Переосмыслю. Пожалуй, здесь правда на Вашей стороне. Цинизм - защита от собственной боли.Честнее - да.
Цинизм-то честнее? Цинизм как раз насквозь фальшив и лжив, когда берется рассуждать о романтиках, а не о себе, любимом. А еще цинизм злобен и завистлив.
И то и другое виделаSeMaria писал(а): 21 май 2020 18:06 А мне всегда Алые паруса казались сказкой не про любовь, а про мечту и умение быть собой.
Да, верно. И ведь во всех этих случаях могла быть "стройка". Грей мог бы жениться на знатной и богатой девушке своего круга - и безмерно обожающие его родители могли бы даже позволить ему ее выбрать. Парис объективно ничем не уступал Ромео: ни красотой, ни знатностью, ни манерами, ни доблестью, ни даже любовью к Джульетте. И Снейп мог бы последовать совету, который ему часто тут дают - забыть о Лили, тем более через много лет после ее смерти, и обратить внимание на живых. Но...Хотя про любовь много написано и сказано. "Алые паруса" в том числе. Я еще приводила в другой теме примеры "Ромео и Джульетты", "Мастера и Маргариты", и безответной любви - у Снегга из "ГП". Это примеры. Не нужна никакая "стройка отношений". "Цемент замешивается" лишь там, где без него все распадется на кирпичики. Но о какой любви тогда может идти речь.
Ну в точности как в ситуации с гастарбайтерами и джинном ))
В понятие "строительство отношений" я вкладывала другой смысл.annyloveSS писал(а): 21 май 2020 19:55 Да, верно. И ведь во всех этих случаях могла быть "стройка". Грей мог бы жениться на знатной и богатой девушке своего круга - и безмерно обожающие его родители могли бы даже позволить ему ее выбрать. Парис объективно ничем не уступал Ромео: ни красотой, ни знатностью, ни манерами, ни доблестью, ни даже любовью к Джульетте. И Снейп мог бы последовать совету, который ему часто тут дают - забыть о Лили, тем более через много лет после ее смерти, и обратить внимание на живых. Но...
Чего же в этом разумного?annyloveSS писал(а): 21 май 2020 17:57 Если бы он не был романтиком - то, простите, какого рожна ему было надо? Наследнику аристократа, богачу, у которого было все? Жил бы как все люди его круга, как отец и мать, женился бы на такой же знатной и богатой светской даме. Вот это было бы "разумно")))
Думаете "паруса" - это типа, такая установленная девушкой планка, отсеивающая всех недостойных?Не совсем. Личность именно важна, а паруса - своего рода испытание. Как в сказках и легендах. Кто победит дракона, кто пройдет сквозь огонь, кто достанет волшебную реликвию и т.п. - именно тот и есть ТОТ САМЫЙ. Понимаете? Это то, что может отнюдь не кто угодно. А исключительно тот, кто обладает определенными качествами.У Ассоль - мечта об алых парусах.( И пофиг, кто там под ними приплывет. Хоть Грэй, хоть Сильвер, хоть Эрнандо Кортес). То есть личность мужчины не важна в принципе. Главное паруса
Однако на зарплату своим матросам деньги находит. Значит, достаточно деловой, чтобы капитанствовать с прибылью.Не такой уж он и деловой. Вспомните, что он говорил уличному музыканту и как разговаривал с офицером военного брига. Да и то, что он отказывался перевозить грузы, которые не отвечали его романтическому складу ума о многом говорит.Фишка в том, что влюбленность Грэя потом выветрится, а закидоны у Ассоль - останутся. И однажды успешный капитан Грэй - деловой человек, отвечающий за свой корабль и свою команду... перестанет находить эти закидоны милыми и очаровательными.
Мне кажется вы не понимаете, что есть стройка отношений. Стройка отношений - это взаимное узнавание другого человека, взаимное выяснение интересов, взаимное осознание недостатков. Приэтом вряд ли что-то выйдет, без тяги двух людей друг к другу. Так что абы с кем вы отношения не построите
А у Маргариты уже даже муж был. Весьма богатый и обожавший ее. "Построенный брак".
Это безусловно. Но его поступок для его окружения был наверняка из ряда вон. Там небось, как у канонных Блэков поколения и поколения аристократов - да еще вполне возможно и титул имелся.JanJansen писал(а): 21 май 2020 20:01 Вот и Грэй не захотел позволять другим (даже родителям) решать за себя. Очень разумное и здравое решение сильного человека.
Вызывает уважение и восхищение.
А почему планка - это непременно расчетливость? В сказках это тоже расчетливость? И почему планка не может быть мечтой? Одолеть чудовище, пройти через заросли колючего кустарника, разгадать загадку и т.п. - почему нельзя считать, что только тот самый, предназначенный судьбой все это сможет?Думаете "паруса" - это типа, такая установленная девушкой планка, отсеивающая всех недостойных?
Мне это кажется очень сомнительным. Нет в Ассоли подобной расчетливости.
Скорее, "паруса" это исполнение ее детской мечты, о том, что... когда-нибудь постылая непрерывность, в которой она изгой закончится. И она уедет прочь от всех неприятных для нее людей, навстречу чему-то новому и светлому.
И с этой точки зрения, личность того, кто ее увезет, действительно, не так уж и важна. Главное вырваться.
Почему? Понимаю. Я же не отрицаю, что любовь МОЖЕТ возникнуть и на почве взаимного узнавания, вырасти из дружбы, привязанности, благодарности и подобных чувств. Но может и не вырасти. Есть множество сюжетов, которые мне очень нравятся, где одна из сторон, любя сама, вступала в брак с тем, кто не любил, надеясь, что именно так - заботой, вниманием, дружбой, самоотверженностью, готовностью отдать все, что имеет, в конце-концов завоюет любовь другой стороны. И в одних случаях это удавалось. Но в других - увы.Jaina писал(а): 21 май 2020 20:04 Мне кажется вы не понимаете, что есть стройка отношений. Стройка отношений - это взаимное узнавание другого человека, взаимное выяснение интересов, взаимное осознание недостатков. Приэтом вряд ли что-то выйдет, без тяги двух людей друг к другу. Так что абы с кем вы отношения не построите
Понимаете, любовь в любом случае "завоевывается" всем вышеперечисленным, даже если в отношения вступают два безумно влюбленных друг в друга человека. Просто в этом случае процесс завоевания приятнее для обоих и может редко и не сразу опознаваться как работаannyloveSS писал(а): 21 май 2020 20:24 Есть множество сюжетов, которые мне очень нравятся, где одна из сторон, любя сама, вступала в брак с тем, кто не любил, надеясь, что именно так - заботой, вниманием, дружбой, самоотверженностью, готовностью отдать все, что имеет, в конце-концов завоюет любовь другой стороны. И в одних случаях это удавалось. Но в других - увы.
И если человека любишь - пресловутая "стройка отношений" - это радостное и интересное путешествие, а не фи, сахарозаменитель.Я как раз об этом и пишу, что если отношения не построились - это далеко не значит, что ты строить не умеешь. Строительство отношений - это не рецепт "как сделать так, чтобы я и ты точно поженились" )))) Это именно узнавание человека.
Да, это тоже вполне может быть. И такие сюжеты тут тоже обсуждались.Jaina писал(а): 21 май 2020 20:44 Дело в том, что, увы, часто, кстати, бывает, что человек влюбляется не в человека, а в некий образ, созданный в голове. И если после этого связать свою судьбу с этим человеком, то потом будет большое разочарование, потому что рано или поздно человек осознает, что полюбил образ, а сам человек ему не нравится.
Я говорю о сюжетах, где человек влюбившийся безответно, сознательно вступает в отношения, зная, что избранница (что чаще) или избранник любит кого-то другого, с кем по тем или иным причинам не может быть вместе. Вступает в надежде завоевать любовь всем вышеперечисленным. Но это по-настоящему тяжкое испытание, даже еще более трудное, чем просто безответная любовь. И выдерживают его не все. Не выдерживают муку ревности даже более сильную, чем при угрозе реальной измены. Жить рядом с любимым человеком - и знать, что он или она думает о ком-то другом, мечтает о ком-то другом, представляет его (ее) на твоем месте. Что все, что делает с тобой, хочет делать с кем-то другим. Чувствовать, что физически да, тот, кого ты любишь здесь, рядом, но если бы это было возможно, то его бы здесь не было. Что он с тобой, но не твой. В некоторых случаях влюбленным удавалось это перебороть и они все же добивались любви, а других это ломало, они срывались в постоянное накручивание себя, в подозрительность, в насилие, в причинение боли и себе и любимому человеку. Кончалось это в итоге в лучшем случае разрывом, в худшем - убийством или [Слово запрещено роскомнадзором]. Такая вот "стройка"...SeMaria писал(а): 21 май 2020 20:40 Понимаете, любовь в любом случае "завоевывается" всем вышеперечисленным, даже если в отношения вступают два безумно влюбленных друг в друга человека. Просто в этом случае процесс завоевания приятнее для обоих и может редко и не сразу опознаваться как работа
Возможен и второй.Gabriel Taylor писал(а): 21 май 2020 19:04 Романтизм в "Алых парусах" - это прекрасно. В нем показаны юношеские мечты. И, увы, скрыто все то, через что придется пройти двум людям до итога:
1) разрыв отношений на фоне непонимания;
2) понимание личности друг друга, поиск компромиссов.
Я рассматриваю второй. Первый слишком распространен в нашей жизни.
Наверное. Увезти девушку на корабле с алыми парусами, а потом на ней не жениться...В "Алых парусах" показана свадьба?
Грей - стремился и добивался. Ассоль - просто мечтала. В чем я вижу наивность, но никак не мудрость."Мудрее" я бы зачеркнула. В прогнившем обществе деревушки Каперны именно Асоль и Грей выступали как мудрые персонажи, способные мечтать о высоком и стремиться к своим мечтам (наперекор деревне, наперекор родителям).
Не уверен, что сожалею об этом.Увы, в реальной жизни слишком мало Греев и Асоль.
А вдруг Грей романтиком быть перестанет? Пересчитает упущенную выгоду, в связи с преобретением алых парусов, и решит больше не подвергать истощению свой кошелек и свое время?Если Ассоль сможет переступить через свое упрямство и отсутствие коммуникативных навыков и начать искать компромиссы.
Если ее романтизм удовлетворится исполнением детской мечты. И она не будет отвлекать этим романтизмом Грея от работы, в стиле:"Привези мне цветочек аленький, и птичку заморскую, и ручного единорога беленького")))
Или: "Возьми меня с собой, я никогда не бывала за горизонтом... Ой нет, меня укачивает, давай вернемся в порт.".
(Мы, вообще-то, говорим о девушке, которая запросила "алые паруса" еще до свадьбы, и даже до знакомства)
Здесь не согласна.Грей - стремился и добивался. Ассоль - просто мечтала. В чем я вижу наивность, но никак не мудрость.
Ну, судя по всему денег у него достаточно - ведь помимо того, что он зарабатывал у него еще имелось наследство, которого его никто не лишал.Gabriel Taylor писал(а): 22 май 2020 02:41 А вдруг Грей романтиком быть перестанет? Пересчитает упущенную выгоду, в связи с преобретением алых парусов, и решит больше не подвергать истощению свой кошелек и свое время?
Во-первых, считаю нужным сравнивать не Асоль и Грея, а Асоль и девушек Капены (потому что описанные в романе события происходят до того, как женщины получили свои права и свободы.
Какие "компромиссы" она должна искать? А отсутствия коммуникативных навыков у нее не больше, чем у Снейпа.JanJansen писал(а): 22 май 2020 01:58 Если Ассоль сможет переступить через свое упрямство и отсутствие коммуникативных навыков и начать искать компромиссы.
Да Ассоль вообще такая пассивная, некоммуникативная и дикая, ни секса, как у разбитных портовых шлюх, ни "строек" ))) Сидит себе человек и на море смотрит в ожидании Алых парусов - эх-эх, не ведает "настоящей жизни" )))annyloveSS писал(а): 22 май 2020 02:50Какие "компромиссы" она должна искать? А отсутствия коммуникативных навыков у нее не больше, чем у Снейпа.
"С тобой Хинн Меннерс, она, понятно, не скажет и двух слов".
Ну не совсем сидит... И работает и домашними делами занимается. И даже общается - с теми, кто нравится и кто понимает.Krystal писал(а): 22 май 2020 03:10 Да Ассоль вообще такая пассивная, некоммуникативная и дикая, ни секса, как у разбитных портовых шлюх, ни "строек" ))) Сидит себе человек и на море смотрит в ожидании Алых парусов - эх-эх, не ведает "настоящей жизни" )))
Если серьезно, хочется сказать погрубее об этой так называемой "жизни" и "компромиссах". Более прямо, как оно и называется.
Зато у нее нет "отношений" )) Как можно ))annyloveSS писал(а): 22 май 2020 03:30Ну не совсем сидит... И работает и домашними делами занимается. И даже общается - с теми, кто нравится и кто понимает.
Я, кстати, не написала третью важную причину, почему Ассоль не заводила близких социальных связей в своей деревушке. Именно потому что она всегда собиралась покинуть все это и знала, что однажды за ней придет корабль. Каперна - лишь ее порт или вокзал, а не истинный дом.Снейпу, кстати, тоже, помнится, предлагали "быть коммуникабельнее" и "искать компромиссы".
Да. Действительно забавно. И даже не задумываются, что несмотря на Великую Любовь и Страсть В Клочья, когда любящие начинают жить вместе, отношения им приходится именно строить.Варг писал(а): 22 май 2020 07:12 Забавно, но отчаянно ругают "стройку отношений" тут именно те, о ком складывается впечатление, что они даже хлипкий шалаш в своей жизни не построили, не говоря уже о прочном добротном жилище. Но это расхождение между воображением и реальной жизнью, понятно, не заставляет их задуматься. "Реальная жизнь? Это вообще что?!" И тут же примеры произведений с примерами "Великой Любви", где никаких длительных отношений не показано.
Побег ребенка из дома - вообще явление редкое. И обычно является заслугой родителей этого ребенка.annyloveSS писал(а): 21 май 2020 20:13 Это безусловно. Но его поступок для его окружения был наверняка из ряда вон. Там небось, как у канонных Блэков поколения и поколения аристократов - да еще вполне возможно и титул имелся.
Честно говоря, никогда этого не понималА почему планка - это непременно расчетливость? В сказках это тоже расчетливость? И почему планка не может быть мечтой? Одолеть чудовище, пройти через заросли колючего кустарника, разгадать загадку и т.п. - почему нельзя считать, что только тот самый, предназначенный судьбой все это сможет?
Ну, для начала, как бы ни хотелось ей плавать под алым парусом все время, ей придется сойти на берег.annyloveSS писал(а): 22 май 2020 02:50Какие "компромиссы" она должна искать? А отсутствия коммуникативных навыков у нее не больше, чем у Снейпа.JanJansen писал(а): 22 май 2020 01:58 Если Ассоль сможет переступить через свое упрямство и отсутствие коммуникативных навыков и начать искать компромиссы.
В какие ТЕ времена? И Грей не просто моряк. Он ВЛАДЕЛЕЦ корабля. И вспомните Детей Капитана Гранта?JanJansen писал(а): 22 май 2020 10:23Ну, для начала, как бы ни хотелось ей плавать под алым парусом все время, ей придется сойти на берег.annyloveSS писал(а): 22 май 2020 02:50Какие "компромиссы" она должна искать? А отсутствия коммуникативных навыков у нее не больше, чем у Снейпа.JanJansen писал(а): 22 май 2020 01:58 Если Ассоль сможет переступить через свое упрямство и отсутствие коммуникативных навыков и начать искать компромиссы.
Капитаны, в те времена, жен с собой на кораблях, в дальние плавания, не возили.
Жены ждали на берегу. Месяц, два... полгода. Тогда плавания были долгими.