Исторические дебаты

[Тугарин]

И социализм как раз - тот вид экономики и устройства общества, и тот период в истории нашей страны (и некоторых других), который не только сам по себе оказался неэффективным (в итоге), но и поставил огромную долю населения в условия, когда им "не устроить своё дело".

Откуда мнение что не эффективным?
С чего Вы взяли не устроить свое дело?

Ну, я всё-таки неплохо застал поздний социализм, и кое-что наблюдал.

И что же?

[Jaina]

Я не говорил про "железную руку". Я говорил про нужное - в определённых ситуациях - "создание условий". Не просто законодательные разрешения и т.д., а какие-то спланированные действия.

Что-то я не очень понимаю.... Вы про то, что общество должно быть психологически готово?

совсем не обязательно прокатит сейчас.

Можно опять-таки на пальцах. Между "я сам отрегулирую систему" и "система сама себя отрегулирует" побеждает именно последнее. Ибо для эффективного управления нужны очень глубокие знания у управляющих. В итоге получаются такие казусы как приказ о посадке зерна, когда ещё лежит снег

[Jaina]

Соиализм советского типа сильно государственный.

Нет такого понятия "сильно государственный".

[Jaina]

Давайте ка вы хотя бы один раз заплатите столько сами за что ратуете?

Для справок: вы зря стараетесь - отвечать я вам, как уже раньше сказала, не собираюсь. Вы продолжаете пытаться переходить на личности и я не вижу у вас желания понять чужую точку зрения.

[Тугарин]

Давайте ка вы хотя бы один раз заплатите столько сами за что ратуете?

Для справок: вы зря стараетесь - отвечать я вам, как уже раньше сказала, не собираюсь. Вы продолжаете пытаться переходить на личности и я не вижу у вас желания понять чужую точку зрения.

Лучшее - демонстрация на собственном примере.
Почему и зачем собственное дело, почему не общее?

[Старый ронин]

Что-то я не очень понимаю.... Вы про то, что общество должно быть психологически готово?

Не только. Вот, возьмём наш, российский случай.
Всё распределение экономической структуры - размещение и характер производств, размещение населения, дорожная сеть - созданы для плановой экономики, просто нерентабельной в условиях экономики рыночной. Почему переход к последней - ну, это, фактически, и проходили - вызвал 1001 проблему. Местами - население без работы и возможностей переселиться, и т.д. Ну, и прочее в этом роде.
Тут, по идее, государство, аккумулируя средства (и налоги, и - возможно, займы, как США в "Новом курсе" Ф.Д.Рузвельта), могло проводить некую "подготовительную работу". Как при том же Ф.Д.Рузвельте.

[Тугарин]

Можно опять-таки на пальцах. Между "я сам отрегулирую систему" и "система сама себя отрегулирует" побеждает именно последнее. Ибо для эффективного управления нужны очень глубокие знания у управляющих. В итоге получаются такие казусы как приказ о посадке зерна, когда ещё лежит снег

Свято место пусто не бывает. Если не вы регулируете, то регулирует кто-то другой. Управление - достижение целей и решение поставленных задач. Экономика — хозяйственная деятельность, а также совокупность общественных отношений, которые складываются в системе производства, распределения, обмена и потребления товаров и услуг. Почему в деятельности необходима не управляемость и не вмешиваемость. В результате этих не управляемых, не контролируемых действий, что получиться?
Возьмём что-нибудь простенькое - стаю, улей. Везде есть управляющий вмешивающийся в отношения. Это и есть управление, регулирование. Утрата управляющего сказывается на всех. И тут, в улье, одна медоносная пчела заявляет - не, не, не! Вы тут мене все должны создать условия для моего собственного дела - частного улья. Эту пчелу берут под черны лапки и под попку ножкой - бух из улья. Условия тебе созданы. Теперь у тебя собственное дело, Вперед и с пеЗЗЗдней. А пчелка заявляет - нет, нет, нет! Вы уберите свой улей, пусть ваши пчелы не летают и не собирают мой мед!
Медицина. Кто-то в стае заболел - пусть сам ковыляет в яму умирать. Когда кто-то другой то да, да, да именно так. А когда применительно к собственной шкуре?

[Тугарин]

Не только. Вот, возьмём наш, российский случай.
Всё распределение экономической структуры - размещение и характер производств, размещение населения, дорожная сеть - созданы для плановой экономики, просто нерентабельной в условиях экономики рыночной.

Почему?

Почему переход к последней - ну, это, фактически, и проходили - вызвал 1001 проблему. Местами - население без работы и возможностей переселиться, и т.д. Ну, и прочее в этом роде.

Потому что разорвали производственные отношения. А в экономические цепочки хлынули несметные орды собственнодельщиков просто остановивших все колом. Когда собственнодельщики перестреляли друг друга, а оставшихся казнили, то с дикой инфляцией хоть что-то заработало и стало возможно произведенный товар получить потребителю. А когда стали вмешиваться и управлять, достигать целей и ВВП начал расти, производство стало развиваться.

[Jaina]

Что-то я не очень понимаю.... Вы про то, что общество должно быть психологически готово?

Не только.

А, ну то, что должно быть готово - здесь не спорю. Определенные вещи невозможно построить, пока общество не дорастет.

Вот, возьмём наш, российский случай.
Всё распределение экономической структуры - размещение и характер производств, размещение населения, дорожная сеть - созданы для плановой экономики, просто нерентабельной в условиях экономики рыночной.

Понятно. Не спорю, что в ряде случаев придется перестраивать.

Тут, по идее, государство, аккумулируя средства (и налоги, и - возможно, займы, как США в "Новом курсе" Ф.Д.Рузвельта), могло проводить некую "подготовительную работу". Как при том же Ф.Д.Рузвельте.

Вы считаете ФДР провел хорошую экономическую политику?

[Старый ронин]

Вы считаете ФДР провел хорошую экономическую политику?

Ну, в США считают, что да.
И со стороны глядя (судя по тому, что я об этом времени и политике читал), я с этим тоже соглашаюсь.

[Тугарин]

Не только. Вот, возьмём наш, российский случай.
Всё распределение экономической структуры - размещение и характер производств, размещение населения, дорожная сеть - созданы для плановой экономики, просто нерентабельной в условиях экономики рыночной.

Понятно. Не спорю, что в ряде случаев придется перестраивать.

ПОЧЕМУ? В чем отличие? Станки другие? Или рабочие? Или управляющие? Какова разница в функционировании фабрики при плановой и рыночной экономике?

[Jaina]

Вы считаете ФДР провел хорошую экономическую политику?

Ну, в США считают, что да.

В США считают по-разному.

И со стороны глядя (судя по тому, что я об этом времени и политике читал), я с этим тоже соглашаюсь.

Понятно. Могу скинуть вам ссылку на блогера, который хорошо разбирает этот период, если вам интересно.

[Старый ронин]

Не только. Вот, возьмём наш, российский случай.
Всё распределение экономической структуры - размещение и характер производств, размещение населения, дорожная сеть - созданы для плановой экономики, просто нерентабельной в условиях экономики рыночной.

Понятно. Не спорю, что в ряде случаев придется перестраивать.

ПОЧЕМУ? В чем отличие? Станки другие? Или рабочие? Или управляющие? Какова разница в функционировании фабрики при плановой и рыночной экономике?

Вы всерьёз думаете, что станки и т.д. - штука абсолютно универсальная? Или что характер и длина коммуникаций не влияют на стоимость в условиях рыночной экономики?

[Старый ронин]

Вы считаете ФДР провел хорошую экономическую политику?

Ну, в США считают, что да.

В США считают по-разному.

И со стороны глядя (судя по тому, что я об этом времени и политике читал), я с этим тоже соглашаюсь.

Понятно. Могу скинуть вам ссылку на блогера, который хорошо разбирает этот период, если вам интересно.

Я читал об этом периоде много, разного.

[Jaina]

Я читал об этом периоде много, разного.

Ок, ваше право.

[Тугарин]

Не только. Вот, возьмём наш, российский случай.
Всё распределение экономической структуры - размещение и характер производств, размещение населения, дорожная сеть - созданы для плановой экономики, просто нерентабельной в условиях экономики рыночной.

Понятно. Не спорю, что в ряде случаев придется перестраивать.

ПОЧЕМУ? В чем отличие? Станки другие? Или рабочие? Или управляющие? Какова разница в функционировании фабрики при плановой и рыночной экономике?

Вы всерьёз думаете, что станки и т.д. - штука абсолютно универсальная? Или что характер и длина коммуникаций не влияют на стоимость в условиях рыночной экономики?

Токарь вытачивает деталь на токарном станке.... Можете продемонстрировать разницу при плановой и рыночной ( пока не вникаем, а есть ли сейчас какая)
Для производства конфеты цепочки охватывают земной шар порядка шести раз и?

[Старый ронин]

Токарь вытачивает деталь... Ну, параметры того, что можно выпустить на той или иной технологической цепи, зависят от параметров цепи. Чайник не выпустишь там, где выпускают дредноуты, и наоборот.
А условные "чайники" и "дредноуты" пользуются разным спросом. При экономике рыночной это определяюще: имеет смысл их производить (и прокормятся ли фабрикант и рабочий, их производя).
Это раз.

Затем: вы произвели чайники, дредноуты, штаны... Да что угодно. И выпустили на рынок. Где придётся конкурировать в качестве с другими производителями. А ваше качество зависит от того, на чём ваш "токарь" работает. Что станочная база, унаследованная от социализма, грубо говоря, устарелая - об этом в своё время не писал (официальные данные!) только ленивый. И на нём можно было сделать многое хорошо... Но долго, и вовлекая много народа. Т.е. или дорого (пролетит на рынке, как фанера), или весь вовлечённый в работу народ получит немного больше шиша.
Надо всё это обновлять - но на какие деньги?
Это два.

Затем: обновили вы техническую базу - но она потребует перетасовки народа. На новой потребуется народ другой (по выучке), и - как правило - в меньшем количестве. А старый надо куда-то переместить (дать возможность переместиться). Куда? И чем он будет кормиться? И где жить?
Это три.

Можно насчитать еще "четыре", "пять", и т.д. факторов различия между рыночной структурой экономики и плановой.

Конечно, "со временем устаканится". Но - "пока толстый сохнет, тощий сдохнет". И не просто сам, а со своими возможными знаниями и т.д. Да и с голодухи может что-то устроить...

[Тугарин]

Токарь вытачивает деталь... Ну, параметры того, что можно выпустить на той или иной технологической цепи, зависят от параметров цепи.

ага, значит от параметров цепи, то есть производства а не от параметров экономим, то есть хозяйствования или перераспределения. Ок.

Чайник не выпустишь там, где выпускают дредноуты, и наоборот.

С наоборот не только согласен а так и есть. На неразвитом, простом производстве сложное изделие не изготовишь. А вот на развитом производстве что-то простое или меньшей сложности произвести не составит труда. Все операции и тех процессы в наличии. Обработка, литье, штамповка, пайка, сварка, окраска. На верфи выпускающей готовый конечный продукт сложной инженерии и уровня технологического производства чайник как всего лишь участок или цех. Электричеством и радиоэлектроникой корабли оснащаются уж очень давно. Уровень автоматизации в корабле высочайший - автоматизация 2ого уровня - то есть автономное. С технической задачей смонтировать лампочку датчик и термореле явно на судоверфи никто не справиться. Надо из заграницы выписывать китайца! Изделий из стали, пластика в корабле порядка нескольких тысяч разных уровней сложности. Средней и высокой сложности, агрегаты, согласен целесообразно получать от смежников а не производить. Но штамповку или литье не вопрос. То есть изготовить корпус и приварить носик в чем сложность? Электрик из тысяч километров электропроводки судна не найдет подходящего провода!!! Надо какого-то специализированного, чайничного электрика!!! Опять таки из Китая. Ну и осуществить сборку корабля в десятки операций в нужной последовательности коллектив может а три четыре операции по сборке чайника опять к китайцам. Упаковать вот это проблема. На судоверфи точно упаковочного цеха нет. Приодеться чайники по традиции спускать на воду и сплавом доставлять на оптово-розничные базы!!! Или уж такую цепочку организовать с типографией не судьба?

А условные "чайники" и "дредноуты" пользуются разным спросом. При экономике рыночной это определяюще: имеет смысл их производить (и прокормятся ли фабрикант и рабочий, их производя).
Это раз.

При рыночной экономике имеет смысл их производить даже Иисус Христос не знает.
Никто не знает. При рыночной экономике большая часть продаться по цене в десятки тысяч раз дешевле себестоимости - разоряются. Тупо транжирят ресурсы и рабочее время.

Затем: вы произвели чайники, дредноуты, штаны... Да что угодно. И выпустили на рынок. Где придётся конкурировать в качестве с другими производителями. А ваше качество зависит от того, на чём ваш "токарь" работает. Что станочная база, унаследованная от социализма, грубо говоря, устарелая - об этом в своё время не писал (официальные данные!) только ленивый. И на нём можно было сделать многое хорошо... Но долго, и вовлекая много народа. Т.е. или дорого (пролетит на рынке, как фанера), или весь вовлечённый в работу народ получит немного больше шиша.

Китайцы скупали советские станки поездами. На нем выпускали то что выпускали в совке и продавали на на шанхайке. Вот там точно никаких цепочек и кооперации. Специалистов ноль от слова вообще. Оборудование то что вы признавали советским устаревшим и все это вкупе азиатский экономический тигр - умопомрачительный рывок. Или потому что там на стадионах в промежутках между выступлений кой какие мероприменительные действия приводят над свободнодельщиков покравителями, как вы считаете?

Надо всё это обновлять - но на какие деньги?
Это два.

Для этого есть специальный фонд - амортизация. Все основные средства амортизируются. То есть, отсчитывается время эксплуатации и износ в размере этих показателей создаётся фонд средств на замену и модернизацию.

Затем: обновили вы техническую базу - но она потребует перетасовки народа. На новой потребуется народ другой (по выучке), и - как правило - в меньшем количестве. А старый надо куда-то переместить (дать возможность переместиться). Куда? И чем он будет кормиться? И где жить?
Это три.

Вот, вот, народец не тот! Китайцев надо завозить, СРОЧНО!!! Учить, ну там в институтах, упаси боже. Уж специалисты с советским образованием освоить что-то такое же не в состоянии, Вы ведь это по себе знаете, да же! Что мне Вам тут рассказывать. Надо китайца только на этом станке умеющего. А еще лучше чурку.

Можно насчитать еще "четыре", "пять", и т.д. факторов различия между рыночной структурой экономики и плановой.
Конечно, "со временем устаканится". Но - "пока толстый сохнет, тощий сдохнет". И не просто сам, а со своими возможными знаниями и т.д. Да и с голодухи может что-то устроить...

С голодухи пашут в три смены за чуть больше чем нишиша, не до устроений всяких цветных - жрать надо. А вот экспроприатор будет ждать конъюнктуры - голодомор 30х годов и булбдозером хамон и сыр или молоко в канализацию - расточительствовать и "пока толстый сохнет, тощий сдохнет" повысит спрос - поднимет пордажную цену. Не важно дредноут, чайник или вакцина - не приносите гешевт - сдохните. Немецкая как-там рейн металь пока приносит прибыль производство снарядов украинцы будут умирать.

[Старый ронин]

Много общих слов. А ведь всё происходит в очень конкретной обстановке. Но вы об этом думать явно не хотите.

[Тугарин]

Много общих слов. А ведь всё происходит в очень конкретной обстановке. Но вы об этом думать явно не хотите.

Давайте конкретизируем!
Фабрика им. тридцать лет красной кепки Ильича выпускает чайники. Сверху спущен план изготовить энное количество чайников для удовлетворения нужд трудящихся. Разработали проект. Завезли материал, изготовили и готовые изделия поступили на склад готовой продукции. Вот тут, я лично, не вижу отличий от фабрики некоего дядечки Филипса. Из ваших объяснении тоже разницы не уловил. Если она есть то можем выяснить. Не вопрос.
Различия появляются в дальнейшем, в системе перераспределения. Хотя ТНП тоже реализовывались через розничную сеть. То есть отличия минимальные. Примерно те же расчеты. Если это не гос. заказ на нужды например армии. Хотя вот Рейн металь тоже выполняют гос. заказ, приобретает их продукцию министерство обороны. Фабрика им 30 лет в один прекрасный момент вечером завершила работу при плановой экономике, а на утро начал работу в рыночной экономике. И теперь надо выполнять план не госплана а план продаж. Если где-то ошибся или упустил что-то поправьте меня.

[Старый ронин]

Давайте конкретизируем!

Приведу один маленький конкретный пример из самого-самого конца СССР. Когда поднимался вопрос об "интенсификации", и т.д.
Пример конкретный, о котором я слышал достаточно подробно.
Дано - судостроительный завод, ныне - Адмиралтейские верфи. На нём началась замена старой станочной базы на новую (станки и целые линии с программным управлением, и прочее в этом роде). Выясняются такие вещи:
Первая: рабочие, умеющие работать на старых станках, ни по знаниям, ни - что характерно - психологически не умеют работать на новых. Необходима их замена. Вопрос - где её взять?
Вторая: куда девать прежних рабочих? Людей отнюдь не "пенсионного" возраста.

[Тугарин]

Давайте конкретизируем!

Приведу один маленький конкретный пример из самого-самого конца СССР. Когда поднимался вопрос об "интенсификации", и т.д.
Пример конкретный, о котором я слышал достаточно подробно.
Дано - судостроительный завод, ныне - Адмиралтейские верфи. На нём началась замена старой станочной базы на новую (станки и целые линии с программным управлением, и прочее в этом роде). Выясняются такие вещи:
Первая: рабочие, умеющие работать на старых станках, ни по знаниям, ни - что характерно - психологически не умеют работать на новых. Необходима их замена. Вопрос - где её взять?
Вторая: куда девать прежних рабочих? Людей отнюдь не "пенсионного" возраста.

Проблематика ясна, но какова корреляция со способами хозяйствования, плановой и наобум?

[Тугарин]

Давайте конкретизируем!

Приведу один маленький конкретный пример из самого-самого конца СССР. Когда поднимался вопрос об "интенсификации", и т.д.
Пример конкретный, о котором я слышал достаточно подробно.
Дано - судостроительный завод, ныне - Адмиралтейские верфи. На нём началась замена старой станочной базы на новую (станки и целые линии с программным управлением, и прочее в этом роде). Выясняются такие вещи:
Первая: рабочие, умеющие работать на старых станках, ни по знаниям, ни - что характерно - психологически не умеют работать на новых. Необходима их замена. Вопрос - где её взять?
Вторая: куда девать прежних рабочих? Людей отнюдь не "пенсионного" возраста.

Давайте Я немного извращу ситуацию! В пехотный полк привезли танки (не экипаж а железяку) и сверху приказ - в бой. Ответ штабу - в атаку не пойду, людтшки-то не те! Замените личный состав!!!

[Старый ронин]

Давайте конкретизируем!

Приведу один маленький конкретный пример из самого-самого конца СССР. Когда поднимался вопрос об "интенсификации", и т.д.
Пример конкретный, о котором я слышал достаточно подробно.
Дано - судостроительный завод, ныне - Адмиралтейские верфи. На нём началась замена старой станочной базы на новую (станки и целые линии с программным управлением, и прочее в этом роде). Выясняются такие вещи:
Первая: рабочие, умеющие работать на старых станках, ни по знаниям, ни - что характерно - психологически не умеют работать на новых. Необходима их замена. Вопрос - где её взять?
Вторая: куда девать прежних рабочих? Людей отнюдь не "пенсионного" возраста.

Проблематика ясна, но какова корреляция со способами хозяйствования, плановой и наобум?

При развитии(постепенном) рыночной экономики разные её отрасли развиваются в своих пропорциях, со своей инфраструктурой, и т.д.
При развитии (постепенном) экономики плановой пропорции и инфраструктура - иные. Быстрый переход - мягко говоря...

Давайте конкретизируем!

Приведу один маленький конкретный пример из самого-самого конца СССР. Когда поднимался вопрос об "интенсификации", и т.д.
Пример конкретный, о котором я слышал достаточно подробно.
Дано - судостроительный завод, ныне - Адмиралтейские верфи. На нём началась замена старой станочной базы на новую (станки и целые линии с программным управлением, и прочее в этом роде). Выясняются такие вещи:
Первая: рабочие, умеющие работать на старых станках, ни по знаниям, ни - что характерно - психологически не умеют работать на новых. Необходима их замена. Вопрос - где её взять?
Вторая: куда девать прежних рабочих? Людей отнюдь не "пенсионного" возраста.

Давайте Я немного извращу ситуацию! В пехотный полк привезли танки (не экипаж а железяку) и сверху приказ - в бой. Ответ штабу - в атаку не пойду, людтшки-то не те! Замените личный состав!!!

Логично заметить, что идти в бой в изображённой вами ситуации - с гарантией убить и людей, и технику.

[Тугарин]

Давайте Я немного извращу ситуацию! В пехотный полк привезли танки (не экипаж а железяку) и сверху приказ - в бой. Ответ штабу - в атаку не пойду, людтшки-то не те! Замените личный состав!!! Управленцы херовы!!!

Логично заметить, что идти в бой в изображённой вами ситуации - с гарантией убить и людей, и технику.
[/quote]
... батяня, батяня комбат. За нами Москва и Арбат... дак, что делать? Кац предлагает сдаться!