Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

[Читатель]

Не знаю, для кого лучше, но вы перепутали неизбежность и наилучший вариант. И имеющийся вариант не был ни путем к процветанию, ни вообще хоть сколько-то жизнеспособным образованием. И не надо выдавать бан за фмчу, а диктатора - за хорошего правителя.

О нет вариантов была куча. Только все хуже.. Могла сохранится Империя . Могло сохранится Временное правительство с его демократией.Мог быть успешным Корниловский мятеж. Кстати сохранение единой страны СССР это большой такой вопрос.Вполне вероятен и развал на сколько то там частей. И весь этот бардак встречает Гитлера. Последствия очевидны?

[Немо]

Не знаю, для кого лучше, но вы перепутали неизбежность и наилучший вариант. И имеющийся вариант не был ни путем к процветанию, ни вообще хоть сколько-то жизнеспособным образованием. И не надо выдавать бан за фмчу, а диктатора - за хорошего правителя.

О нет вариантов была куча. Только все хуже.. Могла сохранится Империя . Могло сохранится Временное правительство с его демократией.Мог быть успешным Корниловский мятеж. Кстати сохранение единой страны СССР это большой такой вопрос.Вполне вероятен и развал на сколько то там частей. И весь этот бардак встречает Гитлера. Последствия очевидны?

Не могли - в той ситуации.
А так-то нормальное демократическое правление, безусловно, лучше.

[Читатель]

Не знаю, для кого лучше, но вы перепутали неизбежность и наилучший вариант. И имеющийся вариант не был ни путем к процветанию, ни вообще хоть сколько-то жизнеспособным образованием. И не надо выдавать бан за фмчу, а диктатора - за хорошего правителя.

О нет вариантов была куча. Только все хуже.. Могла сохранится Империя . Могло сохранится Временное правительство с его демократией.Мог быть успешным Корниловский мятеж. Кстати сохранение единой страны СССР это большой такой вопрос.Вполне вероятен и развал на сколько то там частей. И весь этот бардак встречает Гитлера. Последствия очевидны?

Не могли - в той ситуации.
А так-то нормальное демократическое правление, безусловно, лучше.

нормальное.А временное правительство прямо нормальное да? Страна разваливалась.Собственно.Собственно чудом не развалилось. Очень вероятен был бы вариант Китая кстати. более 20 лет непрерывной гражданской войны.очень хорошо правда? и нет демократия не длучше. Вот во Франции была демократия.И чем кончилось?Вот только Россию было бы некому спасать.

[Немо]

О нет вариантов была куча. Только все хуже.. Могла сохранится Империя . Могло сохранится Временное правительство с его демократией.Мог быть успешным Корниловский мятеж. Кстати сохранение единой страны СССР это большой такой вопрос.Вполне вероятен и развал на сколько то там частей. И весь этот бардак встречает Гитлера. Последствия очевидны?

Не могли - в той ситуации.
А так-то нормальное демократическое правление, безусловно, лучше.

нормальное.А временное правительство прямо нормальное да? Страна разваливалась.Собственно.Собственно чудом не развалилось. Очень вероятен был бы вариант Китая кстати. более 20 лет непрерывной гражданской войны.очень хорошо правда? и нет демократия не длучше. Вот во Франции была демократия.И чем кончилось?Вот только Россию было бы некому спасать.

Ненормальное. Множество жертв - ненормально. Но да, в критических условиях приход диктатуры более чем вероятен. Но это не делает диктатуру нормальной.
Во Франции была совсем иная ситуация. Да и не факт, что Гитлер торопился бы на восток в такой...да что там, не факт, что революция в Германии состоялась бы!

[Читатель]

Во Франции была совсем иная ситуация. Да и не факт, что Гитлер торопился бы на восток в такой...да что там, не факт, что революция в Германии состоялась бы!

Та та. если такя ситуация то всякие Франции бессильны.Повторю на тот момент ничего лучше быть не могло. А вот ХУЖЕ могло

[Jaina]

А вот ХУЖЕ могло

Что вы имеете ввиду под "на тот момент ничего лучше быть не могло"? Общество другого бы ни приняло? Не было людей?

[Немо]

Во Франции была совсем иная ситуация. Да и не факт, что Гитлер торопился бы на восток в такой...да что там, не факт, что революция в Германии состоялась бы!

Та та. если такя ситуация то всякие Франции бессильны.Повторю на тот момент ничего лучше быть не могло. А вот ХУЖЕ могло

Не та, не та. И оттого, что ничего другого не могло быть, не делает диктатуру чем-то хорошим.

[Читатель]

Что вы имеете ввиду под "на тот момент ничего лучше быть не могло"? Общество другого бы ни приняло? Не было людей?

я имею в виду политическую внешнюю ситуацию.Демократия.. Французского типа вполне могла быть.Только закончилось бы это тем же что и с Францией. Вот только Францию то спасли а Россию спасать некому.Жесткое и жестокое время.СССР был тименно таким чтобы он смог физически выжить тогда. Тогда иначе просто никак.

[Jaina]

Что вы имеете ввиду под "на тот момент ничего лучше быть не могло"? Общество другого бы ни приняло? Не было людей?

я имею в виду политическую внешнюю ситуацию.

Я не понимаю, что это означает? Можете расписать подробнее?

[Немо]

А вот ХУЖЕ могло

Что вы имеете ввиду под "на тот момент ничего лучше быть не могло"? Общество другого бы ни приняло? Не было людей?

Меня больше интересует, почему демократия непременно слаба? Потому что завоевали Францию? Но Второй Фронт на том не закончился. А если кто сомневается, что страны с даже неидеальной демократией способны сопротивляться, пусть посмотрит на нынешнюю ситуацию.

[Читатель]

Что вы имеете ввиду под "на тот момент ничего лучше быть не могло"? Общество другого бы ни приняло? Не было людей?

я имею в виду политическую внешнюю ситуацию.

Я не понимаю, что это означает? Можете расписать подробнее?

Подробнее Вторая Мировая. Опасность которой не было никогда.Ни до не после.Тут не вопрос существования страны. тут вопрос существования народа. Физически.

[Jaina]

Подробнее Вторая Мировая.

Я продолжаю не понимать. Почему вы решили, что то, что устроил Сталин помогло победить в войне, а не наоборот сделало эту победу тяжелее? Уничтожение тонны ценных кадров через репрессии? Неэффективность экономической модели? Поддержка Гитлера в начале войны? Обучение немецкий военных на территории СССР? Концентрация оружия и войск на границе (разбомблено Гитлером)? "Странные" решени в ходе самой войны?

[Jaina]

Меня больше интересует, почему демократия непременно слаба?

Если под силой поднимать железную руку одного человека, то тогда разнообразие мнений действительно получается слабостью. Только вот ноутбуком забивать грозди всё-таки неправильно

[Японец]

немо, что лучше ри или совок?) или игра была равна, играли два г...на?)
Ну вот представьте, 1917 год. При этом, вы обладаете знаниями 2023. За кого бы вы топили?)
А за кого бы топили, если бы знаний постфактум не было?)

[Японец]

Речь не о слабости демократии. Просто совок - ужасной ценой - в короткие сроки нарастил производство, подсократил технотставание от европы - багаж ри и гражданки - что позволило воевать, а не капитулировать во вмв
Очевидно, что маломальски демократическое, в либеральном смысле, правительство никогда в жизни не проводило бы НАСИЛЬСТВЕННУЮ коллективизацию и индустриализацию

[Немо]

немо, что лучше ри или совок?) или игра была равна, играли два г...на?)

Третье.

Ну вот представьте, 1917 год. При этом, вы обладаете знаниями 2023. За кого бы вы топили?)
А за кого бы топили, если бы знаний постфактум не было?)

А шут его знает, если честно. Мои знания - о том, как было. А о том, как было БЫ у меня есть только догадки. Никак не могу с гарантией утверждать, что любое другое правительство вырулило бы на нормальные рельсы, вне зависимости от их пожеланий. Хорошего-то все хотели.
А уж за кого бы я была, родись в то время, это уж и вовсе вопрос без ответа. Рождённый в другое время - другой человек.
А вы? Вы ж, вроде, за "зелёных" были или мне изменяет память?

[Читатель]

Но даже в случае с Грозным - к какому - такому процветанию он привёл? Это вы Смуту так называете? Или полное истощение страны от неудачной Ливонской войны? Пётр Первый был...не только Тёмным Лордом, если вам угодно так называть всех диктаторов. Но и он заложил не только просвещение, но и мину под державу. Как раз своим диктаторством - закрепощением крестьян, манерой собственноручно переписывать законы... Закон о престолонаследии нам потом, считай, век аукался. И не давал нормально развиваться. А крестьянский вопрос вообще был больным последующие два века, пока не кончился кровавой кашей. Спасибо, Петруша! Может, стоило поаккуратней, а?
.

В Смуте Иван Грозный не виноват. То что случилось с династией Рюриковичей.. Постарался его отец. Василий 3. Это он не мог должго детей родить и запрещал братьям женится.С другой стороны борис годунов и никакой Смуты.. не Грозный виноват в великом голоде 1603 года. При Грозном Россия стала собственно Россией.Присоединение Казанского и Астраханского Ханств присоединение Сибири.. Вполне могло быть так что Россия так и осталась в той крошечной территории ..Что Казанское и астраханское ханства остались бы.. Так что... Что касается Петра.. то не он придумал крепостное право. Гораздо раньше..Еще при Иване 3 началось при Грозном продолжилось и в 1649 году закрепилось. А апофеоз и вовсе при Екатерине 2 случиился

[Читатель]

Да, а Олег никаким диктатором не был. Был бы - собственная дружина бы такому умнику "кровавого орла" устроила, чтоб не заносился.

Что там было никто не знает..первый точно исторический персонаж это князь игорь

[Немо]

Для начала, для того чтобы выжить. Просто выжить.
А уж что там потом восторжествует... об этом выжившие будут иметь возможность позаботиться потом. В соответствии со своими желаниями.

Это если игра на выживание. Но так бывает редко. И не думайте, что ваши действия во время войны не скажутся на том, что будет после. Скажутся. Вне зависимости от последующих желаний.

Предательство может уничтожить и самую лучшую систему.

Не может. В любой системе встроена защита от дурака...или предателя. Вопрос в том, как работает.

А толку вообще жить? Что-то делать, о чем-то мечтать... если после смерти все сделанное и достигнутое пойдет прахом.

Сделать так, чтоб прахом не пошло.

Говорите Империя Сталина развалилась? Ну, да. Империя развалилась. (Хотя я и надеюсь, что эта Империя еще восстанет подобно фениксу). А вот плодами усилий Сталина мы все до сих пор пользуемся. Именно в его правление массово строились заводы и электростанции, внедрялось всеобщее образование, было создано атомное оружие, благодаря которому мы все до сих пор еще живы.

Вообще-то, и всеобщая электрификация, и образование начались до Сталина. Но самое главное - и проблемы, полученные в то время, аукаются и по сей день. Очень серьёзные проблемы. Слишком косая была система, чтобы успешно развиваться, на аврале держалась.

Вот! А его потом еще и святым назначили. То есть... вполне так он успешным правителем был. И какие-то заслуги у него, наверное есть.

Что - вот? Что мораль раннего Средневековья была отлична от нашей? Была. И жизнь была другой. И ценностные ориентиры - тоже. Оттого нет смысла сравнивать в лоб, о чём и пишу.

Провел централизацию власти. Это было необходимо.
До него у каждой вотчины был свой боярин, у которого был свой князь, подчинявшийся Москве чисто формально. Мог выполнять московские предписания, а мог и нафиг слать, мог, в случае войны придти на помощь со своим ополчением, а мог и средний палец показать, сказав:"Извини, царь-батюшка, у самого людей нема, да и сам я хворый. Не пойду никуда"
Иван Грозный эту вольницу прекратил. Произвел грязную, неблагодарную, но необходимую работу.

А результат - Смутное время.

Был конечно же. Я вот про него книжку читал, авторства Алексея Толстого... Так... По сравнению с Петром 1, принц Джоффри из "Игры Престолов" скромненько курит в сторонке.
Темнее темного он был.

Алексей Толстой - не историк. А Пётр отличался от принца Джоффри хотя бы невероятным трудолюбием.

Может и стоило. Он не был хорошим человеком.
Но как правитель... справлялся неплохо. И страну оставил после себя сильнее, чем она была до него.

Он оставил кучу мин. Которые взорвались после него.

А его закон о престолонаследии, насколько я помню, позволял правителю самому выбирать кто из наследников будет после него царствовать. По-моему очень удобный закон. (Или я чего-то путаю?)

Очень удобный. Для последующих переворотов. Вечной лихорадки на троне. Симбиоза правителя и элиты, которая, по сути, его и устанавливала в соответствии со своими пожеланиями, а не с законом. А соответственно, могла пропихивать удобные ей законы. Например, полное закабаление крестьян. Очень удобный закон! Вот вам и лишнее доказательство того, что вы не думаете о последствиях.

Дружине он как раз таким и нравился. Дружина вполне одобряла его стиль правления

Какой? Для своих он не был диктатором. Да и для вновь присоединённых территорий - тоже не особо. Действовал в духе времени, не более того.

[Читатель]

Очень удобный. Для последующих переворотов. Вечной лихорадки на троне. Симбиоза правителя и элиты, которая, по сути, его и устанавливала в соответствии со своими пожеланиями, а не с законом. А соответственно, могла пропихивать удобные ей законы. Например, полное закабаление крестьян. Очень удобный закон! Вот вам и лишнее доказательство того, что вы не думаете о последствиях.

а без ээтого закона что то бы изменилось? по сути изменение было в том что можно было женщинам править. павел 1 поменял закон.. и от переворота это его не спасло.перевороты не от законов происходят.Вот не будь этого закона кто бы правил после Петра 1? сыновей нет. петр 2? Хорошо... А после?династия то того. Все. так то Анна Иоанновна достаточно бескровно пришла а что бы творилось без закона? смутное время? снова?

[Читатель]

Очень удобный. Для последующих переворотов. Вечной лихорадки на троне.

Перевороты прям от закона случайлись? Правда? чтобы ищзменилось не будь закона? ну.. Екатерина 1 не былва бы императрицей. нельзя женщинам.императором стал бы петр 2. Сразу. но он и так после стал. И умер в 15 лет не оставив детей. Все. Династия по сути закончилась по старому закону.Без закона Петра такое бы началось... но выбрали анну иоанновну. переворот?Хм..а что без закона было бы лучше? Потом чудовищная история с Иоанном Антоновичем. Но при чем тут закон? Да младенца очень жалко.Но как будто Петр виноват?Пришла дочь петра Елизавета. и у нее снова нет детей. опять.По сути династия романовых пресекается окончательно. приходит петр 3..И..происходит переворот.Но серьезно. Считать ЭТОТ переворот чем то плохим? когда на троне враг государства? преклоняющийся перед прусским королем и разбазаривший земли? и именно он манифест о вольности дворянства не екатерина создал.. далее у Екатерины есть сын. И СЮРПРИЗ именно он становится импеатором Павлом 1. Его потом убивают но Петр совсем не причем. Закон поменялся

[Немо]

Перевороты именно от закона случались.

[Читатель]

Перевороты именно от закона случались.

Именно от закона? Не от отсутствия наследников мужского пола или врага на троне? ( Петр 3). А переврорт с убийством Павла 1 тоже от петровского закона? То есть вот поосле петра 1 приходит петр 2 умирает в 1730 году. Дальше что?

[Немо]

Перевороты именно от закона случались.

Именно от закона? Не от отсутствия наследников мужского пола или врага на троне? ( Петр 3). А переврорт с убийством Павла 1 тоже от петровского закона? То есть вот поосле петра 1 приходит петр 2 умирает в 1730 году. Дальше что?

Именнг от закона.

[Читатель]

Именнг от закона.

итак закон не принят.Петр 2 сразу ИИмператор он умирает в 1730 году дальше что? Просветите?