Исторические дебаты

[Jaina]

Увы, увы, увы.

Давайте попробуем разобраться на пальцах. Для простоты (чтоб не брать ни чью валюту) введем единицу измерения "белые попугаи" (БП).

Медицинские услуги сколько-то стоят, верно? Пусть конкретно то, что вам нужно стоит 100 БП. Будем считать это не заниженной, не завышенной, а именно адекватной ценой. В эту цену входят зарплаты врача, персонала, помещение, оборудование.... Ясное дело, что вы не один пациент и не платите за все сразу, но вы вносите вклад в эти все оплаты через свои 100 БП.

Как будут осуществляться эти медицинские услуги? Вы пишете к врачу и заплатите эти самые 100 БП и вам окажут услугу.

Но тут у нас появляется новый игрок - государство. И берет на себя выплату этому мед учреждению (ваших 100БП через налоги). Допустим, в стране каждому третьему нужна услуга как вам. Тогда получаем, что через налоги с каждого возьмут 50БП. Почему 50БП вы спросите, если нужна каждому третьему? А потому что ваши и Васины БП (100БП) пойдут на покрытие тех самых ваших 100БП, а 50БП Валеры пойдут на зарплату гос чиновнику, который вам все это организовал.

Spoiler

Показать

может быть любой разброс, но суть в том, что вы коллективно втроём заплатите больше 100БП - эта разница пойдет чиновнику

Итого: да, лично вы заплатили 50БП. Но вот если вы Вася или Валера (вам не нужны эти услуги), то с вас, получается просто так забрали по 50БП. Причем одни из этих 50БП вообще пошли какому-то третьему лицу.

Услуг, как вы понимаете, много и разных. Но в итоге при так называемой "бесплатной" медицины все цены на услуги, которые нужны людям в вашем государстве, будут раскиданы на всех людей в государстве и изъяты через налоги. Так что в итоге, получится не 50БП, а гораздо больше. Но заметно это не будет, ибо это вынимается ежемесячно через налоги. Вот только, если вы не против отдавать это через налоги, то почему с таким же успехом просто не откладывать эти деньги на возможное будущее лечение чего-нибудь? Зачем вам через налоги переплачивать, кормя чиновников, которые сидят и перераспределяют деньги?

Тут простая истина: у государства нет своих денег. У государства есть ваши деньги - деньги налогоплательщика. Зачем вам нужен посредник - неужели сами не разберётесь со своими счетами?

На объекты общего пользования, да, "скидываться" имеет смысл - мосты, дороги, парки. Но здесь это совершенно излишне.

[Тугарин]

Увы, увы, увы.

Давайте попробуем разобраться на пальцах. Для простоты (чтоб не брать ни чью валюту) введем единицу измерения "белые попугаи" (БП).

Медицинские услуги сколько-то стоят, верно? Пусть конкретно то, что вам нужно стоит 100 БП. Будем считать это не заниженной, не завышенной, а именно адекватной ценой. В эту цену входят зарплаты врача, персонала, помещение, оборудование.... Ясное дело, что вы не один пациент и не платите за все сразу, но вы вносите вклад в эти все оплаты через свои 100 БП.

Как будут осуществляться эти медицинские услуги? Вы пишете к врачу и заплатите эти самые 100 БП и вам окажут услугу.

Но тут у нас появляется новый игрок - государство. И берет на себя выплату этому мед учреждению (ваших 100БП через налоги). Допустим, в стране каждому третьему нужна услуга как вам. Тогда получаем, что через налоги с каждого возьмут 50БП. Почему 50БП вы спросите, если нужна каждому третьему? А потому что ваши и Васины БП (100БП) пойдут на покрытие тех самых ваших 100БП, а 50БП Валеры пойдут на зарплату гос чиновнику, который вам все это организовал.

Spoiler

Показать

может быть любой разброс, но суть в том, что вы коллективно втроём заплатите больше 100БП - эта разница пойдет чиновнику

Итого: да, лично вы заплатили 50БП. Но вот если вы Вася или Валера (вам не нужны эти услуги), то с вас, получается просто так забрали по 50БП. Причем одни из этих 50БП вообще пошли какому-то третьему лицу.

Услуг, как вы понимаете, много и разных. Но в итоге при так называемой "бесплатной" медицины все цены на услуги, которые нужны людям в вашем государстве, будут раскиданы на всех людей в государстве и изъяты через налоги. Так что в итоге, получится не 50БП, а гораздо больше. Но заметно это не будет, ибо это вынимается ежемесячно через налоги. Вот только, если вы не против отдавать это через налоги, то почему с таким же успехом просто не откладывать эти деньги на возможное будущее лечение чего-нибудь? Зачем вам через налоги переплачивать, кормя чиновников, которые сидят и перераспределяют деньги?

Тут простая истина: у государства нет своих денег. У государства есть ваши деньги - деньги налогоплательщика. Зачем вам нужен посредник - неужели сами не разберётесь со своими счетами?

На объекты общего пользования, да, "скидываться" имеет смысл - мосты, дороги, парки. Но здесь это совершенно излишне.

Поликлиника ничем не отличается от моста или вечного огня разве, что жизненно необходима в отличии от выше указанных, кто-то умрет или станет инвалидом, и обязана быть общедоступной, каждому болящему.

[Тугарин]

Религиозное мышление выгнанные торгаши из храма быстренько пришли в поликлиники и больницы. Вы ведь заметили это УСЛУГА! Даже о товаре не надо голову ломать, просто бери деньги и всё. А кто ж не заплатит-то ведь больно же. Как там со стоматологией и страховкой в США? Что выгоднее перетерпеть боль или вылечить зуб?

[Jaina]

Поликлиника ничем не отличается от моста или вечного огня разве, что жизненно необходима в отличии от выше указанных, кто-то умрет или станет инвалидом, и обязана быть общедоступной, каждому болящему.

Отличается, ибо мы все разные.
Т.е. вы не считаете людей достаточно сознательными для того, чтобы подумать о медицинских расходах и предлагаете всем коллективно переплачивать за медицинские услугу для того, чтобы за вас это сделал посредник в лице государства?

Посчитайте для интереса, сколько ваших денег с зарплаты уходит на медицину. А затем прикиньте сколько реально вы этими мед услугами пользуйтесь, и какова получается цена.

[Jaina]

Религиозное мышление выгнанные торгаши из храма быстренько пришли в поликлиники и больницы. Вы ведь заметили это УСЛУГА! Даже о товаре не надо голову ломать, просто бери деньги и всё. А кто ж не заплатит-то ведь больно же. Как там со стоматологией и страховкой в США? Что выгоднее перетерпеть боль или вылечить зуб?

Знаете, на этом форуме троллинг крайне не приветствуется.

[Тугарин]

Услуга нисколько не стоит, не имеет стоимостной основы. Поэтому певцы, актеры и прочие братели денег за красивые глаза очень быстро приобретают нереальные состояния, виллы, автомобили и яхты.
Все мерить деньгами, уж извините пошло и вульгарно, некая проституция за деньгида. Платная медицина - проституирование врачей. Против этого каждый врач должен давать клятву Гиппократа и это случилось очень и очень давно. При системах не развивших механизмы обобществления. Вы пропагандирует разврат в темные века средневековья? Спасибо, могу не сам а Вас туда направить. Туда где все так как Вы пишите.

[Тугарин]

Религиозное мышление выгнанные торгаши из храма быстренько пришли в поликлиники и больницы. Вы ведь заметили это УСЛУГА! Даже о товаре не надо голову ломать, просто бери деньги и всё. А кто ж не заплатит-то ведь больно же. Как там со стоматологией и страховкой в США? Что выгоднее перетерпеть боль или вылечить зуб?

Знаете, на этом форуме троллинг крайне не приветствуется.

И в чем Вы здесь увидели троллинг?

[Jaina]

Я с вами беседовала спокойно, вы же стали переводить стрелки и пытаться переходить на личности. Это все признаки того, что ответных аргументов у вас нет, а признавать свою неправоту вы очень не хотите (хм, вспоминается "косность" - иронично получилось). Не вижу смысла с вами продолжать беседу. Спасибо, мне все понятно.

[Тугарин]

Поликлиника ничем не отличается от моста или вечного огня разве, что жизненно необходима в отличии от выше указанных, кто-то умрет или станет инвалидом, и обязана быть общедоступной, каждому болящему.

Отличается, ибо мы все разные.
Т.е. вы не считаете людей достаточно сознательными для того, чтобы подумать о медицинских расходах и предлагаете всем коллективно переплачивать за медицинские услугу для того, чтобы за вас это сделал посредник в лице государства?

Посчитайте для интереса, сколько ваших денег с зарплаты уходит на медицину. А затем прикиньте сколько реально вы этими мед услугами пользуйтесь, и какова получается цена.

А что такое государство? Для вас, так вижу, конкурент по объему денег у населения. Для меня это механизм, форма общественного сосуществования, рычаг решения насущных проблем. Таких проблем которые индивидуально разрешить невозможно таких как медицина, образование и армия.

[Jaina]

А что такое государство? Для вас, так вижу, конкурент по объему денег у населения.

Крайне странно видеть, когда человек сначала задаёт вроде бы вопрос собеседнику, а потом за собеседника же отвечает. Цели этого я не понимаю.

[Тугарин]

Я с вами беседовала спокойно, вы же стали переводить стрелки и пытаться переходить на личности. Это все признаки того, что ответных аргументов у вас нет, а признавать свою неправоту вы очень не хотите (хм, вспоминается "косность" - иронично получилось). Не вижу смысла с вами продолжать беседу. Спасибо, мне все понятно.

Обращался к Вам без касания коих либо качеств. Неправоту в чем? Переложении ответственности за медицину с общества на личный счёт. Здоровье личное дело каждого зависящее от размера кошелька. Думай сам и копи денежки учитывая все свои индивидуальные особенности сам для себя. Зачем тогда медицина как отрасль? Самолечение вот идеальный выход.

[Тугарин]

А что такое государство? Для вас, так вижу, конкурент по объему денег у населения.

Крайне странно видеть, когда человек сначала задаёт вроде бы вопрос собеседнику, а потом за собеседника же отвечает. Цели этого я не понимаю.

Сверить так ли или неверно понял собеседника

[Читатель]

Увы, увы, увы.

Давайте попробуем разобраться на пальцах. Для простоты (чтоб не брать ни чью валюту) введем единицу измерения "белые попугаи" (БП).

Медицинские услуги сколько-то стоят, верно? Пусть конкретно то, что вам нужно стоит 100 БП. Будем считать это не заниженной, не завышенной, а именно адекватной ценой. В эту цену входят зарплаты врача, персонала, помещение, оборудование.... Ясное дело, что вы не один пациент и не платите за все сразу, но вы вносите вклад в эти все оплаты через свои 100 БП.

Как будут осуществляться эти медицинские услуги? Вы пишете к врачу и заплатите эти самые 100 БП и вам окажут услугу.

Но тут у нас появляется новый игрок - государство. И берет на себя выплату этому мед учреждению (ваших 100БП через налоги). Допустим, в стране каждому третьему нужна услуга как вам. Тогда получаем, что через налоги с каждого возьмут 50БП. Почему 50БП вы спросите, если нужна каждому третьему? А потому что ваши и Васины БП (100БП) пойдут на покрытие тех самых ваших 100БП, а 50БП Валеры пойдут на зарплату гос чиновнику, который вам все это организовал.

Spoiler

Показать

может быть любой разброс, но суть в том, что вы коллективно втроём заплатите больше 100БП - эта разница пойдет чиновнику

Итого: да, лично вы заплатили 50БП. Но вот если вы Вася или Валера (вам не нужны эти услуги), то с вас, получается просто так забрали по 50БП. Причем одни из этих 50БП вообще пошли какому-то третьему лицу.

Услуг, как вы понимаете, много и разных. Но в итоге при так называемой "бесплатной" медицины все цены на услуги, которые нужны людям в вашем государстве, будут раскиданы на всех людей в государстве и изъяты через налоги. Так что в итоге, получится не 50БП, а гораздо больше. Но заметно это не будет, ибо это вынимается ежемесячно через налоги. Вот только, если вы не против отдавать это через налоги, то почему с таким же успехом просто не откладывать эти деньги на возможное будущее лечение чего-нибудь? Зачем вам через налоги переплачивать, кормя чиновников, которые сидят и перераспределяют деньги?

Тут простая истина: у государства нет своих денег. У государства есть ваши деньги - деньги налогоплательщика. Зачем вам нужен посредник - неужели сами не разберётесь со своими счетами?

На объекты общего пользования, да, "скидываться" имеет смысл - мосты, дороги, парки. Но здесь это совершенно излишне.

Во первых налоги плати не мы а работодатель. Интересно если отменить налоги на медицину зарплаты повысятся? Правда?? Во вторвых что значит "копить" инфляция сожрет все ваши накопления да и не сможете вы часто копить. У большинства не только накоплений нет но они ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ ибо кредиты! Ну ими в третьих большинство и не заплатит много. Это не пенсионный налог. Это довольно маленькие суммы!

[Старый ронин]

Не говоря уж о том, что:
Во-первых, знает ли человек, на что (в плане лечения) ему придётся копить. Болезни иногда приходят довольно рано.
Во-вторых, людям свойственно размножаться. И лучше всего это делать не в старости. И бывает необходимость лечить детей. Которые не только сами ничего, понятное дело, не накопили, но и их родители тоже вряд ли накопить успели.

[Читатель]

Не говоря уж о том, что:
Во-первых, знает ли человек, на что (в плане лечения) ему придётся копить. Болезни иногда приходят довольно рано.
Во-вторых, людям свойственно размножаться. И лучше всего это делать не в старости. И бывает необходимость лечить детей. Которые не только сами ничего, понятное дело, не накопили, но и их родители тоже вряд ли накопить успели.

самое главное то что большинство просто не в состоянии накомить. Сам смысл налогов в том что богатые платят за бедных. Ну современных в смысле. И в идеале. Бывает и по другому но ммедицинский налог точно об этом.вы вряд ли заплатили в МЕД ФОНД столько же сколько потратили на лечение. С пенсией кстати другое дело..

[Тугарин]

Тут простая истина: у государства нет своих денег. У государства есть ваши деньги - деньги налогоплательщика. Зачем вам нужен посредник - неужели сами не разберётесь со своими счетами?

Кстати интересный тезис претендующий на истину. Даже не сразу обратил внимание.
Возьмите деньги и посмотрите чьи они, что там написано? Это ваши деньги? Вы их выпустили? Там ваше ФИО?

На счёт люди сами разберутся со своими счетами. Рентген аппарат стоит десятки миллионов - оплачивайте.

[Старый ронин]

Сам смысл налогов в том что богатые платят за бедных. Ну современных в смысле. И в идеале. Бывает и по другому но ммедицинский налог точно об этом.вы вряд ли заплатили в МЕД ФОНД столько же сколько потратили на лечение. С пенсией кстати другое дело..

Да, так в современных государствах. К осознанию необходимости такое "несправедливости" эти государства шли долго. Пройдя, кстати, стадию рассуждений в стиле Тугарина. И на практике увидев, что так... получается плоховато (даже если откинуть всякие этические моменты).

На счёт люди сами разберутся со своими счетами. Рентген аппарат стоит десятки миллионов - оплачивайте.

Ну и как - технически - людям, которым нужно обследование таким аппаратом, скинуться на его оплату? И, если такой аппарат где-то уже окупился, платить ли за его использование?
Разберёмся со счетами?

[Тугарин]

Сам смысл налогов в том что богатые платят за бедных. Ну современных в смысле. И в идеале. Бывает и по другому но ммедицинский налог точно об этом.вы вряд ли заплатили в МЕД ФОНД столько же сколько потратили на лечение. С пенсией кстати другое дело..

Да, так в современных государствах. К осознанию необходимости такое "несправедливости" эти государства шли долго. Пройдя, кстати, стадию рассуждений в стиле Тугарина. И на практике увидев, что так... получается плоховато (даже если откинуть всякие этические моменты).

На счёт люди сами разберутся со своими счетами. Рентген аппарат стоит десятки миллионов - оплачивайте.

Ну и как - технически - людям, которым нужно обследование таким аппаратом, скинуться на его оплату? И, если такой аппарат где-то уже окупился, платить ли за его использование?
Разберёмся со счетами?

Мой ответ на данное сообщение

Увы, увы, увы.

Давайте попробуем разобраться на пальцах. Для простоты (чтоб не брать ни чью валюту) введем единицу измерения "белые попугаи" (БП).

Медицинские услуги сколько-то стоят, верно? Пусть конкретно то, что вам нужно стоит 100 БП. Будем считать это не заниженной, не завышенной, а именно адекватной ценой. В эту цену входят зарплаты врача, персонала, помещение, оборудование.... Ясное дело, что вы не один пациент и не платите за все сразу, но вы вносите вклад в эти все оплаты через свои 100 БП.

Как будут осуществляться эти медицинские услуги? Вы пишете к врачу и заплатите эти самые 100 БП и вам окажут услугу.

Но тут у нас появляется новый игрок - государство. И берет на себя выплату этому мед учреждению (ваших 100БП через налоги). Допустим, в стране каждому третьему нужна услуга как вам. Тогда получаем, что через налоги с каждого возьмут 50БП. Почему 50БП вы спросите, если нужна каждому третьему? А потому что ваши и Васины БП (100БП) пойдут на покрытие тех самых ваших 100БП, а 50БП Валеры пойдут на зарплату гос чиновнику, который вам все это организовал.

Spoiler

Показать

может быть любой разброс, но суть в том, что вы коллективно втроём заплатите больше 100БП - эта разница пойдет чиновнику

Итого: да, лично вы заплатили 50БП. Но вот если вы Вася или Валера (вам не нужны эти услуги), то с вас, получается просто так забрали по 50БП. Причем одни из этих 50БП вообще пошли какому-то третьему лицу.

Услуг, как вы понимаете, много и разных. Но в итоге при так называемой "бесплатной" медицины все цены на услуги, которые нужны людям в вашем государстве, будут раскиданы на всех людей в государстве и изъяты через налоги. Так что в итоге, получится не 50БП, а гораздо больше. Но заметно это не будет, ибо это вынимается ежемесячно через налоги. Вот только, если вы не против отдавать это через налоги, то почему с таким же успехом просто не откладывать эти деньги на возможное будущее лечение чего-нибудь? Зачем вам через налоги переплачивать, кормя чиновников, которые сидят и перераспределяют деньги?

Тут простая истина: у государства нет своих денег. У государства есть ваши деньги - деньги налогоплательщика. Зачем вам нужен посредник - неужели сами не разберётесь со своими счетами?

На объекты общего пользования, да, "скидываться" имеет смысл - мосты, дороги, парки. Но здесь это совершенно излишне.

[Старый ронин]

Раскрутим ситуацию с медициной (и "государством") поглубже.
Медицина (конкретно поговорим о ней) не стоит на месте. Развивается. И это развитие - особый род деятельности. "Оказывающий вам услуги" не может одной рукой кого-то лечить, а другой - проводить широкий набор исследований. И это род деятельности тоже нужно оплачивать. Как?
Собственно, это и оплачивается налогами.
Вообще-то, и распределение собранных налогов - тоже работа, и тоже должна оплачиваться.

А если деньги уходят "не туда"... Так, по идее, налогоплательщики должны это контролировать. Собственно, современные развитые государства и пытаются как-то этот контроль организовать.
Как это именно получается, хорошо, или... эээ... раком - особый вопрос.

Но - предложите схему экономики в сложном обществе вообще без налогов.

[Jaina]

Во первых налоги плати не мы а работодатель.

Вы, ибо это ваши заработанные деньги.

[Jaina]

И это род деятельности тоже нужно оплачивать. Как?
Собственно, это и оплачивается налогами.

Вообще-то не обязательно. Заниматься исследованиями может компания, которая получила финансирование от спонсоров, но ни копейки от государства.

[Читатель]

Во первых налоги плати не мы а работодатель.

Вы, ибо это ваши заработанные деньги.

В россии не так. Это деньги раблотодателя. И если вы скажете что если отменят наоги то полднимут зарплаты..Я не поверю.

[Старый ронин]

И это род деятельности тоже нужно оплачивать. Как?
Собственно, это и оплачивается налогами.

Вообще-то не обязательно. Заниматься исследованиями может компания, которая получила финансирование от спонсоров, но ни копейки от государства.

Может, конечно. Но различие роли государства (в идеале ) и спонсоров будет в том, что государственный аппарат может (опять-таки, в принципе и идеале ) определить направления, в которых разумнее вкладываться в исследования. И, формируя схему налогообложения и использования налогов, может финансировать надёжнее спонсоров.

[Читатель]

И это род деятельности тоже нужно оплачивать. Как?
Собственно, это и оплачивается налогами.

Вообще-то не обязательно. Заниматься исследованиями может компания, которая получила финансирование от спонсоров, но ни копейки от государства.

Может, конечно. Но различие роли государства (в идеале ) и спонсоров будет в том, что государственный аппарат может (опять-таки, в принципе и идеале ) определить направления, в которых разумнее вкладываться в исследования. И, формируя схему налогообложения и использования налогов, может финансировать надёжнее спонсоров.

А самое главное спонсорам нужна ПРИБЫЛЬ

[Тугарин]

Во первых налоги плати не мы а работодатель.

Вы, ибо это ваши заработанные деньги.

А на чем основано это утверждение?