Граф Монте-Кристо

[annyloveSS]

https://proza.ru/2015/07/01/2060 а был ли Фернан вообще виновен?

Ну, скажем так. Али был далеко не ангелом, разумеется. Причем это по книге признавала даже его дочь - что, опять же, вызывает вопросы уже к ее "облико морале". Значит его предать и помочь убить - преступление, а то, скольких он людей погубил - часть "величия правителя"? А они-то тоже для кого-то любимые отцы может быть... Однако все же некие обязательства, как официальные (факт найма), так и моральные (по словам Гайде Али верил французскому офицеру), Фернан перед ним имел и их нарушил. Конечно, он мог считать, что эти обязательства, будучи данными человеку иной веры и национальности, не имеют веса и он не обязан их выполнять. И это, кстати, для мусульман тоже довольно обычная позиция...
То, что Фернан продал в рабство Гайде и ее мать - поступок, безусловно, заслуживающий осуждения с точки зрения христианской морали - так что тут вполне понятно возмущение этим его родного общества. Но на Востоке-то продавать в рабство побежденных было обычной практикой. Разве у самого Али не было рабов? Были и Гайде это признала. То есть с ее точки зрения плохо не рабство, как таковое, а лишь ее собственное рабство? И во французском суде к ней с таким сочувствием отнеслись именно потому, что люди, перед которыми она Фернана обличала, в принципе считали рабство злом и потому продажа в рабство кого бы то ни было, совершенная их соотечественником и единоверцем была для них однозначно дурным поступком.
Так что в принципе, в рамках морали именно того общества, в котором это произошло, ничего особенно ужасного Фернан не сделал. И, по существу, мораль Гайде ровно такова же и носит вполне "готтентотский" характер: то, что это сделали с ней- кошмар и ужас, а что то же самое делали на каждом шагу с многими другими люди вокруг нее - в том числе ее же собственный отец - до этого ей нет дела. В этом она, кстати, очень похожа на Дантеса - тому тоже до других фиолетово...

[Читатель]

И во французском суде к ней с таким сочувствием отнеслись именно потому, что люди, перед которыми она Фернана обличала, в принципе считали рабство злом и потому продажа в рабство кого бы то ни было, совершенная их соотечественником и единоверцем была для них однозначно дурным поступком.

Это не так.Действие романа по всей видимости происходит в 1838 году. А рабство в колониях Франции было отменено только в 1848 и люди в суде не видели ничего плохого в этом. До отмены рабства в США и того больше Как и крепостного права в России.

[Читатель]

И, по существу, мораль Гайде ровно такова же и носит вполне "готтентотский" характер: то, что это сделали с ней- кошмар и ужас, а что то же самое делали на каждом шагу с многими другими люди вокруг нее - в том числе ее же собственный отец - до этого ей нет дела. В этом она, кстати, очень похожа на Дантеса - тому тоже до других фиолетово...

Именно так. А учитывая что в реальности Али Пашу предала именно Кира Василика.. Чьей дочерью гайде вроде как является. ( Так то у Киры Василики детей не было)

[Читатель]

И во французском суде к ней с таким сочувствием отнеслись именно потому, что люди, перед которыми она Фернана обличала, в принципе считали рабство злом и потому продажа в рабство кого бы то ни было, совершенная их соотечественником и единоверцем была для них однозначно дурным поступком.

Так что не совсем так.ю Или совсем не так.Французское общество того времени было очень сословным. А тут выступает.. По сути принцесса! Которую продали в рабство.Как думаете если бы Гайде была дочерью крестьянина Али а не Али Паши то ее слова возымели то же действие?

[Читатель]

То, что Фернан продал в рабство Гайде и ее мать - поступок, безусловно, заслуживающий осуждения с точки зрения христианской морали

Кстати это означало что Гайде и ее мать не мусульмане. Мусульман продавать в рабство было запрещено.

[Freyby]

Ну, скажем так. Али был далеко не ангелом, разумеется. Причем это по книге признавала даже его дочь - что, опять же, вызывает вопросы уже к ее "облико морале". Значит его предать и помочь убить - преступление, а то, скольких он людей погубил - часть "величия правителя"? А они-то тоже для кого-то любимые отцы может быть... Однако все же некие обязательства, как официальные (факт найма), так и моральные (по словам Гайде Али верил французскому офицеру), Фернан перед ним имел и их нарушил. Конечно, он мог считать, что эти обязательства, будучи данными человеку иной веры и национальности, не имеют веса и он не обязан их выполнять. И это, кстати, для мусульман тоже довольно обычная позиция...
То, что Фернан продал в рабство Гайде и ее мать - поступок, безусловно, заслуживающий осуждения с точки зрения христианской морали - так что тут вполне понятно возмущение этим его родного общества. Но на Востоке-то продавать в рабство побежденных было обычной практикой. Разве у самого Али не было рабов? Были и Гайде это признала. То есть с ее точки зрения плохо не рабство, как таковое, а лишь ее собственное рабство? И во французском суде к ней с таким сочувствием отнеслись именно потому, что люди, перед которыми она Фернана обличала, в принципе считали рабство злом и потому продажа в рабство кого бы то ни было, совершенная их соотечественником и единоверцем была для них однозначно дурным поступком.
Так что в принципе, в рамках морали именно того общества, в котором это произошло, ничего особенно ужасного Фернан не сделал. И, по существу, мораль Гайде ровно такова же и носит вполне "готтентотский" характер: то, что это сделали с ней- кошмар и ужас, а что то же самое делали на каждом шагу с многими другими люди вокруг нее - в том числе ее же собственный отец - до этого ей нет дела. В этом она, кстати, очень похожа на Дантеса - тому тоже до других фиолетово...

Суть вашего многословия в чем? Вы доказали что не понимаете смысла прочитанного. Али-Тебелин реальный и Али-Тебелин из книги Дюма разные люди. Я об этом пишу с самого начала.
И в книге Гайде НИ РАЗУ не говорила или признавала что Али творил вещи, она помнила его лишь как отца. И да, Гайде и ее мать были христианками, так что христианин Фернан продал христианок (православных или католичек) Василики и Гайде армянскому (апостольское христианство) работорговцу Эль-Коббиру в Османской Империи.
И да, Гайде считает именно предателем Фернана за поступок в отношении к ее отцу, а не за рабство как таковое. Она не стала бороться с рабовладением и тд, не надо в сторону разговор уводить.
И да, мусульманин Селим был до последнего верен своему господину Али и также доверял Фернану ведь по словам Гайде

мой отец всецело доверял, так как знал, что воины французского султана обычно благородные и великодушные люди

О да, чистая правда.
Еще раз: Гайде МСТИТ ЗА СЕБЯ, Дантес МСТИТ Фернану за себя. Никто из них не борется за отмену рабства, не за честь Али - каждый ищет свой путь к возмездию.

[JanJansen]

Был популярнее.Да. И в итоге его бунт стоил жизней как минимум примерно 30 тысячей человек. Из них примерно 25 тысяч жизни самих французов. Это погибшие в битве при Ватерлоо которой бы не было.Если бы не было бунта Причем победи наполеон жертв было бы еще больше! Ведь война бы продолжилась!

Знаете, если всё это вспомнить - то как иначе, чем сейчас, относились люди к подобным потерям! Как-то легче их воспринимали. Возможно, тут причины "информационные" и "хозяйственные". Даже если, например, в стране из-за войны люди беднели, с войной это могли связать не все, у бОльшей части людей кругозор - на уровне местного рынка. И потери, если это не потери реально близких и/или знакомых, казались абстрактными.

Реплика в сторону - судя по всему, этот вид менталитета никуда не делся.

Защитная реакция разума, я полагаю.
В мире... много разной нехорошей фигни происходит, если из-за всего переживать... так это депрессия хроническая будет.
Поэтому, та часть нехорошей фигни, которая нас непосредственно не касается, разумом отсеивается.

[Freyby]

Защитная реакция разума, я полагаю.

Так и есть

[Старый ронин]

То, что Фернан продал в рабство Гайде и ее мать - поступок, безусловно, заслуживающий осуждения с точки зрения христианской морали

Кстати это означало что Гайде и ее мать не мусульмане. Мусульман продавать в рабство было запрещено.

Или что Дюма и его читатели об этом запрете просто не знали. Что ещё вероятнее, для того времени. И "по умолчанию" приписывали "востоку" всякие "варварства" (кроме - а то и вместо - тех, что там были в реальности ).

Защитная реакция разума, я полагаю.

Так и есть

Пожалуй. Тем более, что такие "статистики, а не трагедии" могут восприниматься, как условия поддержания нормальной жизни воспринимающего (типа: там, за тридевять земель, идёт война, но - во-первых, воюю не я, а во-вторых, без этой войны тут, у меня, были бы всякие страсти...).

[Читатель]

Или что Дюма и его читатели об этом запрете просто не знали. Что ещё вероятнее, для того времени. И "по умолчанию" приписывали "востоку" всякие "варварства" (кроме - а то и вместо - тех, что там были в реальности ).

Дюма как раз написал документальную книгу про Али Пашу. Довольно точную. Так что нельзя сказать что он не знал. Да и читатели могли ознакомится. Кстати Кира Василика и правда была христианкой.Вот только повторю никто ее не продал ибо предательницей была именно она

[Freyby]

Или что Дюма и его читатели об этом запрете просто не знали. Что ещё вероятнее, для того времени. И "по умолчанию" приписывали "востоку" всякие "варварства" (кроме - а то и вместо - тех, что там были в реальности ).

Возможно. Но в целом примечательно как Дюма описал всю ситуацию с Яниной: «тогда было модно поддерживать и жалеть греков». Честно написано — на самих греков всем плевать, но повод ослабить турок превосходный

Пожалуй. Тем более, что такие "статистики, а не трагедии" могут восприниматься, как условия поддержания нормальной жизни воспринимающего (типа: там, за тридевять земель, идёт война, но - во-первых, воюю не я, а во-вторых, без этой войны тут, у меня, были бы всякие страсти...).

Ну поддерживальщики всегда поддерживают только пока не коснется их самих или им это не грозит.

[Freyby]

Ладно, отвлечемся от нытья Анни и чуши Читателя.

Итак, я думал еще про самого Эдмона следующее: говорят он слишком жесток и слишком переусердствовал с местью врагам. Но пишут будто только одна месть для него являлась смыслом.
Но вспомните первую часть романа — Дантес подарил Кадруссу алмаз в знак прощения. Что это, как не оно? Они не были большими друзьями, неосознанно Эдмон чувствовал в нем зависть к чужому. Но видя как тот искренне раскаивается в своей нерешительности, стоившей Дантесу жизни, он простил его и дал ему шанс исправить жизнь к лучшему.
Затем он спас Мореля от разорения и смерти, устроив для него чудо.
Да, он хотел отомстить врагам, но добра он не чурался. Но стремился скрывать это эксцентричностью и нарочитой чуждостью, да и годы в замке ИФ озлобили и исказили его качества.
Тем не менее с Францем он был радушен и помог ему, с другими персонажами вел себя вежливо и учтиво.
В итоге я не считаю его однозначно плохим или добрым, он антигерой в прямом смысле этого слова.

[Читатель]

Возможно. Но в целом примечательно как Дюма описал всю ситуацию с Яниной: «тогда было модно поддерживать и жалеть греков». Честно написано — на самих греков всем плевать, но повод ослабить турок превосходный

Я же цитировал. на греков "плевать" было и самому Али паше на самом деле.Более того он был ВРАГОМ греков. греки просто воспользовались смутой которую устроил Али Паша и все!

[Читатель]

Но вспомните первую часть романа — Дантес подарил Кадруссу алмаз в знак прощения. Что это, как не оно? Они не были большими друзьями, неосознанно Эдмон чувствовал в нем зависть к чужому. Но видя как тот искренне раскаивается в своей нерешительности, стоившей Дантесу жизни, он простил его и дал ему шанс исправить жизнь к лучшему.

А Франсуа Пико тоже простил Антуана Аллю? Вряд ли.. Очень очень вряд ли.

[Читатель]

Затем он спас Мореля от разорения и смерти, устроив для него чудо.
Да, он хотел отомстить врагам, но добра он не чурался. Но стремился скрывать это эксцентричностью и нарочитой чуждостью, да и годы в замке ИФ озлобили и исказили его качества.

Потому что он был другом. А теперь вспоминаем почему Монте Кристо спас Валентину? Если бы не Моррль то она бы умерла!

[Jaina]

Последние сообщения перенесены сюда viewtopic.php?f=29&t=8378&p=1996465#p1996465

[Читатель]

Spoiler

Показать

Верно. Да и за 25 лет, если б что-то её напрягало - оно бы проявилось. Конечно, дети могут и не знать всего об отношениях родителей, но всё же, думается, маленький ребёнок может ещё полностью обманываться на этот счёт, а вот довольно взрослый - вряд ли. Альберу 22 и он утверждает, что у них самые идеальные отношения, какие он только видел. И что поссорились они на его памяти всего один раз. Не верить ему нет оснований.

то есть А) Фернан сделал хорошо и себе и в итоге Мерседес и разумеется Альберу.И да. Непонятно такое резкое неприятие..

[annyloveSS]

Так ведь Мерседес как раз ведь именно понравилось. Ведь вышла то она за Фернана.Иначе.юНу от устранил Фернан Эдмона. Откуда он мог знать что она выберет именно его то7Мерседес могла как девушка из Юноны и Авось вовсе не выходить замуж.она могла выбрать любого ее поклонника.Но она выбрала именно Фернана!

Верно. Да и за 25 лет, если б что-то её напрягало - оно бы проявилось. Конечно, дети могут и не знать всего об отношениях родителей, но всё же, думается, маленький ребёнок может ещё полностью обманываться на этот счёт, а вот довольно взрослый - вряд ли. Альберу 22 и он утверждает, что у них самые идеальные отношения, какие он только видел. И что поссорились они на его памяти всего один раз. Не верить ему нет оснований.

[annyloveSS]

Или Альберу сыну Фернана. К примеру.

Вот его как раз мне крайне трудно понять и оправдать...
Нет, я не считаю, что дети обязаны родителям безусловной любовью. Я, например, вполне понимаю Бенедетто. Я могу понять Снейпа. И Сириуса. И даже - не оправдать опять же, но понять - Риддла и Барти-младшего. Если родители унижали, гнобили, издевались, отвергали, если забивали на ребёнка и его интересы или бросили и отказались - это одно.
Но, блин - человек тебя растил, воспитывал, обеспечивал, заботился, любил, гордился тобой, ни в чем не отказывал, не пытался подавлять и лишать свободы. И вот так взять и в один миг это всё отбросить - знать тебя больше не хочу?!

[annyloveSS]

Да нет в отрочестве ничего страшнее разочарования в отце. Это зрелый человек может быть снисходительным. Но не подросток. А Фернан, сколько бы вы с Читателем не обеляли его подлости, натворил такое, что любой бы в нем разочаровался.

22 года - это не отрочество. Или может тогда и со Снейпа, который младше на момент передачи пророчества, не спрашивать как со зрелого человека?
И да, повторюсь: если родитель издевался над ребёнком, как Марволо Гонт, отвергал и гнобил без вины, как Тобиас Снейп, бросил его, как Риддл-старший или как Вильфор, не воспитывал, не обеспечивал, не любил и не заботился, забил на его физиологические потребности и психологическое благополучие, игнорировал, не уделял внимания, как Крауч, пытался сломать его и "прогнуть" под себя, как Вальбурга Блэк - тогда я ещё могу понять равнодушие и даже ненависть ребёнка к такому родителю. Но если ничего подобного не было и он делал для ребёнка всё, что должен делать родитель - то, как минимум, он заслуживает, чтобы ребёнок не отрекался от него так легко. Что бы он ни совершил. Чтобы, по крайней мере, выслушал его версию... Или вы считаете иначе?
Увы, у Альбера явный Эдипов комплекс. И взрастила его скорее всего именно Мерседес. ЕМНИП, вы сами обеими руками соглашались, что любовь к родителям и любовь к спутнику жизни - мужу или жене - разные вещи. Поэтому если юноша или девушка заявляют, что для него (неё) ни один представитель противоположного пола никогда не сравнится с матерью/отцом - это уже не здорОво намного больше, чем самая сильная страсть.

[marali]

Что было бы с Фернаном, откажи ему Мерседес твердо и на всю жизнь, мы тоже не знаем.

Вообще-то, та парочка остановила его когда он опрометью убежал из дома, после того, как она его заставила пожать руку сопернику. И они ему дали понять, что остановили его и позвали к себе потому что у него был такой вид, что они боялись, как бы он в отчаянии не кинулся в море. То есть как бы выставили себя его спасителями. Ну а уж дальше - работа опытного манипулятора...

Вообще-то, Эдмон Дантес был капитаном "Фараона". А Фернан вскоре ушел на войну. В смысле я не поняла, зачем вы все это написали и что хотели этим сказать.

А [Слово запрещено роскомнадзором] в момент, когда вся жизнь рухнула от сделанного им когда-то зла, это не "жить-без-Мерседес-не-могу", это отчаяние и вина.

Как раз нет. Он не признавал вины, когда его публично обвинила Гайде. Он был твёрдо намерен сразиться с Монте-Кристо на дуэли, пока тот ему не сказал, кто он такой. Но даже и это его не сломало. Сломал только её уход.

Анни, вам знакомо выражение "последняя капля"? Так вот, исходя из подобной формальной логики, эту самую каплю можно смело именовать "только" тем, что ломает человека, а то, что эта капля унесла - именно вот тем самым, без чего человек жить не может. А все предыдущее, что сыпалось и сыпалось, проигнорировать. До того же чего-то там делал, не ломался...
Так вот, на Фернана, как и на всех выбранных Дантесом для мести, тоже сыпалось и сыпалось. Да, Фернан не признал вины перед Гайде. А перед "воскресшим" Дантесом признал - потому и сбежал от него вместо дуэли. И к дому подъехал уже будучи в состоянии отчаяния, см. книгу. В отчаянии же человека может толкнуть на [Слово запрещено роскомнадзором] даже не очень сильный удар. В данном же случае очередной удар - "одновременно покинули жена и сын" - был не просто сильным, а самым сильным из всех, на Фернана в те дни обрушившихся, и окончательных крахом всего, что он создавал в жизни. Так что вина и отчаяние усугубились многократно - до [Слово запрещено роскомнадзором]. Но то, что Фернан не мог жить без Мерседес, из этой истории никак не следует.

Во-вторых, как мы вам не раз говорили, ни слова на тему "жить без тебя ни могу", ни [Слово запрещено роскомнадзором] вовсе не являются показателем силы любви. Настоящий показатель один - "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих". Жертва ради блага другого.
А что за силу любви выдается [Слово запрещено роскомнадзором], на которое может толкнуть много чего - саможаление, слабая воля, отчаяние или депрессия, момент слабости, с которым сам не справился, и рядом не оказалось никого, кто бы помешал; иллюзия, что дальше не может быть ничего хорошего, нежелание перетерпеть нынешнюю боль, и так далее - это роковая человеческая ошибка, погубившая немало жизней и судеб. Увы.

Так я и не говорила, что любовь тех, кого тут обсуждали, (Фернана в частности) - является жертвенной. Но, а, например, у его соперника (если не считать одного порыва - точнее попытки порыва даже) - жертвенная любовь? Да как бы нет... У соперника Гордона из Фрая она - жертвенная? Тоже нет. Взаимная - повезло, да.

Да, у Эдмона Дантеса была обычная влюбленность, без жертвенности (про второго не знаю, не читала, что вы имеете в виду под попыткой порыва, не поняла, не суть). Но если отсутствие и жертвенности ради блага другого, и готовности причинить другому горе, чтобы обладать им, можно считать нулем, то вот эта готовность причинить другому горе - уже величина отрицательная. Вот Фернана мы с самого начала видим "ниже нуля" с его мыслями на тему "убью-зарэжу", в противоположном от настоящей любви позиции. Выше он не поднялся.

Но вот исходя из совершенного обоими потом, в том числе по отношению к абсолютно непричастным к их трагедии людям, я лично слабо верю, что поменяйся они местами - те бы молча смирились и отступили. Будь это так - никогда никакие потери, страдания и несправедливости не превратили бы их в то жуткое, чем они стали.

А вот это неправда - про "никогда никакие". У большинства людей есть предел, за которым они могут сломаться, ожесточиться, превратиться в жуткое и т.д. Но это не означает, что они неспособны на достойные поступки до этого предела - особенно на те, что, в общем-то обычны для человеческой морали.
И даже если Дантес поступил бы так же - от этого дела Фернана стали бы достойнее, слова правдивее, а страсть перешла бы в любовь? Нигде, ничуть и ни разу.

[Немо]

Spoiler

Показать

Верно. Да и за 25 лет, если б что-то её напрягало - оно бы проявилось. Конечно, дети могут и не знать всего об отношениях родителей, но всё же, думается, маленький ребёнок может ещё полностью обманываться на этот счёт, а вот довольно взрослый - вряд ли. Альберу 22 и он утверждает, что у них самые идеальные отношения, какие он только видел. И что поссорились они на его памяти всего один раз. Не верить ему нет оснований.

то есть А) Фернан сделал хорошо и себе и в итоге Мерседес и разумеется Альберу.И да. Непонятно такое резкое неприятие..

Тут бы и задуматься, если непонятно, так может, что в героях не понимаете?

[Читатель]

22 года - это не отрочество.

Есть и такая версия. Что Фернан в гибели Паши невиновен! https://proza.ru/2015/07/01/2060

[Немо]

22 года - это не отрочество.

Есть и такая версия. Что Фернан в гибели Паши невиновен! https://proza.ru/2015/07/01/2060

А ещё есть версия что рептилоиды прилетали.

[annyloveSS]

Так вот Фернана мы с самого начала видим "ниже нуля" с его мыслями на тему "убью-зарэжу", в противоположном от настоящей любви позиции. Выше он не поднялся.

А кто поднялся?
И, между прочим, то самое "убью-зарэжу" даже сам Дантес воспринимает, как нечто естественное и совершенно нормальное. История с доносом его возмущает именно как подлый поступок. И Фариа в тюрьме, когда тот спрашивает, считает ли он Фернана способным написать донос, он говорит: "он бы ударил меня ножом, только и всего". То есть если б Фернан его на самом деле ударил ножом - он бы к нему был не в претензии в моральном плане. И Фариа с ним, кстати, согласен: "Да, это в испанском духе: убийство, но не подлость"...