HPForum.ru

Японец писал(а): 04 июн 2020 14:12
SeMaria писал(а): 04 июн 2020 14:04
Японец писал(а): 04 июн 2020 13:50 А это есть не сопротивление? Ставит слабо, крайне слабо осуществимое условие
Да нет. Элронд обладал некоторым предвидением. Он как раз чувствовал, что условие исполнится. Это не из разряда "когда небо упадет в Дунай". Это "сначала исполни свою важную миссию, а потом женись"
А с чего вы это взяли? Да и он знать не мог в принципе - когда исполнится. Может, тогда будет уже слишком поздно.

Исполнилось же. Значит, было выполнимо.

Японец писал(а): 04 июн 2020 14:12
SeMaria писал(а): 04 июн 2020 14:04
Японец писал(а): 04 июн 2020 13:50 А это есть не сопротивление? Ставит слабо, крайне слабо осуществимое условие
Да нет. Элронд обладал некоторым предвидением. Он как раз чувствовал, что условие исполнится. Это не из разряда "когда небо упадет в Дунай". Это "сначала исполни свою важную миссию, а потом женись"
А с чего вы это взяли? Да и он знать не мог в принципе - когда исполнится. Может, тогда будет уже слишком поздно.

Ну так исполнилось. Значит, было выполнимо.

Kuzja 71 писал(а): 04 июн 2020 14:14
Японец писал(а): 04 июн 2020 14:12
SeMaria писал(а): 04 июн 2020 14:04
Да нет. Элронд обладал некоторым предвидением. Он как раз чувствовал, что условие исполнится. Это не из разряда "когда небо упадет в Дунай". Это "сначала исполни свою важную миссию, а потом женись"
А с чего вы это взяли? Да и он знать не мог в принципе - когда исполнится. Может, тогда будет уже слишком поздно.
Исполнилось же. Значит, было выполнимо.

Берег тоже тинголу принес сильмарилл - условие выполнимо - из этого следует,что тингол не чинил ему препятствий на пути к лютиэн?

Японец писал(а): 04 июн 2020 14:18
Kuzja 71 писал(а): 04 июн 2020 14:14
Японец писал(а): 04 июн 2020 14:12

А с чего вы это взяли? Да и он знать не мог в принципе - когда исполнится. Может, тогда будет уже слишком поздно.
Исполнилось же. Значит, было выполнимо.
Берег тоже тинголу принес сильмарилл - условие выполнимо - из этого следует,что тингол не чинил ему препятствий на пути к лютиэн?

Если один Эльф чинит препятствия смертному , то и остальные действуют так же? Чешу репу и отказываюсь понимать такую логику.

Kuzja 71 писал(а): 04 июн 2020 14:25
Японец писал(а): 04 июн 2020 14:18
Kuzja 71 писал(а): 04 июн 2020 14:14
Исполнилось же. Значит, было выполнимо.
Берег тоже тинголу принес сильмарилл - условие выполнимо - из этого следует,что тингол не чинил ему препятствий на пути к лютиэн?
Если один Эльф чинит препятствия смертному , то и остальные действуют так же? Чешу репу и отказываюсь понимать такую логику.

Элронд - да. Он поставил трудновыполнимое условие. Это учинение препятствия

Японец писал(а): 04 июн 2020 14:30
Kuzja 71 писал(а): 04 июн 2020 14:25
Японец писал(а): 04 июн 2020 14:18
Берег тоже тинголу принес сильмарилл - условие выполнимо - из этого следует,что тингол не чинил ему препятствий на пути к лютиэн?
Если один Эльф чинит препятствия смертному , то и остальные действуют так же? Чешу репу и отказываюсь понимать такую логику.
Элронд - да. Он поставил трудновыполнимое условие. Это учинение препятствия

Условие не похотению левой пятки Эльфа, а опять же встаёт вопрос об ответственности.

Freyby писал(а): 26 сен 2021 17:46
Читатель писал(а): 26 сен 2021 17:33 Потому что а) Орлы не могли залететь в Мордор пока жив Саурон был просто бы сбили. и б) никто не может скинуть Кольцо в жерло сам же Гэндальф сказал НЕ ДАВАЙ мне. А то.. Оно подчинит меня
Насчет орлов - не каждого убеждает, но спорить не буду, я не толкинист и еще пока до ВК не добрался.
По поводу Гэндальфа - получается он спокойно пожертвовал в таком случае Фродо, ведь если я правильно понял то кольцо начало превращать его в безвольную тряпку. То есть сам остался незапятнанным, но другая личность (Фродо, а до него Голлум) была разрушена.
Для любителей творчества Профессора - я не пытаюсь придираться к произведению, а просто в меру сил показываю Читателю что таким образом можно придраться к чему угодно.

Насколько я поняла, Фродо Кольцу было подчинить сложнее из-за хоббитской устойчивости. Но я тоже не специалист.
А так-то да. Я вот тоже придираюсь. К отсутствию правды в характерах, например.) И это тоже правда - но хуже произведение не делает. Но в ГП совершенно иной принцип, там психологический реализм.

Freyby писал(а): 26 сен 2021 17:46 То есть сам остался незапятнанным, но другая личность (Фродо, а до него Голлум) была разрушена.
Для любителей творчества Профессора - я не пытаюсь придираться к произведению, а просто в меру сил показываю Читателю что таким образом можно придраться к чему угодно.

Хоббиты НАМНОГО усточивее людей. Вспомним бильбо его личность не была практически повреждена хотя он владел Кольцом лет 60? Да и Фродо УЖЕ владел десятка два или около того лет . Да и сам Горлум. Он владел 2 ТЫСЯЧИ лет и то не доконца подчинился в нем оставалось добро. Он не убил Фродо хотя мог . В фильме этот момент к сожалению изменили...

Немо писал(а): 26 сен 2021 17:53
Freyby писал(а): 26 сен 2021 17:46
Читатель писал(а): 26 сен 2021 17:33 Потому что а) Орлы не могли залететь в Мордор пока жив Саурон был просто бы сбили. и б) никто не может скинуть Кольцо в жерло сам же Гэндальф сказал НЕ ДАВАЙ мне. А то.. Оно подчинит меня
Насчет орлов - не каждого убеждает, но спорить не буду, я не толкинист и еще пока до ВК не добрался.
По поводу Гэндальфа - получается он спокойно пожертвовал в таком случае Фродо, ведь если я правильно понял то кольцо начало превращать его в безвольную тряпку. То есть сам остался незапятнанным, но другая личность (Фродо, а до него Голлум) была разрушена.
Для любителей творчества Профессора - я не пытаюсь придираться к произведению, а просто в меру сил показываю Читателю что таким образом можно придраться к чему угодно.
Насколько я поняла, Фродо Кольцу было подчинить сложнее из-за хоббитской устойчивости. Но я тоже не специалист.
А так-то да. Я вот тоже придираюсь. К отсутствию правды в характерах, например.) И это тоже правда - но хуже произведение не делает. Но в ГП совершенно иной принцип, там психологический реализм.

Ну тогда как на счёт такого плана. Берём Фродо, сажаем на орла, и орёл летит к стене Мордора (ок, в сам Мордор, допустим, нельзя, но к стене-то можно?). И все и не надо месяцы тратить на то, чтобы пешком топать из одного конца в другой, подвергая себя опасностям и становясь все более и более зависимым от Кольца. Пара недель после приземления у стены Мордора и кольцо в деле вулкана.

Jaina писал(а): 26 сен 2021 17:59
Ну тогда как на счёт такого плана. Берём Фродо, сажаем на орла, и орёл летит к стене Мордора (ок, в сам Мордор, допустим, нельзя, но к стене-то можно?). И все и не надо месяцы тратить на то, чтобы пешком топать из одного конца в другой, подвергая себя опасностям и становясь все более и более зависимым от Кольца. Пара недель после приземления у стены Мордора и кольцо в деле вулкана.

За орлами следит Саурон а ГЛАВНОЕ было незаметно проникнуть. Для итого Арагорн и взял Палантир.. чтоб отвлечь Саурона на себя.

Немо писал(а): 26 сен 2021 17:53 Насколько я поняла, Фродо Кольцу было подчинить сложнее из-за хоббитской устойчивости. Но я тоже не специалист.
А так-то да. Я вот тоже придираюсь. К отсутствию правды в характерах, например.) И это тоже правда - но хуже произведение не делает. Но в ГП совершенно иной принцип, там психологический реализм.

За Фродо не скажу, но тем не менее даже с учетом его стойкости к финалу он был уже изможден и чуть не стал марионеткой кольца.
В чем здесь отличие Гендальфа от Дамблдора тогда? (Наверняка есть нюансы, но обычно же хают Дамба за план, так почему бы и Гендальфа не поругать

)
Конечно, в ВК свои правила и свое отличие.
А ГП именно реализм в плане характеров, за что оно мне и нравится

Читатель писал(а): 26 сен 2021 17:58 Хоббиты НАМНОГО усточивее людей. Вспомним бильбо его личность не была практически повреждена хотя он владел Кольцом лет 60? Да и Фродо УЖЕ владел десятка два или около того лет . Да и сам Горлум. Он владел 2 ТЫСЯЧИ лет и то не доконца подчинился в нем оставалось добро. Он не убил Фродо хотя мог . В фильме этот момент к сожалению изменили...

Тем не менее у Фродо оказалась поврежденной в конце. Все, Гендальфгад

, цинично пожертвовал молодым хоббитом для победы, ату его

Почему бы не дать его Арагорну или какому-нибудь эльфу? Он не показывал стремления к кольцу, желанию обладать им, да и он человек улучшенный так сказать, если правильно помню статью про него.

Freyby писал(а): 26 сен 2021 18:08
Читатель писал(а): 26 сен 2021 17:58 Хоббиты НАМНОГО усточивее людей. Вспомним бильбо его личность не была практически повреждена хотя он владел Кольцом лет 60? Да и Фродо УЖЕ владел десятка два или около того лет . Да и сам Горлум. Он владел 2 ТЫСЯЧИ лет и то не доконца подчинился в нем оставалось добро. Он не убил Фродо хотя мог . В фильме этот момент к сожалению изменили...
Тем не менее у Фродо оказалась поврежденной в конце. Все, Гендальфгад , цинично пожертвовал молодым хоббитом для победы, ату его
Почему бы не дать его Арагорну или какому-нибудь эльфу? Он не показывал стремления к кольцу, желанию обладать им, да и он человек улучшенный так сказать, если правильно помню статью про него.

ЭХто был шанс небольшой шанс. почему не отдать? так там на совете разговор и был кому нести то. Сейчас цитату принесу. а так да. Как выяснилось НИКТО не может сбросить Кольцо но только Фродо и Сэм оказлись настолько добрыми чтобы не убить Горлума и уговорить Фарамира... Понимаете другого пути к победе в отличии тот ГП просто НЕТ,

Jaina писал(а): 26 сен 2021 17:59
Немо писал(а): 26 сен 2021 17:53
Freyby писал(а): 26 сен 2021 17:46

Насчет орлов - не каждого убеждает, но спорить не буду, я не толкинист и еще пока до ВК не добрался.
По поводу Гэндальфа - получается он спокойно пожертвовал в таком случае Фродо, ведь если я правильно понял то кольцо начало превращать его в безвольную тряпку. То есть сам остался незапятнанным, но другая личность (Фродо, а до него Голлум) была разрушена.
Для любителей творчества Профессора - я не пытаюсь придираться к произведению, а просто в меру сил показываю Читателю что таким образом можно придраться к чему угодно.
Насколько я поняла, Фродо Кольцу было подчинить сложнее из-за хоббитской устойчивости. Но я тоже не специалист.
А так-то да. Я вот тоже придираюсь. К отсутствию правды в характерах, например.) И это тоже правда - но хуже произведение не делает. Но в ГП совершенно иной принцип, там психологический реализм.
Ну тогда как на счёт такого плана. Берём Фродо, сажаем на орла, и орёл летит к стене Мордора (ок, в сам Мордор, допустим, нельзя, но к стене-то можно?). И все и не надо месяцы тратить на то, чтобы пешком топать из одного конца в другой, подвергая себя опасностям и становясь все более и более зависимым от Кольца. Пара недель после приземления у стены Мордора и кольцо в деле вулкана.

Оставить Тому Бомбадилу, внятно объяснив, что Кольцо важно для них? Не до такой же степени он тупой? Мне вот, даже если кто-то даст вещь на сохранение, не приходит в голову её терять. Вне зависимости от того, считаю ли я её важной. Просто потому что она важна для кого-то. А я, вроде, не из высших (кто там Бомбадил, не помню).

Немо писал(а): 26 сен 2021 18:22
Оставить Тому Бомбадилу, внятно объяснив, что Кольцо важно для них? Не до такой же степени он тупой? Мне вот, даже если кто-то даст вещь на сохранение, не приходит в голову её терять. Вне зависимости от того, считаю ли я её важной. Просто потому что она важна для кого-то. А я, вроде, не из высших (кто там Бомбадил, не помню).

Spoiler

Показать

А Бомбадила – если это тот самый Властитель, вернее, Охранитель Заповедного Края, с которым эльфов столкнула судьба, когда мир Средиземья был юн и прекрасен, а он уже казался древним, как Море, – так вот, мы звали его Йарвеном Бен-Адаром, Безотчим Отцом Заповедных Земель; гномы величали Йарвена Форном, а северные потомки нуменорцев – Оральдом… Но, быть может, я зря не пригласил его на Совет?
– Он не пришел бы, – проговорил Гэндальф.
– А если все же послать ему приглашение? Или просто попросить о помощи? – предложил Эрестор. – Ведь, насколько я понял, он властен даже над Вражьим Кольцом?
– Ты понял не совсем верно, – возразил Гэндальф. – Точнее будет определить так: над ним не властно Кольцо Врага. Йарвен сам себе хозяин и властелин. Но он не может повелевать Кольцом – и не может защитить от него других. Он замкнулся в своем Заповедном Крае, очертив зримые лишь ему границы, и сам их теперь никогда не переступает.
– Однако в очерченных им границах он по-прежнему Всевластный Повелитель Края? – выслушав Гэндальфа, спросил Эрестор. – Так, быть может, он возьмет на хранение Кольцо?
– По собственной охоте не возьмет, – сказал Гэндальф. – А если и возьмет – по просьбе Мудрых, – то отнесется к нему как к пустой безделушке. Через несколько дней он забудет о нем, а потом, вероятней всего, просто выбросит. Его не интересует исход Войны, и он был бы очень ненадежным Хранителем, а значит, Кольцо ему доверить нельзя.
– Да и в любом случае, – сказал Всеславур, – мы только отсрочили бы день поражения. Йарвен живет далеко от Раздола. Мы не сможем пробраться к нему с Кольцом, не замеченные шпионами Черного Властелина. А впрочем, даже если и сможем, Саурон узнает – не сейчас, так позже, – где мы храним Кольцо Всевластья, и обрушит всю свою мощь на Йарвена. Выстоит ли Йарвен в этом единоборстве? Сомневаюсь. Я думаю, что в конце концов, когда Светлые Силы будут уничтожены, Йарвен тоже падет в борьбе – уйдет из этого мира последним, как он появился здесь некогда первым, – и Завеса Тьмы сомкнется над Средиземьем.

нельзя...

Freyby писал(а): 26 сен 2021 18:28 Это Вы заявили что есть и другой способ одолеть Волда. Я и хотел бы его услышать. Я не говорил ничего про Дамбигад и жертву Поттеров.

ну оговорился я. Гэндальф планировал победить. И победил. дамблдор же планировал спасти Поттеров. Вроде бы. Но не получилось победить Саурона других способов нет точно. Спасти Поттеров полно. Кстати и Волдеморта победить тоже есть способы..

Читатель писал(а): 26 сен 2021 18:36
Немо писал(а): 26 сен 2021 18:22
Оставить Тому Бомбадилу, внятно объяснив, что Кольцо важно для них? Не до такой же степени он тупой? Мне вот, даже если кто-то даст вещь на сохранение, не приходит в голову её терять. Вне зависимости от того, считаю ли я её важной. Просто потому что она важна для кого-то. А я, вроде, не из высших (кто там Бомбадил, не помню).

Spoiler
Показать
А Бомбадила – если это тот самый Властитель, вернее, Охранитель Заповедного Края, с которым эльфов столкнула судьба, когда мир Средиземья был юн и прекрасен, а он уже казался древним, как Море, – так вот, мы звали его Йарвеном Бен-Адаром, Безотчим Отцом Заповедных Земель; гномы величали Йарвена Форном, а северные потомки нуменорцев – Оральдом… Но, быть может, я зря не пригласил его на Совет?
– Он не пришел бы, – проговорил Гэндальф.
– А если все же послать ему приглашение? Или просто попросить о помощи? – предложил Эрестор. – Ведь, насколько я понял, он властен даже над Вражьим Кольцом?
– Ты понял не совсем верно, – возразил Гэндальф. – Точнее будет определить так: над ним не властно Кольцо Врага. Йарвен сам себе хозяин и властелин. Но он не может повелевать Кольцом – и не может защитить от него других. Он замкнулся в своем Заповедном Крае, очертив зримые лишь ему границы, и сам их теперь никогда не переступает.
– Однако в очерченных им границах он по-прежнему Всевластный Повелитель Края? – выслушав Гэндальфа, спросил Эрестор. – Так, быть может, он возьмет на хранение Кольцо?
– По собственной охоте не возьмет, – сказал Гэндальф. – А если и возьмет – по просьбе Мудрых, – то отнесется к нему как к пустой безделушке. Через несколько дней он забудет о нем, а потом, вероятней всего, просто выбросит. Его не интересует исход Войны, и он был бы очень ненадежным Хранителем, а значит, Кольцо ему доверить нельзя.
– Да и в любом случае, – сказал Всеславур, – мы только отсрочили бы день поражения. Йарвен живет далеко от Раздола. Мы не сможем пробраться к нему с Кольцом, не замеченные шпионами Черного Властелина. А впрочем, даже если и сможем, Саурон узнает – не сейчас, так позже, – где мы храним Кольцо Всевластья, и обрушит всю свою мощь на Йарвена. Выстоит ли Йарвен в этом единоборстве? Сомневаюсь. Я думаю, что в конце концов, когда Светлые Силы будут уничтожены, Йарвен тоже падет в борьбе – уйдет из этого мира последним, как он появился здесь некогда первым, – и Завеса Тьмы сомкнется над Средиземьем.
нельзя...

Это вам к вопросу о правде характеров. Что-то ваш высший невыносимо тупой...

Немо писал(а): 26 сен 2021 18:53
Это вам к вопросу о правде характеров. Что-то ваш высший невыносимо тупой...

почему тупой то? ему правда все равно.

Читатель писал(а): 26 сен 2021 18:02 За орлами следит Саурон а ГЛАВНОЕ было незаметно проникнуть.

Не было такого в книге.

Freyby писал(а): 26 сен 2021 18:04
Немо писал(а): 26 сен 2021 17:53 Насколько я поняла, Фродо Кольцу было подчинить сложнее из-за хоббитской устойчивости. Но я тоже не специалист.
А так-то да. Я вот тоже придираюсь. К отсутствию правды в характерах, например.) И это тоже правда - но хуже произведение не делает. Но в ГП совершенно иной принцип, там психологический реализм.
За Фродо не скажу, но тем не менее даже с учетом его стойкости к финалу он был уже изможден и чуть не стал марионеткой кольца.
В чем здесь отличие Гендальфа от Дамблдора тогда? (Наверняка есть нюансы, но обычно же хают Дамба за план, так почему бы и Гендальфа не поругать )
Конечно, в ВК свои правила и свое отличие.
А ГП именно реализм в плане характеров, за что оно мне и нравится

У Толкиена тоже все решила случайность. Не встреть Сэм и Фродо Голлума, вряд ли бы они нашли относительно безопасный способ проникнуть в Мордор. Или потом бы в конце именно Голлум обеспечил сбрасывание кольца в жерло вулкана. Не будь его там, Фродо бы ушел оттуда с кольцом на пальце.

Jaina писал(а): 26 сен 2021 19:30 У Толкиена тоже все решила случайность. Не встреть Сэм и Фродо Голлума, вряд ли бы они нашли относительно безопасный способ проникнуть в Мордор. Или потом бы в конце именно Голлум обеспечил сбрасывание кольца в жерло вулкана. Не будь его там, Фродо бы ушел оттуда с кольцом на пальце.

от только это была НЕ случайность. Горлум целенаправленно шел. и пришел только потому что к нему были милосердны. Вовсе не случайно он там оказался

Читатель писал(а): 26 сен 2021 19:37
Jaina писал(а): 26 сен 2021 19:30 У Толкиена тоже все решила случайность. Не встреть Сэм и Фродо Голлума, вряд ли бы они нашли относительно безопасный способ проникнуть в Мордор. Или потом бы в конце именно Голлум обеспечил сбрасывание кольца в жерло вулкана. Не будь его там, Фродо бы ушел оттуда с кольцом на пальце.
от только это была НЕ случайность. Горлум целенаправленно шел. и пришел только потому что к нему были милосердны. Вовсе не случайно он там оказался

По-вашему Гендальф это предвидел? Предвидел, что братство распадётся, что Сэм и Фродо пойдут вместе и повстречают Голлума, что в решающий момент Голлум поможет скинуть кольцо в жерло?
А если бы план Голлума с Шелоб бы удался? Что тогда?

Jaina писал(а): 26 сен 2021 19:44
По-вашему Гендальф это предвидел? Предвидел, что братство распадётся, что Сэм и Фродо пойдут вместе и повстречают Голлума, что в решающий момент Голлум поможет скинуть кольцо в жерло?
А если бы план Голлума с Шелоб бы удался? Что тогда?

ни в коем случае. Случайность это событие никак не обусловленное действиями героев. Например то что палочка Рона заглючит именно в руках Локонса. герои к этому отношения не имеют. То что .. Вот эта петля времени тоже случйность детермизм. В четвертой книге то что Волдесморт отдал палочку гарри. и много такого еще.Попадание же Горлума.. Было не неизбежно конечно всякое могло случится но оно не случайно и произошло так как произошло только потому что сначала эльфы поступили как поступили проявили доброту. Потом Фродо с Сэмом потом Фарамир. Гэндальф конечно не планировал такого но... Он сказал лучше бы он умер? А сколько умерло тем кто должен бы жить? И посеял в Фродо сомнение в том что надо бы убить Горлума.

Читатель писал(а): 26 сен 2021 20:09
Jaina писал(а): 26 сен 2021 19:44 По-вашему Гендальф это предвидел? Предвидел, что братство распадётся, что Сэм и Фродо пойдут вместе и повстречают Голлума, что в решающий момент Голлум поможет скинуть кольцо в жерло?
А если бы план Голлума с Шелоб бы удался? Что тогда?
ни в коем случае. Случайность это событие никак не обусловленное действиями героев. Например то что палочка Рона заглючит именно в руках Локонса.

Случайность - это то, что получилось не по плану )))
А палочка Рона - это не случайность. Палочка уже била по кастующему (см случай со слизняками).

В четвертой книге то что Волдесморт отдал палочку гарри.

Какая здесь-то случайность? Очевидно было, что Волдеморт так поступит, потому что ему было крайне важно доказать, что Гарри ничего из себя не представляет. По-моему вы плохо понимаете такого персонажа как Волдеморт.

и произошло так как произошло только потому что сначала эльфы поступили как поступили проявили доброту

Сорри, ну в ГП тоже самое )))) Гарри проявил доброту, потом Питер его не прибил, Лили не отступила - дала защиту Гарри. Волдеморт игнорил любовь и на этом и прогорел. Все логично и закономерно. И не случайно )))

А Гендельф чем лучше Дамблдора? Где его великий и продуманный план?

Читатель писал(а): 26 сен 2021 18:57
Немо писал(а): 26 сен 2021 18:53
Это вам к вопросу о правде характеров. Что-то ваш высший невыносимо тупой...
почему тупой то? ему правда все равно.

Потому что другим не всё равно. А значит, отнестись к этому равнодушно - это либо тупость, либо эгоизм запредельный.

HPForum.ru

Книги Дж. Р. Р. Толкина

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина