Я думаю, что сказки необходимо рассматривать с привязкой ко времени, когда они появились. Думаю, что раньше время было более жестокое и поэтому сказки были также более жёсткие.Читатель писал(а): 16 май 2020 14:59 А вам не кажется что в большинстве сказок очень странная мораль?
Конечно меняются. Но я не про жестокость. Просто. Кража часто например не осуждается вовсе. Тот же Иван Царевич и Серый волк да. Или Подди туда не знаю куда. Просто любопытно)))Jaina писал(а): 17 май 2020 01:40Я думаю, что сказки необходимо рассматривать с привязкой ко времени, когда они появились. Думаю, что раньше время было более жестокое и поэтому сказки были также более жёсткие.Читатель писал(а): 16 май 2020 14:59 А вам не кажется что в большинстве сказок очень странная мораль?
Сейчас времена изменились и сказки тоже
Не удивлюсь, что эта избушка - отсылка к скандинавскому Мировому Древу, которое соединяло... кажется, девять миров.Kuzja 71 писал(а): 17 май 2020 01:55 Сказки возникли из мифов, постепенно упрощаясь (или?) Добавлялись современные реалии. Ну вот как сейчас в мультиках.
Насчёт мифов - "Курочка Ряба" - см Русские Веды. После создания мира Сварогом была замечена в море Уточка, в которой две силы боролись -Явь и Навь. Снесла она яички золотые и железные...ну и т.д. и т.п. Избушка На Курьих Ножках - Дверь между Мирами Яви и Нави. Чтоб не пропасть, просто обойдётся избушку, нужно было просить повернуться "ко мне передом, к лесу задом". И баба Яга была не старуха, а "Молодая Усоньша Виевна". С ней связываться было опасно, кому не по силам - поэтому и пугали "бабой Ягой".
Меня уже потыкали мордочкой в недостоверность.Man'ari писал(а): 21 май 2020 13:25Не удивлюсь, что эта избушка - отсылка к скандинавскому Мировому Древу, которое соединяло... кажется, девять миров.Kuzja 71 писал(а): 17 май 2020 01:55 Сказки возникли из мифов, постепенно упрощаясь (или?) Добавлялись современные реалии. Ну вот как сейчас в мультиках.
Насчёт мифов - "Курочка Ряба" - см Русские Веды. После создания мира Сварогом была замечена в море Уточка, в которой две силы боролись -Явь и Навь. Снесла она яички золотые и железные...ну и т.д. и т.п. Избушка На Курьих Ножках - Дверь между Мирами Яви и Нави. Чтоб не пропасть, просто обойдётся избушку, нужно было просить повернуться "ко мне передом, к лесу задом". И баба Яга была не старуха, а "Молодая Усоньша Виевна". С ней связываться было опасно, кому не по силам - поэтому и пугали "бабой Ягой".
Но славянская мифология достаточно мрачная. Даже мрачнее скандинавской. И эти сказки были не для детей.
Э... А что в ней мрачного? По сравнению с другими не с современнымиMan'ari писал(а): 21 май 2020 13:25Не удивлюсь, что эта избушка - отсылка к скандинавскому Мировому Древу, которое соединяло... кажется, девять миров.Kuzja 71 писал(а): 17 май 2020 01:55 Сказки возникли из мифов, постепенно упрощаясь (или?) Добавлялись современные реалии. Ну вот как сейчас в мультиках.
Насчёт мифов - "Курочка Ряба" - см Русские Веды. После создания мира Сварогом была замечена в море Уточка, в которой две силы боролись -Явь и Навь. Снесла она яички золотые и железные...ну и т.д. и т.п. Избушка На Курьих Ножках - Дверь между Мирами Яви и Нави. Чтоб не пропасть, просто обойдётся избушку, нужно было просить повернуться "ко мне передом, к лесу задом". И баба Яга была не старуха, а "Молодая Усоньша Виевна". С ней связываться было опасно, кому не по силам - поэтому и пугали "бабой Ягой".
Но славянская мифология достаточно мрачная. Даже мрачнее скандинавской. И эти сказки были не для детей.
Существа там... недружелюбные.Читатель писал(а): 21 май 2020 13:34Э... А что в ней мрачного? По сравнению с другими не с современнымиMan'ari писал(а): 21 май 2020 13:25Не удивлюсь, что эта избушка - отсылка к скандинавскому Мировому Древу, которое соединяло... кажется, девять миров.Kuzja 71 писал(а): 17 май 2020 01:55 Сказки возникли из мифов, постепенно упрощаясь (или?) Добавлялись современные реалии. Ну вот как сейчас в мультиках.
Насчёт мифов - "Курочка Ряба" - см Русские Веды. После создания мира Сварогом была замечена в море Уточка, в которой две силы боролись -Явь и Навь. Снесла она яички золотые и железные...ну и т.д. и т.п. Избушка На Курьих Ножках - Дверь между Мирами Яви и Нави. Чтоб не пропасть, просто обойдётся избушку, нужно было просить повернуться "ко мне передом, к лесу задом". И баба Яга была не старуха, а "Молодая Усоньша Виевна". С ней связываться было опасно, кому не по силам - поэтому и пугали "бабой Ягой".
Но славянская мифология достаточно мрачная. Даже мрачнее скандинавской. И эти сказки были не для детей.
Можно примеры?Man'ari писал(а): 21 май 2020 13:44Существа там... недружелюбные.Читатель писал(а): 21 май 2020 13:34Э... А что в ней мрачного? По сравнению с другими не с современнымиMan'ari писал(а): 21 май 2020 13:25
Не удивлюсь, что эта избушка - отсылка к скандинавскому Мировому Древу, которое соединяло... кажется, девять миров.
Но славянская мифология достаточно мрачная. Даже мрачнее скандинавской. И эти сказки были не для детей.
Так то сказки. А это мифология. В ней очень много связанного с загробным миром. С этим надо много и долго разбираться, а я не знаток.
извините, если я слишком резко отозвалась. Намерение было не "привыкать мордочкой", а предупредить о недостоверности ..Эм, источника. Там густая мешанина из откровенных приду ок, полуправды и достоверных сведений которые не заслуга автора). Избушка бабы-яги действительно объясняется как место перехода из мира живых в мир мертвых, и действительно ее нельзя просто обойти, а сама Баба-Яга -хранитель места перехода (это из работы В.Я.Проппа "Исторические корни волшебной сказки). А вот вопрос, действительно ли был прям загробный мир под названием "Навь" вроде как сомнительный. Навь, нави -это сборное название мертвецов и прочих потусторонних сущностей, связанных с загробным миром, но не место.А уж откуда автор взял собственное имя Бабы-яги, так и вообще вопрос ( и тут же в поминается Наина Киевна из "Понедельника...").Kuzja 71 писал(а): 21 май 2020 13:30Меня уже потыкали мордочкой в недостоверность.Man'ari писал(а): 21 май 2020 13:25Не удивлюсь, что эта избушка - отсылка к скандинавскому Мировому Древу, которое соединяло... кажется, девять миров.Kuzja 71 писал(а): 17 май 2020 01:55 Сказки возникли из мифов, постепенно упрощаясь (или?) Добавлялись современные реалии. Ну вот как сейчас в мультиках.
Насчёт мифов - "Курочка Ряба" - см Русские Веды. После создания мира Сварогом была замечена в море Уточка, в которой две силы боролись -Явь и Навь. Снесла она яички золотые и железные...ну и т.д. и т.п. Избушка На Курьих Ножках - Дверь между Мирами Яви и Нави. Чтоб не пропасть, просто обойдётся избушку, нужно было просить повернуться "ко мне передом, к лесу задом". И баба Яга была не старуха, а "Молодая Усоньша Виевна". С ней связываться было опасно, кому не по силам - поэтому и пугали "бабой Ягой".
Но славянская мифология достаточно мрачная. Даже мрачнее скандинавской. И эти сказки были не для детей.
Это да. Хотя "хохотушки" она, вероятно, в пересказе. Даже тот же Грейвс предлагает уже более менее весёлый вариант приключений олимпийской семейки. С жертвоприношениями, загробным миром и изнасилованиями (хотя он же последовательно "доказывает", что Гомер был на самом деле женщиной...что у него тенденциозные интерпретации, а что - по результатам исследований, я сказать не берусьА так-то да, славянская мифология мрачная. Греческая по сравнению - хохотушки.
А в какой мифологии существа дружелюбные? И, в общем, сказки есть как бытовые или про животных, через которые детям доносили моральные нормы, и "волшебные" - которые вообще не про мораль, а выродившиеся мифологические представления и образное описание обрядов (часто уже осуждаемое)Man'ari писал(а): 21 май 2020 13:44Существа там... недружелюбные.Читатель писал(а): 21 май 2020 13:34Э... А что в ней мрачного? По сравнению с другими не с современнымиMan'ari писал(а): 21 май 2020 13:25
Не удивлюсь, что эта избушка - отсылка к скандинавскому Мировому Древу, которое соединяло... кажется, девять миров.
Но славянская мифология достаточно мрачная. Даже мрачнее скандинавской. И эти сказки были не для детей.
Не-не, всё нормально. Я только потом, после Ваших слов вспомнила, как автора, как бишь там его родимого - Бус Кресень, кажется - упрекали за придумки.Windinwillow писал(а): 22 май 2020 07:18извините, если я слишком резко отозвалась. Намерение было не "привыкать мордочкой", а предупредить о недостоверности ..Эм, источника. Там густая мешанина из откровенных приду ок, полуправды и достоверных сведений которые не заслуга автора).Kuzja 71 писал(а): 21 май 2020 13:30Меня уже потыкали мордочкой в недостоверность.Man'ari писал(а): 21 май 2020 13:25
Не удивлюсь, что эта избушка - отсылка к скандинавскому Мировому Древу, которое соединяло... кажется, девять миров.
Но славянская мифология достаточно мрачная. Даже мрачнее скандинавской. И эти сказки были не для детей.
Да ладно бы придумки (художественную литературу никто не отменял), они же "древнюю славянскую религию" "возрождают". Известно как. Забавный был выспуск передачи "Не верю, где пригласили такого вот "волхва" (почему по садали его на кресло "атеиста", хотя какой от атеист...) и христианского сектоведа (он был на кресле "верующего"). "Волхв", как они любят, начал рассказывать о восстановлении "славянской веры" и во тэто всё...сектовед долго его пытал по поводу того, как они так хитро "возрождают религию", в том числе с обрядовой стороны, если про нее толком ничего не известно и для честной реконструкции банально не хватает фактического материала и взять его, по большому счету, просто негде. А то, что есть, известно в основном из монастырских летописей...Посмотрите. Фамилия у сектоведа, если не ошибаюсь, Дворкин.Kuzja 71 писал(а): 22 май 2020 07:54Не-не, всё нормально. Я только потом, после Ваших слов вспомнила, как автора, как бишь там его родимого - Бус Кресень, кажется - упрекали за придумки.Windinwillow писал(а): 22 май 2020 07:18извините, если я слишком резко отозвалась. Намерение было не "привыкать мордочкой", а предупредить о недостоверности ..Эм, источника. Там густая мешанина из откровенных приду ок, полуправды и достоверных сведений которые не заслуга автора).
"Известнокаки " - это жость.Windinwillow писал(а): 22 май 2020 10:05Да ладно бы придумки (художественную литературу никто не отменял), они же "древнюю славянскую религию" "возрождают". Известно как.Kuzja 71 писал(а): 22 май 2020 07:54Не-не, всё нормально. Я только потом, после Ваших слов вспомнила, как автора, как бишь там его родимого - Бус Кресень, кажется - упрекали за придумки.Windinwillow писал(а): 22 май 2020 07:18 извините, если я слишком резко отозвалась. Намерение было не "привыкать мордочкой", а предупредить о недостоверности ..Эм, источника. Там густая мешанина из откровенных приду ок, полуправды и достоверных сведений которые не заслуга автора).
Дурость и каша в голове. (Я там пердыдущее сообщение расширила, если что)Kuzja 71 писал(а): 22 май 2020 10:07"Известнокаки " - это жость.Windinwillow писал(а): 22 май 2020 10:05Да ладно бы придумки (художественную литературу никто не отменял), они же "древнюю славянскую религию" "возрождают". Известно как.Kuzja 71 писал(а): 22 май 2020 07:54
Не-не, всё нормально. Я только потом, после Ваших слов вспомнила, как автора, как бишь там его родимого - Бус Кресень, кажется - упрекали за придумки.
Щас меня понесёт... мыслию по древу...
) - ИМХО - точно происходят от мифов. Но - как? Если найду файл - и если будет интересно - выложу.) ), сколько сообщают весть о рождении Христа. Даже изображают, по сему случаю, волхвов. Но зачем это сообщать, когда и так это все знают? Сообщают тем, кто в этот момент не в церкви.Я рада, когда Вы мыслью по древуСтарый ронин писал(а): 22 май 2020 10:44Щас меня понесёт... мыслию по древу...
Сказки - они разные. Но часть сказок (самые непонятные - типа "Колобка"
Миф - штука сакральная. Практически у всех "диких" народов, которые дожили в своей дикости до этнографов (или, как минимум, до любопытных миссионеров), существует возрастное разделение: только дожив до какого-то возраста, человек переходит в состояние, когда - в частности - может всё знать (инициация). И именно после этого он и в каких-то обрядах участвует, и истинные мифы узнаёт.
А как быть с теми, у кого ещё нос не дорос?
Для них существуют "версии-лайт". Которые на истинные мифы... ну, не вполне похожи. И похожи, дают какое-то представление, и непохожи - так, что за рассказывание их, кому слушать не положено, тебе от богов по шеям не будет. Более того, их - лайт-версии - рассказывать нужно (чтобы готовить к настоящему знанию).
С установлением христианства "настоящие мифы" и ритуалы исчезали. А лайт-версии - как и обычай их рассказывать - сохранялись. Но только смысл их уже забывался, и они начинали как-то осмысливаться иначе.
(У меня есть уже давно сложившаяся дилетантская теория происхождения сказки об "избушке ледяной и избушке лубяной". Родившаяся, когда я "Язычества древних славян" Рыбакова начитался.
Ещё о лайт-версиях (тогда же теория родилась).
Знаете ведь такой текстик (или его вариации):
- ...костры горят горючие,
у костра козёл стоит,
хотят козла зарезати..."
Другой кусочек пазла для теории мифа в лайт-версии:
Существует обычай колядок. В Западной Европе колядующие не только (и не столько, похоже) сулят - по случаю Рождества и святок - всех благ хозяевам домов (где рассчитывают на угощение
И колядуют подростки (помните, с чего "Крабат" начинается?).
Моя версия происхождения колядования:
Происходит какой-то важный языческий ритуал. В нём имеют право принимать участие отнюдь не все. Но всех остальных оповещают, что в это самое время...
...за рекой, за быстрою,
стоят леса дремучие,
в тех лесах костры горят,
костры горят дубовые,
у костра козёл стоит.
У костра старик сидит,
он точит свой булатный нож.
Хотят козла зарезати...
Те, кто фолькллором занимается, все-таки считают "сказаками" те мифы, которые потеряли актуалность. Миф - это же то, что сейчас мы знаем как наука+религия+философия, то есть объяснительная и нормативная модель. Так что пока миф действующий, то человек понимает мир по нему. Женщинв и дети, не посвященные, не то чтобы не знали мифа (знали, конечно, объяснение мир нужно любому человеку), а не знали некоторых вещей (как проводить определенные обряды, в основном), чтио было не "сказкой", а "тайной", о которой, конечно, ходили слухи разной степени неверятности. ТО есть в стройную "сказку" - а сказки очень устойчивые по структуре, эти слухи во время бытования мифа не оформлялись.Например, пожилая, 45 летняя женщина, много раз за свою жизнь видела, как юношей уводят в лес, там происходяит чот-то страшное, юноша возвращается типа мертвым, после чего его "возращают к жизни" новым, обладающим некими силами, которых у нее никогда не будет. Но что именно там происходило, она не знает. А когда один миф сменяет другой, то это же не происходит одномоментно. Остаются люди, которые еще были участниками событий, которые и рассказывают, как оно был с ними, потом это пересказывается, другие участники тех же событий вносят коррективы, опят ьпересказывается (+ те слухи, что ходили о мистерии, тоже никуда не исчезают) и остается сказка. Доказывают это в том ключе, что рассказчик уже не понимает смысла происходящего (женщна знала, в чем смысл того, что мальчиков уводят в лес и не считала это плохим), пытается объяснить события, из чего получаются довольно странные конструкции. В мифе люди знали, зачем ребенок должен потерять опеку родителей, уйит в лес и там умереть - в этом была явная польза, это было понятна. А вот когда смысл потерялся, возникают всякие рационализации, в котором немощный страик уводит дочку на погибель в лес, потому что злавя жена-мачеха дочери, его заставила. Потому что необьяснимо, как родные мать и отец могут отправить своего ребенка в лес на погибель.Старый ронин писал(а): 22 май 2020 10:44Щас меня понесёт... мыслию по древу...
Сказки - они разные. Но часть сказок (самые непонятные - типа "Колобка"
Миф - штука сакральная. Практически у всех "диких" народов, которые дожили в своей дикости до этнографов (или, как минимум, до любопытных миссионеров), существует возрастное разделение: только дожив до какого-то возраста, человек переходит в состояние, когда - в частности - может всё знать (инициация). И именно после этого он и в каких-то обрядах участвует, и истинные мифы узнаёт.
А как быть с теми, у кого ещё нос не дорос?
Для них существуют "версии-лайт". Которые на истинные мифы... ну, не вполне похожи. И похожи, дают какое-то представление, и непохожи - так, что за рассказывание их, кому слушать не положено, тебе от богов по шеям не будет. Более того, их - лайт-версии - рассказывать нужно (чтобы готовить к настоящему знанию).
С установлением христианства "настоящие мифы" и ритуалы исчезали. А лайт-версии - как и обычай их рассказывать - сохранялись. Но только смысл их уже забывался, и они начинали как-то осмысливаться иначе.
(У меня есть уже давно сложившаяся дилетантская теория происхождения сказки об "избушке ледяной и избушке лубяной". Родившаяся, когда я "Язычества древних славян" Рыбакова начитался.
Ещё о лайт-версиях (тогда же теория родилась).
Знаете ведь такой текстик (или его вариации):
- ...костры горят горючие,
у костра козёл стоит,
хотят козла зарезати..."
Другой кусочек пазла для теории мифа в лайт-версии:
Существует обычай колядок. В Западной Европе колядующие не только (и не столько, похоже) сулят - по случаю Рождества и святок - всех благ хозяевам домов (где рассчитывают на угощение
И колядуют подростки (помните, с чего "Крабат" начинается?).
Моя версия происхождения колядования:
Происходит какой-то важный языческий ритуал. В нём имеют право принимать участие отнюдь не все. Но всех остальных оповещают, что в это самое время...
...за рекой, за быстрою,
стоят леса дремучие,
в тех лесах костры горят,
костры горят дубовые,
у костра козёл стоит.
У костра старик сидит,
он точит свой булатный нож.
Хотят козла зарезати...
Вы шутите? Аналогичные сюжеты есть и у братьев Гримм, и много у кого еще. Это не авторская сказка, это переработка фольклорного сюжета.Читатель писал(а): 16 май 2020 17:22Ну. Это авторская сказка Шарля Перро. В народе аналогов не имеетRiggan писал(а): 16 май 2020 17:11Этот мотив добавился после. Сказки-то тоже меняются со временем, каждый век добавляет что-то свое. В Средние Века или около того об инициациях уже забыли, и как мотив приписали голод. А я говорю - откуда корни сказки берутся.Krystal писал(а): 16 май 2020 16:59 Riggan, из пересказа Читателя видно, что родители выпроводили детишек из дому, когда их стало нечем кормить, причем повторили сие действие дважды, как только опять закончились деньги, так что этот мотив к инициациям отношения не имеет.
Именно в таком виде. С выгонянием в лес. И людоедом. Или можно пример? Все остальные начинаются так. У старика и старухи не было детей.Almi2017 писал(а): 25 май 2020 12:33Вы шутите? Аналогичные сюжеты есть и у братьев Гримм, и много у кого еще. Это не авторская сказка, это переработка фольклорного сюжета.Читатель писал(а): 16 май 2020 17:22Ну. Это авторская сказка Шарля Перро. В народе аналогов не имеетRiggan писал(а): 16 май 2020 17:11
Этот мотив добавился после. Сказки-то тоже меняются со временем, каждый век добавляет что-то свое. В Средние Века или около того об инициациях уже забыли, и как мотив приписали голод. А я говорю - откуда корни сказки берутся.
