Сладкое Слово Месть

[Jaina]

Был такой старый отечественный сериал "Закон". Мною нежно любимый. Но, боюсь, его мало кто знает

К сожалению, я не знаю...

[Варг]

Вы неоднократно писали, что роли агрессора или жертвы неизменны. Земо вы куда отнесете? Относительно Баки и кучи погибших при взрыве он явный агрессор, но ваше сочувствие целиком и полностью на его стороне. И напомните, о какой записи, якобы оправдывающей Баки, идет речь? Вы о ней упоминали.

[Almi2017]

То, что вместе с агрессорами вы стираете и всех остальных людей, вас ни капли не смущает?

Если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю...
То люди, не желающие стирания мира, причисляются к сообщникам агрессоров
(Ведь именно с молчаливой поддержки этих людей и вращается колесо насилия)

Не, ну а что? Не хочешь сдохнуть вместе со всеми родными и близкими - значит, ты пособник агрессоров. Логично, ничего не скажешь.

Вот и получается, что агрессоров не жалко. Их сообщников - не жалко. А правильные жертвы, вероятно, должны быть непротив гибели этого мира-агрессора. Ведь это же их шанс отомстить. (А еще напоследок насладиться выражением лиц гибнущих агрессоров)

А неправильные жертвы тоже записываются в пособники агрессоров. Неважно, что они прошли концлагеря и пытки - настоящие, не декларативные, как у Кристал. Они против гибели этого мира по воле какого-нибудь тёмного мага или исходящего ненавистью мстителя - а поскольку некоторые из них христиане, то наверняка против - значит, пособники агрессоров.

[JanJansen]

То, что вместе с агрессорами вы стираете и всех остальных людей, вас ни капли не смущает?

Если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю...
То люди, не желающие стирания мира, причисляются к сообщникам агрессоров
(Ведь именно с молчаливой поддержки этих людей и вращается колесо насилия)

Не, ну а что? Не хочешь сдохнуть вместе со всеми родными и близкими - значит, ты пособник агрессоров.

Ага.
Пособник агрессоров, жирующий за счет чужой боли и страданий.

А неправильные жертвы тоже записываются в пособники агрессоров. Неважно, что они прошли концлагеря и пытки - настоящие, не декларативные, как у Кристал. Они против гибели этого мира по воле какого-нибудь тёмного мага или исходящего ненавистью мстителя - а поскольку некоторые из них христиане, то наверняка против - значит, пособники агрессоров.

Либо пособники агрессоров, либо сломавшиеся и мертвые изнутри люди, которые, в связи со своей внутренней поломкой, утратили способность понимать необходимость уничтожения мира, и поэтому лишаются права голоса.

[Almi2017]

К чему там апеллировать, когда всем плевать?
Альми, вы оглянитесь вокруг. На себя и на посты ваших единомышленников.

Давайте я лучше оглянусь на реальную жизнь. На все те случаи, когда общественность поднималась в защиту жертвы против агрессора. Дело Иванниковой. Совсем недавнее дело, когда суд оправдал жертву домашнего насилия - тоже общественность поднялась. И это мне вспомнилось с ходу. Значит, можно и реально. Вот чем надо заниматься, а не убийства пропагандировать. Причём вы сами прекрасно понимаете, что месть как выход - это для куда меньшего числа людей, чем правосудие. Вы прекрасно понимаете, что очень немногие жертвы пойдут убивать агрессора, даже если разрешить. Потому что агрессор, знающий, что жертва может отомстить, либо вообще не выпустит жертву из своих лап живой, либо выпустит уже полностью раздавленной. И кто ему помешает повторить? Вот жертва явилась мстить - а агрессор готов, и запирает её в какой-нибудь подвал, и замучает там уже до смерти. Кто ему помешает? Вы понимаете, что разрешением мести вы оставляете жертву полностью наедине с агрессором? Что любое государство воспримет разрешение мести как сигнал "наказание преступника - дело самой жертвы"? Вы вообще в принципе способны думать о последствиях реализации своих страстных мечтаний, просчитывать их? По-моему, нет. А вот сейчас людям не наплевать. Они готовы подписывать петиции, выходить на митинги, собирать деньги на адвокатов. Вы в стороне от всего этого, предпочитаете мечтать об Армагеддоне? Ну так кто вам виноват?

На то, что и как вы пишете о жертвах, как пропагандируете их страдания или [Слово запрещено роскомнадзором], только бы они боялись тронуть святонеприкосновенного агрессора

А кто сказал, что его не надо трогать? Трогайте. Для этого есть законные возможности. Да нет, просто вы действительно мечтаете об убийстве. В идеале - о массовом убийстве, о гибели всего человечества. Вам кажется, так вы сильнее устрашите агрессоров - хотя как раз вместе, скопом, помирать не страшно, это тот фашистский генерал, которого играл Гриценко в "17 мгновениях весны", верно сказал. Поэтому законные возможности вам совершенно не интересны.

Пусть лучше совсем умрут, физически или морально

Не знаю как физически - а морально мстители умирают после того, как отомстят. Когда понимают, что натворили - и при этом прежняя боль никуда не делась. На Земо посмотрите.

наслушавшись вот таких вот и поверив ко всему прочему, что они еще и "неправы" и поэтому с ними "так надо".

Что за бред? Прекратите мне приписывать ваши выдумки. Жертва безусловно права - пока сама не становится агрессором, убивая и ломая жизни в том числе и невинных людей. На эту тему вы не хотите говорить, верно? Потому что нечего сказать.

Вы думаете, другие люди в массе своей чем-то отличаются от вашей компании и представляют собой рыцарей справедливости? Да точно такие же. Вы здесь - маленькая репрезентативная группа целого мира, и чем дальше, тем... репрезентативней

Я знаю, что жертвам помогают. По-настоящему помогают. А ваши посты жертву способны либо спровоцировать на убийство, либо добить эмоционально, разжигая в ней те страсти, которые она не может удовлетворить. Тогда как я показываю реальный выход. Соответственно, это вам наплевать на жертв. Вы им только вредите.

Это край. Не пытайтесь провоцировать снова.

Ах, то есть предлагать людям законный выход-провокация, а разжигать в них желание совершить преступление, чем занимаетесь вы - не провокация???

А перед Малфоем прикрыл, когда Сириус засветился на Кинг-Кроссе.

И как же он его прикрыл?

Ну, по крайней мере, как-то удержал от того, чтобы немедленно заявить в Министерство и отправить авроров к тому же Гарри, который играл с собакой.

Через сто пятьдесят страниц попыток догадаться, что же именно задумывал Бранд, вы вдруг наконец решили задать этот вопрос.
Можно создать мир из Хаоса. Факт.

Даже "факт"? Вашему Бранду ничего подобного сделать не удалось - и, насколько я поняла, в книге прямо сказано, что его попытка создать новый мир, вероятнее всего, не увенчалась бы успехом, он просто разрушил бы существующий и всё. Я уже даже не хочу повторять, что мир Амбера вымышленный, что Желязны - писатель-фантаст, который никогда не претендовал на роль философа, объясняющего сущность и устройство мира реального, что его Амбер не имеет совершенно никакого отношения к нашей реальности. А в нашем мире создавать что-либо из хаоса не удавалось никому, кроме Бога. Но вы - не Он. Вы можете попытаться разрушить мир - это возможно. Но не создать.

Ну конечно, как неудобный вопрос - так вы сразу "в домике"

Я заинтересована в дальнейшем обсуждении не больше, чем вы. Вы бы сначала еще ответы читали, которые вам пишут

Я заинтересована в конкретном ответе на конкретный вопрос. Вы считаете гибель и страдания невинных людей приемлемой ценой за наказание агрессоров? Да или нет? Вы считаете такой вариант справедливым?

Янсен и сам прекрасно привел цитату, где сказано об идеальном, совершенном мире. Там, правда, о метафизике Бранд говорил чересчур для вас.

Что для меня чересчур и что нет - не вам судить. И меня не интересуют разговоры о совершенном, идеальном мире - я сама могу такое гнать страницами, благо хорошее гуманитарное образование вкупе с опытом научной работы позволяют убедительно писать что угодно и о чём угодно. Меня интересует реальный опыт в этой сфере. Причём не в придуманном мире Амбера, а в нашем реальном мире. Придумать реальность, в которой каждый человек регулярно сможет творить и уничтожать новые миры, я и сама в состоянии, не проблема. Но этот мир не станет настоящим от того, что я его придумала - как и мир Амбера не становится настоящим от того, что его придумал Желязны.
А вообще - это был бы вариант. И не надо трогать существующий мир. Вот вы, например - создали бы свой идеальный мир и отправились бы туда. А у других людей иное представление об идеальном мире - они бы создали свой идеальный и тоже туда отправились. Только я бы, пожалуй, сделала так, чтобы попытка была единственной. Не люблю варианты, при которых люди не отвечают за последствия своих решений и своего принципиального выбора. Вот человек создаёт идеальный мир по своему вкусу, отправляется туда - и уже ничего переиграть не может. Он должен там оставаться. Единственное, что он может - уничтожить его вместе с собой.
ИМХО неплохой сюжет. Не для романа, конечно - для рассказа.

[Almi2017]

Следовательно приоритетная цель для вас именно уничтожение.

Ну что вы, право слово, ничего столь ужасного Кристал вовсе не надо! Зачем наговаривать?

Да это не Янсен - это она сама на себя наговаривает. А мы принимаем её слова всерьёз. И в некотором роде мы правы - потому что идеи всё-таки имеют значение, кто бы и по какой причине их не высказывал.

[Almi2017]

Забавно, я сейчас поняла, что единственный суперзлодей, который попадал у меня в любимые герои, был как раз обсуждаемого здесь типажа - убийство преступников (поначалу), самосуд, мания величия и вот это вот все

Прекрасно вас понимаю. Идея справедливости действительно жутко привлекательна, и ею очень легко увлечься. Да, в конце концов, в том же "Ворошиловском стрелке" все мои симпатии на стороне деда. И на стороне того мента, который у него винтовку-то отобрал, но самого прикрыл от своих коллег. Я бы на его месте поступила точно так же. Потому что дед на самом деле в условиях 90-х никакой правды найти не мог. И не такой он человек, чтобы на невинных своё возмездие обрушивать, в духе Земо. Дед-то законник, только в условиях тотального беззакония. Но это редкий тип мстителя - и надо быть действительно хорошим человеком, рассудительным и опытным, чтобы не превратиться в какую-нибудь, прости, Господи, "карающую руку".

[Almi2017]

А что это за злодей, если не секрет?

Был такой старый отечественный сериал "Закон". Мною нежно любимый. Но, боюсь, его мало кто знает

Может быть, и смотрела ... не помню точно. А что за злодей-то?

[Krystal]

Да, в конце концов, в том же "Ворошиловском стрелке" все мои симпатии на стороне деда.

Я не смотрела, но по вашей логике, этого человека следовало посадить в тюрьму и заставить побольше страдать.

[Krystal]

Давайте я лучше оглянусь на реальную жизнь. На все те случаи, когда общественность поднималась в защиту жертвы против агрессора

А можно и другие случаи порассказать. Вы не так много знаете о "реальной жизни", как вам кажется.
И, это... так себя реальной вы все-таки не считаете?

Вы прекрасно понимаете, что очень немногие жертвы пойдут убивать агрессора, даже если разрешить.

Если остается только это или собственные муки и смерть, многие пойдут. Видите ли, некоторые жертвы все еще сохранили способность чувствовать, что правы именно они, и что это агрессор заслужил смерть и страдания, а не они сами. Как бы их ни давили морально виктимологи вроде вас. А отчаянье бывает очень большим. Потому и закон никто такой не вводит. Боятся, что пойдут, а жертвы в мире должны быть бессловесными рабами.

Потому что агрессор, знающий, что жертва может отомстить, либо вообще не выпустит жертву из своих лап живой, либо выпустит уже полностью раздавленной.

Я каждый раз задаюсь вопросом, вы понимаете, что пишете? А то, что сейчас жертва может подать заявление (теоретически), тоже не в интересах агрессора. Так давайте отменим вообще все законы и будем смиренно надеяться, что тогда агрессор не добьет жертву, а лишь немного помучает и отпустит!

И кто ему помешает повторить?

Тот факт, что он издохнет.

Жертва безусловно права - пока сама не становится агрессором, убивая и ломая жизни в том числе и невинных людей.

Меня так умиляет это "в том числе".

Ах, то есть предлагать людям законный выход-провокация,

Вы не предлагаете выход. Вы, ко всему прочему, пытаетесь объявить жертв "больными" и пишете прочее, что я даже называть не буду.
В сотый раз: полученные травмы НЕ ИСЦЕЛЯЮТСЯ. А некоторые из них с течением времени становятся только хуже. И эти травмы не сами по себе появляются, но за них же никто отвечать не должен, правда? Наоборот, вы хотите, чтобы жертву посадили в тюрьму и мучили еще там. И вообще, как сказал Янсен, травмы - это "внутренние тараканы". (между прочим, это типичная иллюстрация общественного мнения. Я уже говорила, что вы - репрезентативная группа).

Ну, по крайней мере, как-то удержал от того, чтобы немедленно заявить в Министерство и отправить авроров к тому же Гарри, который играл с собакой.

Почему вы решили, что Снегг его удержал?

Даже "факт"? Вашему Бранду ничего подобного сделать не удалось - и, насколько я поняла, в книге прямо сказано, что его попытка создать новый мир, вероятнее всего, не увенчалась бы успехом, он просто разрушил бы существующий и всё.

Вы, как всегда, ничего не поняли. Я в сотый раз спрашиваю: зачем вы пытаетесь обсуждать то, о чем даже не читали, и постоянно пишете об этом какие-то глупости?
Сделаю исключение и поясню кое-что прямо. По метафизике Амбера, создателем существующей Вселенной - хоть и не в одиночку - был их дед - выходец из Двора Хаоса, а еще в конце новый мир создал главный герой, брат Бранда.
Бранд, тем более, обладает эзотерическими знаниями и могуществом куда больше, чем его брат, и уже, возможно, больше, чем даже дед, он имел дело непосредственно с силами Хаоса, и его шанс на создание мира выше, чем у прочих.

Я уже даже не хочу повторять, что мир Амбера вымышленный, что Желязны - писатель-фантаст, который никогда не претендовал на роль философа, объясняющего сущность и устройство мира реального, что его Амбер не имеет совершенно никакого отношения к нашей реальности. А в нашем мире создавать что-либо из хаоса не удавалось никому, кроме Бога.

Вы в эзотерике ничего не смыслите, и насчет "выдуманности" я вам уже говорила: многие и Библию считают древнееврейскими сказками, вы же преподносите ее как истину в последней инстанции. Хотя та же Библия говорит, что вы сами выдуманная. Да и мир весь этот, только почему-то он похож на глупую и страшную легенду. Жестокую и нелепую (как раз сейчас вижу очередную "иллюстрацию"). И очень длинную.

Я заинтересована в конкретном ответе на конкретный вопрос. Вы считаете гибель и страдания невинных людей приемлемой ценой за наказание агрессоров? Да или нет? Вы считаете такой вариант справедливым?

Перестаньте ставить нелепые вопросы, если хотите слышать разумные ответы. Но ответы вы даже не читаете.
Вы все еще не поняли, что такое когда агрессором выступает сам мир, а не только отдельное частное лицо?
Страшно не только то, что делают палачи. Страшно то, что "в финале" они остаются нежными и любимыми для окружающих, а обо всем, что они сделали, даже не вспоминают - даже если это такие злодеяния, что навсегда уже останутся в этом мире. Страшно, что нет никого, кто даже скажет, что это было неправильно, немыслимо, недопустимо, и что этого никогда не должно было произойти.
И вот если бы все было иначе, то палачество бы здесь не взращивалось, а пресекалось на корню. Стоит только однажды понять, как многого бы не произошло, если бы мир был другим в своей основе, чтобы начать его ненавидеть.

Что для меня чересчур и что нет - не вам судить.

Да на вас одно слово "метафизика" производит такой же эффект, как слова "темный маг" (что бы за ними ни скрывалось).

И меня не интересуют разговоры о совершенном, идеальном мире - я сама могу такое гнать страницами,

Вы можете вот именно что "гнать" про идеальный мир. И всё. Да и это вряд ли можете хорошо. Вы его боитесь на самом деле.
Поэтому и прячетесь за постоянно повторяемые слова о "реальности", даже не задумываясь, что это такое. В сотый раз советую вам хотя бы почитать эзотерику, прежде чем спорить, ну или подумать. Вы небось и квантовую механику считаете большим глюком, со всеми интерпретациями сразу. А от не укладывающихся в вашу картину мира фактов просто открещиваетесь.

Придумать реальность, в которой каждый человек регулярно сможет творить и уничтожать новые миры, я и сама в состоянии, не проблема.

А с чего вы взяли, что человек в своей истинной сути этого не может?
Что интересно, даже Библия признает, что человек "по образу и подобию" Бога. Не напрашивайтесь на какие-нибудь слова. Обсуждать я это все равно не собираюсь, а ругательства не полезны для рейтинга.
Причем вам уже сто раз объяснялось, что принцы Амбера - не люди, по крайней мере, в обычном понимании. Кто-то вроде сверхлюдей или богов. Амбер - "Олимп Вселенной", если очень-очень условно. Подлинный мир, в отличие от Теней/Отражений. Вроде здешнего

[JanJansen]

А вообще - это был бы вариант. И не надо трогать существующий мир. Вот вы, например - создали бы свой идеальный мир и отправились бы туда. А у других людей иное представление об идеальном мире - они бы создали свой идеальный и тоже туда отправились. Только я бы, пожалуй, сделала так, чтобы попытка была единственной. Не люблю варианты, при которых люди не отвечают за последствия своих решений и своего принципиального выбора. Вот человек создаёт идеальный мир по своему вкусу, отправляется туда - и уже ничего переиграть не может. Он должен там оставаться. Единственное, что он может - уничтожить его вместе с собой.
ИМХО неплохой сюжет. Не для романа, конечно - для рассказа.

Это слишком жестоко.
Должна быть возможность для работы над ошибками.
Все-таки создание мира - это очень сложно.
Вот, например, этот мир. Он не идеален, мягко говоря. И это притом, что его создавал Бог.
(Личность обладающая высокими моральными качествами и заоблачными показателями интеллекта и мудрости)
А Вы предлагаете людям "попробовать справиться лучше", да еще и, чтобы с первого раза получилось...

[Almi2017]

Да, в конце концов, в том же "Ворошиловском стрелке" все мои симпатии на стороне деда.

Я не смотрела, но по вашей логике, этого человека следовало посадить в тюрьму и заставить побольше страдать.

Зачем? Дед никого не убил. Пытался идти официальным путём - у одного из насильников папенька оказался большим ментовским начальником. Ну, он сделал так, что эти типы больше никого не изнасилуют. И ни один невиновный человек не пострадал. А если бы деда стали судить - он бы стреляться точно не стал. У него внучка растёт, он не об одном себе думает, как эти ваши мстители.

[Almi2017]

Это слишком жестоко.
Должна быть возможность для работы над ошибками.
Все-таки создание мира - это очень сложно.
Вот, например, этот мир. Он не идеален, мягко говоря. И это притом, что его создавал Бог.
(Личность обладающая высокими моральными качествами и заоблачными показателями интеллекта и мудрости)
А Вы предлагаете людям "попробовать справиться лучше", да еще и, чтобы с первого раза получилось...

Нет, я предлагаю заранее осознать, насколько это серьёзно и ответственно. И если не уверен - не браться. А то читаешь Кристал - и возникает ощущение, что некоторые вообще в себе не сомневаются по части возможности создания идеального мира.

[Krystal]

Не люблю варианты, при которых люди не отвечают за последствия своих решений и своего принципиального выбора.

Прекрасно. Поэтому тех, кто отстаивает мир, основанный на крови и боли, логично отправить проходить все эти круги крови и боли, вместо того чтобы утверждать, как это "правильно" для других.

А идеальный мир страшен только для вас, не для других. Не для меня.

[Krystal]

Зачем? Дед никого не убил.

А если бы убил?

Ну, он сделал так, что эти типы больше никого не изнасилуют.

Законным путем сделал? Неподсудным?

[marali]

Нет, я предлагаю заранее осознать, насколько это серьёзно и ответственно. И если не уверен - не браться. А то читаешь Кристал - и возникает ощущение, что некоторые вообще в себе не сомневаются по части возможности создания идеального мира.

Нуу, советы героям, а также утверждения "вот надо было сделать так..." - это вообще тема больная. И Дамблдору всю дорогу "давали" умные советы и ценные указания, как с Волдемортом бороться, и Снейпу, и Гарри... не говоря уже об идеях "сделать Волдеморта министром", "взять Маховик и убить Гитлера", "раздать всем оружие", "отменить тюрьмы, а преступников выкидывать в тайгу". Иногда появляется ощущение, что вот-вот заявят что-то вроде "надо было вниз головой постоять, и настало бы всеобщее благоденствие". Идеи-то в жизнь воплощать не нужно, так что заявил "я знаю, как было надо" - и позиционируй себя как автора ценной идеи по облагодетельствованию, а возражающих - как злодеев, облагодетельствованию препятствующих

Между прочим, в той же "Гражданской войне" тема последствий и ответственности одна из главных. Да и в "Финале" тоже - в частности, когда Тони предупреждает Стива и Ко, что их безусловно благородное стремление вернуть погибших может обернуться еще худшей бедой (и чуть не обернулось таки).

[JanJansen]

Не люблю варианты, при которых люди не отвечают за последствия своих решений и своего принципиального выбора.

Прекрасно. Поэтому тех, кто отстаивает мир, основанный на крови и боли, логично отправить проходить все эти круги крови и боли, вместо того чтобы утверждать, как это "правильно" для других.

Кстати, вот лично я, не отказался бы от возможности прожить свою жизнь в этом мире еще пару-тройку раз)))
(Лучше бы, конечно, не с самого начала, а лет так с 16, но и от "сначала" я бы тоже не отказался)

Чтоб, как в "Дне Сурка". Но не один день, а вся жизнь. Вот это было бы классно!

[Krystal]

Кстати, вот лично я, не отказался бы от возможности прожить свою жизнь в этом мире еще пару-тройку раз)))

А чужую? "День сурка", говорите? Добро пожаловать в ваш ад.

[Krystal]

Надо же, какая идеальная жизнь у человека, что ничего даже изменить не хочет, а мечтает о повторении ВСЕГО снова и снова. Аркадия.

[JanJansen]

Кстати, вот лично я, не отказался бы от возможности прожить свою жизнь в этом мире еще пару-тройку раз)))

А чужую? "День сурка", говорите? Добро пожаловать в ваш ад.

А зачем мне чужая?
Если все, что мне дорого находится именно в моей.

[JanJansen]

Надо же, какая идеальная жизнь у человека, что ничего даже изменить не хочет, а мечтает о повторении ВСЕГО снова и снова. Аркадия.

Все, что я стал бы менять, находится до наступления 16-тилетнего возраста.

А потом, ну... Какие-то незначительные ошибки были. Но ничего сильно страшного. Можно и не менять ничего. А просто прожить это время еще раз, и еще раз словить кайф от всего этого.

[Almi2017]

А можно и другие случаи порассказать. Вы не так много знаете о "реальной жизни", как вам кажется.

Существенно больше, чем вы Рассказывайте другие случаи - я вся внимание.

И, это... так себя реальной вы все-таки не считаете?

Я себя считаю абсолютно реальной - я помогала некоторым жертвам системы на деле, а не разжигала в них страсти безответственными речами. И сейчас меня заботит именно судьба жертв, а не то, что будут чувствовать агрессоры.

Вы прекрасно понимаете, что очень немногие жертвы пойдут убивать агрессора, даже если разрешить.

Если остается только это или собственные муки и смерть, многие пойдут.

О, а перспектива провести несколько лет в тюрьме их остановит, если "остается только это или собственные муки и смерть"? В самом деле? Что-то у вас концы с концами никак не сходятся. И с какой это стати "собственные муки и смерть" являются альтернативой мести? Пресечение агрессии - другое дело, тут действительно альтернатива именно такова. А когда человек уже не подвергается агрессии непосредственно, а имеет дело с последствиями - каким образом убийство агрессора избавляет от последствий и каким образом отсутствие мести может вызвать "муки и смерть"? Это вообще не связанные вещи.

Видите ли, некоторые жертвы все еще сохранили способность чувствовать, что правы именно они, и что это агрессор заслужил смерть и страдания, а не они сами.

И каким образом из этого следует, что они должны пойти и убить агрессора? Если агрессор заслужил - добивайся, чтобы его наказали по закону, чтобы общество его осудило. Почему ваша жертва, которая чувствует, что права, не пытается убедить в этом социум, а творит произвол?

А отчаянье бывает очень большим. Потому и закон никто такой не вводит. Боятся, что пойдут, а жертвы в мире должны быть бессловесными рабами

Да нет, боятся другого - что будут сплошные Земо, которые в своём отчаянии и невинных людей поубивают и подставят, и самих себя загонят в ещё большее отчаяние. Так и будет. А ещё боятся, что агрессоры, которые не дураки, ни одной жертвы в живых не оставят - чтобы не отомстила. И что общество одичает до уровня Чечни 90-х. Но что вам до всего этого - у вас же высокая страсть! А когда высокая страсть, думать и просчитывать последствия не обязательно. Ведь сколько бы зла жертва не причинила, в том числе невинным людям, она всё равно права. А поскольку вы и себя записали в жертвы - абсолютно голословно, кстати - то и вы всегда правы априори, и о последствиях реализации своих мечтаний думать совершенно не обязаны. Так? Так.

Потому что агрессор, знающий, что жертва может отомстить, либо вообще не выпустит жертву из своих лап живой, либо выпустит уже полностью раздавленной.

Я каждый раз задаюсь вопросом, вы понимаете, что пишете? А то, что сейчас жертва может подать заявление (теоретически), тоже не в интересах агрессора. Так давайте отменим вообще все законы и будем смиренно надеяться, что тогда агрессор не добьет жертву, а лишь немного помучает и отпустит!

Видите ли, для агрессора, в отличие от вас, есть некоторая разница - будут его судить с адвокатами или просто прикончат без суда и следствия. И в последнем случае он, естественно, прикончит того, кто вправе прикончить его. Хуже-то уже не будет. А вот если он убьёт жертву при нынешних законах, хуже ему ещё как будет.

И кто ему помешает повторить?

Тот факт, что он издохнет.

А кто вам сказал, что непременно издохнет именно он, а не жертва? Повторяю, если месть разрешена - агрессор будет готов. И кто одолеет - агрессор или жертва - ещё большой вопрос. Сейчас агрессору противостоит общество и государство. В вашем варианте ему противостоит одинокий человек, который боится нескольких лет тюрьмы и готов убить только при условии, если ему за это ничего не будет. Так с чего вы взяли, что агрессор не обеспечит ему кое-что похуже, чем несколько лет в современной тюрьме? А он так и сделает. Он, в отличие от государства, законами не связан - он уже пошёл против закона. И его ничто не связывает - он за свою жизнь борется. Более того, если это не единственная жертва - он сделает всё возможное, чтобы полностью отбить у других жертв охоту мстить. Вы вообще понимаете, что оставляете свою израненную жертву один на один с бесчеловечной мразью, которая ничем не ограничена? Это вам не книжки и не кино. Тот, кто боится тюрьмы, не станет враз суперменом, которому всё нипочём. И его шансы против агрессора крайне сомнительны.

Жертва безусловно права - пока сама не становится агрессором, убивая и ломая жизни в том числе и невинных людей.

Меня так умиляет это "в том числе".

А, ну вот вы и ответили косвенно на мой вопрос. То есть вы считаете нормальным и допустимым убивать и ломать жизни невинных людей - лишь бы агрессору было плохо. Если убили в том числе и агрессора - то всё путём, плевать на невинных, верно? Как не ускользали от прямого ответа - всё равно высказались.

Ах, то есть предлагать людям законный выход-провокация,

Вы не предлагаете выход. Вы, ко всему прочему, пытаетесь объявить жертв "больными" и пишете прочее, что я даже называть не буду

Я предлагаю выход - добиваться наказания агрессора законным путём, апеллируя к обществу. Поднимать против него общественность, если нужно. А жертва, которая вместо этого идёт убивать, в том числе невиновных - больна, да. Она одержима идеей мести.

В сотый раз: полученные травмы НЕ ИСЦЕЛЯЮТСЯ.

В сотый раз: ЭТО НЕПРАВДА. Здесь высказывались два человека, которые были жертвами. Один был жертвой школьной травли - его довели до того, что он мечтал стать тёмным магом и убить обидчиков. Вторая была жертвой изнасилования. У обоих полученные травмы ИСЦЕЛИЛИСЬ. И это ОБЩЕЕ ПРАВИЛО. Если травма не исцеляется - значит, надо разбираться, чем можно человеку помочь. Причём вы сами прекрасно знаете, что прописанное вами лекарство - убить агрессора - почти никогда не помогает. Сами в этом признавались. А себестоимость этого лекарства чрезвычайно высока и для души человека, и для его физической безопасности, и для общества в целом. Но что вам за дело до цены и результативности, верно? Об этом вы никогда не думаете.

эти травмы не сами по себе появляются, но за них же никто отвечать не должен, правда?

Должен. И я уже 100500 раз написала, каким образом следует добиваться ответственности агрессора. А бывает и так, что травмы нанесены случайно, ага. Человек двое суток не спал, но вынужден был сесть за руль, обстоятельства заставили - в результате авария, кто-то погиб, кто-то инвалид. Его обязательно надо убить - ведь у жертвы болит, а такие понятия, как подлинная справедливость и милосердие, вашей условной "жертве" неведомы.

Наоборот, вы хотите, чтобы жертву посадили в тюрьму и мучили еще там.

Нет, я хочу, чтобы в тюрьму посадили того, кто совершил преступление, неважно, из мести или по другим мотивам. А ваше утверждение, что жертве прямо-таки необходимо мстить, меня не убеждает. Есть другие способы добиться справедливости - ими и надо пользоваться.

И вообще, как сказал Янсен, травмы - это "внутренние тараканы". (между прочим, это типичная иллюстрация общественного мнения. Я уже говорила, что вы - репрезентативная группа)

Между прочим, у Янсена был личный опыт в роли жертвы - следовательно, он имеет право говорить от имени жертв. А вы такого права не имеете, вы говорите только от собственного имени.

Почему вы решили, что Снегг его удержал?

Потому что Сириуса не искали. Скорее всего, он заставил Малфоя каким-то образом усомниться в том, что это действительно Сириус - поэтому Малфой не стал поднимать шум и натравливать Министерство на Гарри.

Сделаю исключение и поясню кое-что прямо. По метафизике Амбера, создателем существующей Вселенной - хоть и не в одиночку - был их дед - выходец из Двора Хаоса, а еще в конце новый мир создал главный герой, брат Бранда.
Бранд, тем более, обладает эзотерическими знаниями и могуществом куда больше, чем его брат, и уже, возможно, больше, чем даже дед, он имел дело непосредственно с силами Хаоса, и его шанс на создание мира выше, чем у прочих.

Прекрасно. Правда, Янсен упоминал, что эти самые силы Хаоса как раз собирались помешать Бранду создать новый мир - и его это не слишком беспокоило, он был увлечён доламыванием старого. И что новый мир нельзя создать таким, каким хочется - то есть все эти идеи насчёт якобы "идеального мира" и не могли быть реализованы. Это так или не так?

Я уже даже не хочу повторять, что мир Амбера вымышленный, что Желязны - писатель-фантаст, который никогда не претендовал на роль философа, объясняющего сущность и устройство мира реального, что его Амбер не имеет совершенно никакого отношения к нашей реальности. А в нашем мире создавать что-либо из хаоса не удавалось никому, кроме Бога.

Вы в эзотерике ничего не смыслите

Какое отношение к эзотерике имеет писатель-фантаст Желязны? Он что, писал, что Амбер появился в результате мистического откровения, а не сознательного творчества? Если да, процитируйте, пожалуйста, соответствующее место. Я, может быть, ничего не смыслю в эзотерике, но я в курсе, что эзотерическое знание предполагает именно личный мистический опыт, а не работу творческого воображения.

многие и Библию считают древнееврейскими сказками

Потому что они плохо знают историю. Многие личности, упомянутые в Библии, включая Иисуса Христа, реально существовали, о них говорится в других исторических источниках. О Христе, в частности, писал Иосиф Флавий, это общеизвестный факт. Скажите мне, пожалуйста, в каких письменных исторических источниках, кроме художественного произведения, именуемого "Хроники Амбера", упоминаются Бранд, Корвин, Фиона и т.д. ?

Хотя та же Библия говорит, что вы сами выдуманная.

Я сотворённая. Богом, а не честолюбивым тёмным магом.

Да и мир весь этот, только почему-то он похож на глупую и страшную легенду. Жестокую и нелепую (как раз сейчас вижу очередную "иллюстрацию"). И очень длинную.

Эх, была бы у меня возможность засесть дома ... Сочинила бы я этот самый рассказ, где каждый может создать идеальный мир по собственному вкусу и отправиться туда. А потом ... вы же тут об эзотерике рассуждали? Ну, если мир Желязны реален, почему бы моему не стать реальным? И создали бы вы себе идеальный мир по собственному вкусу, и отправились бы туда. А наш мир оставили бы в покое.

Я заинтересована в конкретном ответе на конкретный вопрос. Вы считаете гибель и страдания невинных людей приемлемой ценой за наказание агрессоров? Да или нет? Вы считаете такой вариант справедливым?

Перестаньте ставить нелепые вопросы, если хотите слышать разумные ответы.

Ничего нелепого в моём вопросе нет, он как раз абсолютно разумен.

Вы все еще не поняли, что такое когда агрессором выступает сам мир, а не только отдельное частное лицо

Прекрасно поняла. Это ваша очередная выдумка, вот что это такое. Идеологическая уловка с цель оправдать массовое убийство невинных людей. Не ново, не вы первая такая. Баки Барнс, которого мучили 70 лет - почему это он не жертва, а "мир-агрессор", а Земо - "жертва"? А может, всё наоборот? Где был Земо, когда Баки пытали? Наслаждался счастьем со своей семьёй - и думать не желал о том, что кто-то где-то страдает. А теперь почему-то у Земо есть право убить случайных людей и подставить невинного Баки. Это с какого перепугу? И со всеми вашими мстителями то же самое. Им больно - они решили, что виноват весь мир. А когда другим было больно, им было плевать. И посмел бы кто-нибудь тогда тронуть их драгоценный мирок. Нет, Кристал, ваш мститель - не борец за справедливость: нет ничего справедливого, если месть обрушивается на невинных людей, напротив, это предельная несправедливость. Ваш мститель - обыватель-эгоист. Подумать только, меня - МЕНЯ! - заставили страдать! Да я сейчас за это заставлю страдать всех! И чем эта ваша жертва лучше агрессора? Правильно, ничем. Как по мне, ещё и хуже.

Страшно не только то, что делают палачи. Страшно то, что "в финале" они остаются нежными и любимыми для окружающих, а обо всем, что они сделали, даже не вспоминают - даже если это такие злодеяния, что навсегда уже останутся в этом мире. Страшно, что нет никого, кто даже скажет, что это было неправильно, немыслимо, недопустимо, и что этого никогда не должно было произойти.

Ну конечно, а если жертва уничтожит миллиарды невинных - все сразу нежно полюбят жертву и возненавидят палачей. Так, что ли? Или наоборот? Вам не приходит в голову, что когда жертва проявляет агрессию по отношению к совершенно непричастным людям, её как раз становится ничуть не жаль? То есть эффект прямо противоположный. Миллиарды умрут с проклятием на устах этой вашей "жертве", которая оказалась самым худшим агрессором. И всё это вместо того, чтобы добиться осуждения агрессора обществом. В чём проблема-то? Сейчас для этого есть самые широкие возможности. Тот же Интернет позволяет сплотить вокруг себя людей, которые встанут на твою сторону, и вести борьбу, убеждать общество, государственные институты. Но нет, вместо этого надо убить массу невинных и обеспечить себе всеобщую ненависть. Просто гениально.

если бы все было иначе, то палачество бы здесь не взращивалось, а пресекалось на корню. Стоит только однажды понять, как многого бы не произошло, если бы мир был другим в своей основе, чтобы начать его ненавидеть.

Палачество не взращивается, его стараются пресечь на корню. Не всегда получается. И не надо этих фантазий про "если бы мир был другим в своей основе". Вы не пробовали создавать лучший мир, вы только говорите о нём, а это немногого стоит.

Что для меня чересчур и что нет - не вам судить.

Да на вас одно слово "метафизика" производит такой же эффект, как слова "темный маг" (что бы за ними ни скрывалось).

Мне хорошо известно значение слова "метафизика" - это синоним философской мысли как таковой. Метафизический буквально означает "сверхприродный". В частности, вся сфера религиозного сознания принадлежит к метафизической области. А вот что у вас за любым общепринятым понятием может скрываться нечто иное, я в курсе

И меня не интересуют разговоры о совершенном, идеальном мире - я сама могу такое гнать страницами,

Вы можете вот именно что "гнать" про идеальный мир. И всё. Да и это вряд ли можете хорошо. Вы его боитесь на самом деле.

Поведайте нам, чем же так страшен для меня ваш "идеальный мир"? "Там никому нельзя причинить боль" - это меня совсем не пугает, знаете ли. Как-то вот так сложилась моя жизнь, что боль чаще причиняют мне. И если боль вообще никому нельзя будет причинить, я окажусь в сплошном выигрыше, который мне к тому же ничего не будет стоить. Так чего же мне бояться-то? Как представлю: начальство не может причинить мне боль - то есть не грузит работой до стресса и нервного срыва, ребёнок не может причинить мне боль - то есть учится и ведёт себя хорошо, близкие не могут причинить мне боль - то есть не играют на нервах и не напрягают, когда я устала и мне физически тяжело. Да чего там, даже мой организм не может причинить мне боль: спина не болит, ноги не болят, голова не болит, кашель не мучает в холодное время года, нос дышит ... кайф! Дайте десять, пожалуйста. Только ... если ради этого надо убить миллиарды людей, то я отказываюсь. Пусть лучше ноги болят и на нервах играют. Я не хочу счастья такой ценой.

Поэтому и прячетесь за постоянно повторяемые слова о "реальности", даже не задумываясь, что это такое. В сотый раз советую вам хотя бы почитать эзотерику, прежде чем спорить, ну или подумать.

ЧЬЮ КОНКРЕТНО эзотерику? Вы вообще в курсе, что эзотерика разная бывает? Бывает иудейская - каббала, бывает мусульманская - суфизм, бывает светская - теософия. Есть и христианская эзотерика - все таинства, например, носят эзотерический характер, прежде всего таинства Крещения и Причастия. У вас есть сомнения, что в этой части эзотерики я разбираюсь лучше вас? А читать теософов и всяких доморощенных магов и мистиков я, извините, не буду. Вот такое чтение с христианством несовместимо.

Вы небось и квантовую механику считаете большим глюком

Нет, я её просто не знаю. А если захочу разобраться - обращусь к моему отцу, физику по профессии и рационалисту по убеждениям.

А от не укладывающихся в вашу картину мира фактов просто открещиваетесь.

Каких, например?

Придумать реальность, в которой каждый человек регулярно сможет творить и уничтожать новые миры, я и сама в состоянии, не проблема.

А с чего вы взяли, что человек в своей истинной сути этого не может?

Не знаю, что такое в вашем понимании "человек в своей истинной сути" - а то, что человек в своей эмпирической данности этого не может, подтверждается опытным путём. Попробуйте сотворить новый идеальный мир - удачи вам и успешного пребывания в нём А "в своей истинной сути" вы не пребываете - и никакие магические практики и прочая оккультная чертовщина вас к ней не вернёт. К своей истинной сути человек может вернуться, только вернувшись к Богу.

Что интересно, даже Библия признает, что человек "по образу и подобию" Бога.

Да. И у человека есть творческие возможности - такие, каких нет у других живых существ. Но они не равны творческим возможностям Бога. И мир вообще-то один - просто разделён на мир видимый и невидимый. И Создатель у него один. А наши творческие возможности не предполагают создание нового целостного и реального мира.

Не напрашивайтесь на какие-нибудь слова. Обсуждать я это все равно не собираюсь, а ругательства не полезны для рейтинга.

Зато для рейтинга, видимо, чрезвычайно полезно строить из себя "посвящённую", которая безмерно превосходит всех остальных жалких людишек

Причем вам уже сто раз объяснялось, что принцы Амбера - не люди, по крайней мере, в обычном понимании. Кто-то вроде сверхлюдей или богов. Амбер - "Олимп Вселенной", если очень-очень условно. Подлинный мир, в отличие от Теней/Отражений. Вроде здешнего

Кристал, ну какое мне до этого дело? Меня не очень интересует мир Амбера. Меня интересует исключительно моральная проблематика, связанная с тем, что делать, когда твой мир собирается уничтожить некий "благодетель". Только эту моральную проблематику я и обсуждала. А в нашем мире никаких "сверхчеловеков" и "богов" нет. Есть один Бог. И есть люди, которые ближе к Нему или дальше от Него. Так вот, всякого рода "сверхчеловеки" от Него очень далеки, поскольку ориентируются в своих личностных идеалах на образ Его врага, а не на Его образ. Это общеизвестно и очевидно.

[Almi2017]

Между прочим, в той же "Гражданской войне" тема последствий и ответственности одна из главных. Да и в "Финале" тоже - в частности, когда Тони предупреждает Стива и Ко, что их безусловно благородное стремление вернуть погибших может обернуться еще худшей бедой (и чуть не обернулось таки).

Могло обернуться худшей бедой. Но нужно было попытаться. Иначе действительно получается, что за "лучший мир" по версии Таноса отдали половину людей - и всё путём, как будто так и надо.

[Almi2017]

Кстати, вот лично я, не отказался бы от возможности прожить свою жизнь в этом мире еще пару-тройку раз)))
(Лучше бы, конечно, не с самого начала, а лет так с 16, но и от "сначала" я бы тоже не отказался)

Чтоб, как в "Дне Сурка". Но не один день, а вся жизнь. Вот это было бы классно!

Я хотела бы продлить некоторые эпизоды моей жизни - "остановись, мгновенье, ты прекрасно!". Но - только некоторые. И даже они мне всегда казались только отблеском чего-то несравненно лучшего и ... вполне реального.

[Almi2017]

Зачем? Дед никого не убил.

А если бы убил?

Если бы да кабы ... про рот и огород дальше знаете? Так вот, если бы убил - это был бы не тот дед, а совсем другой.

Ну, он сделал так, что эти типы больше никого не изнасилуют.

Законным путем сделал? Неподсудным?

Нет, незаконным. Законным их в СИЗО закрыть отказались - потому что у одного был папенька-мент. Но дед меру справедливости соблюдал чётко. Только деды такие - исключение, увы, у других стррррасть горит, разум затмевающая. И, кстати, у девочки травмы зажили, ага. А папенька-мент зря сынка и сообщников посадить не дал. Фильм кончается тем, что сынок, перетрусивший после того, как его дружки, гм, пострадали по мужской части, убил отца из его табельного оружия. Теперь сядет и за то, и за другое - и прикрывать его будет некому.