собой, попутно ещё больше загружая мозг "собеседнику"

Spanish Angel писал(а): Так он из секты Свидетелей? А что есть религиозный фундаменталист? (лень смотреть в словарях) Можно своими словами:)

Spanish Angel писал(а):Керогаз, отвечал сжато, явно не намереваясь вступить в обсуждение темы жаль..
А по поводу "вы проверяли количество мутации" и что там ещё про ДНК.. Хм. Интересный подход. С одной стороны действительно можно поставить под сомнение какие-либо данные, которые преподносят нам, как относительную истину, в которую нам приходится верить, так как сами мы проверить их не можем или не желаем. Но с другой стороны- вера та же относительная истина (для верующего). То есть этот метод парирования, который использовал Керогаз, можно применить и к нему самому)

Spanish Angel писал(а): Видимо он начинающий сектант, раз не смог иными словами передать/запрограммировать то, что следовало ему сделать. А может не в настроении был в тот день?