Любовь и ненависть. О силе книг Дж. Ролинг.

[just Tonks]

Здравствуйте, Котодама! Что ж, продолжим наши игры, как говорил редактор одного юмористического журнала.

Дамблдор и Фламель:
Расскажите мне, как Вы представляете себе их разговор?

Фанфикшн - несколько не мой жанр.
Впрочем, извольте.
Источник стилизации, полагаю, очевиден, цитаты - тоже.
"...небо, расчерченное оконными переплетами на множество прямоугольников, становилось все темнее и темнее. Высоко над столом парили зажженные свечи – их яркое пламя трепетало в воздухе, и неровный свет заливал стены. Еле различимые отблески пламени падали и на фигуру старика, склонившегося над пергаментным свитком, - длинные серебряные волосы, борода, темно-синяя мантия.
Кто-то постучал в дверь – тихонько и вежливо. Старик оторвал взгляд от пергамента и отложил перо.
- Альбус?
Дверь скрипнула, и гость - такой же седоволосый, с такой же длинной серебряной бородой, только мантия темно-фиолетовая, - шагнул через порог.
- Николас, я...
Старик предостерегающе пондял руку:
- Альбус, не надо... я все знаю. Садись. Тебя принес Фокс?
Гость кивнул.
- Знаешь? Откуда? Ах, ну да, конечно же... Николас, он сумел, - продолжил гость после секундного молчания. - Он справился.
- Мальчик, который выжил, вновь уцелел? - улыбнулся старик. - Неужели ты сомневался, Альбус? У Поттеров родился славный мальчишка. Он сумеет, он справится, и не раз еще - тебе ли я должен рассказывать, с чем... с кем ему рано или поздно вновь придется столкнуться?
- Николас, я не хочу даже думать об этом. Он всего-навсего ребенок.
- Пока ребенок. Пока он невероятно юн. Но птенец встанет на крыло, львенок вырастет в льва, Альбус... Впрочем, ты ведь прибыл не для того, чтобы поговорить о юном Поттере, верно? Камень, сколь я понимаю, у тебя?
Гость полез во внутренний карман мантии и вынул какую-то вещицу, кое-как - явно наспех - обернутую бумагой.
- Право же, Николас... - покачав головой, он без особой осторожности положил сверток на стол. - Не вижу места, где Камень был бы в безопасности.
- Теперь он нигде не будет в безопасности, - старик принялся снимать бумагу со свертка. - Ты понимаешь, о чем я? Раз уж единожды Тому почти удалось добраться до Камня, кто может поручиться, что следующая попытка не принесет ему удачу?
- Не хочешь ли ты сказать...
- Уже говорю, Альбус. Раз Камень нельзя спрятать - Камень следует уничтожить.
- Но...
- Альбус, послушай меня. У нас достаточно эликсира, чтобы привести в порядок дела. Столько лет я спрашивал себя - если ты умрешь, во имя чего ты умрешь? - и все эти годы представала передо мной с совершеннейшей отчетливостью абсолютно черная пустота... Признаться, я подустал от подобного малоосмысленного существования. А теперь все предельно ясно: следует умереть хотя бы ради того, чтобы камень не достался Тому. Ума не приложу - как же то, что было создано лишь забавы ради, могло причинить всем нам столько хлопот? Мальчик мой, поверь - мы с Перенеллой пожили достаточно, чтобы не цепляться за жизнь.
- Николас, но зачем...
- Жизнь - это такое поле брани, на котором не бывает раненых, Альбус, - перебил гостя старик. - Или - или.
- Но ведь ребята - Поттер и его друзья - наверняка докопались до истины, раз уж знают о Камне. Им-то я что скажу, Николас?
- Правду, Альбус. Так и скажешь: что такое смерть для высокоорганизованного разума, как не новое интересное приключение?..
Гость отвернулся. Со стороны могло показаться, что он плачет, - но глаза его были сухими. Старик выпростал из мантии руку и достал волшебную палочку; гость последовал его примеру.
- Вместе?
Гость кивнул.
- Reducto! - разнеслось по комнате, и Камень, на мгновение полыхнув веселым и ярким зеленым огнем, рассыпался на мириады искрящихся осколков, в каждом из которых отражалось пламя свечей... а потом и осколки словно растаяли в воздухе.
- Ну, вот и славно, - невозмутимо произнес старик и сдул с полированной поверхности стола несколько мельчайших пылинок - все, что осталось от Камня...
[...]
- ...Но ты... ты совершил ошибку, Николас, - еле слышно проговорил Альбус Дамблдор.
- Я знаю, Альбус, - светло и спокойно улыбнулся Николас Фламель..."

Чем не трактовка? А если серьезно (надеюсь, вы не приняли всерьез вышеприведенный экзерсис), то разговора - как такового - наверняка и не было. Таким людям, как Дамблдор и Фламель, лишние слова ни к чему. И сдается мне, что вы несколько... м-м-м... додумываете канон. Вы пишете:

Почему вынужден? Он сам делает свой выбор. Например, он мог сказать: “Николас, Вольку мы как-нибудь одолеем, но ты будешь жить, потому что ты мой друг”. Волька, кстати, хотя бы приносил в жертву врагов, а Дамблдор - друга.

Но... позвольте! Где в каноне сказано, что это Дамблдор приносит в жертву Фламеля? Что в каноне позволяет хотя бы предположить, будто решение принял Дамблдор, - а что до Фламеля, тот всего лишь согласился на самопожертвование? Фламель, слава Мерлину, и сам не мальчик уже. Нет-нет-нет, если исходить из того, что жизнь - это величайшая ценность и что "если у нас есть выбор, спасать мы будем прежде всего свою собственную шкуру" (© Финеас Нигеллус, V-23), то вы, безусловно, рассуждаете абсолютно логично. А вот если исходить из того, что "есть вещи, ради которых стоит умирать" (© Сириус Блэк, V-22), то получится, что правы я и Роулинг. То есть Роулинг и я. То есть Роулинг.
"...Не спасешься от доли кровавой,
Что земным предназначила твердь.
Но молчи: несравненное право —
Самому выбирать свою смерть...".
Я не вижу оснований полагать, будто в обсуждаемой ситуации Дамблдор жертвует Фламелем. Напротив - это, повторюсь, и есть пример именно самопожертвования. N'est-ce pas? Мне так кажется.

Если бы смерть была просто приключением, то в чем вина Вольдеморта?

Ну, положим, вина Волдеморта уже в том, что он Волдеморт. "It's more the fact that he exists, if you know what I mean".
Доберись он до Камня, веселая жизнь была бы обеспечена каждому - и Дамблдору, и Фламелю, и всем людям без изъятья. Кроме того, одно дело - смерть Николаса Фламеля, который давным-давно разменял седьмую сотню лет, и совсем другое - смерть мальчика Седрика и совсем молодых людей Джеймса Поттера и Лили Поттер. Жаль их непрожитой жизни? Безусловно.

Обязанность взрослых, тем более в учебном заведении, оберегать детей. Как можно посылать на войну детей, если не перевелись еще дееспособные взрослые?

А пророчество?

Если второстепенный герой положительнее главного, автор должен эту оценку где-то в книге высказать. Иначе Поттер своим примером учит только тому, что вокруг всегда найдуться друзья-жертвы, а самому можно и в ус не дуть.

Строго говоря, автор ничего и никому не должен - разве что вовремя сдать в издательство рукопись. И... знаете, я бы не рискнула утверждать, будто Гарри "и в ус не дует". Гарри просто повезло. Выбора у него нет. Когда вопрос стоит так - или ты спасаешь и себя, и человечество, или тебя убьют - то, думаю, подавляющее большинство из нас выберет все же первый вариант. (Ну, кроме тех, кого на момент выбора мучает тяжелейший приступ мизантропии и антропофобии). Руку даю на отсечение. Одну из.

Dixi: "...ибо имелась отличная от нуля вероятность, что Гарри опоздает, а Камень не будет спасен". Конечно. А также отличная от нуля вероятность, что Рон погибнет. Гарри просто показал свои приоритеты, и преданность друзьям стоит там по крайней мере на втором месте. Может, так и надо, я просто констатирую, что преданность друзям не на первом месте. Рон, кстати, пожертвовал собой тоже не ради дружбы, а ради общего дела.

Ну, во-первых, Рон во все это и ввязался прежде всего дружбы ради. Что он Гекубе, что ему Гекуба? Что ему Волдеморт, что ему Камень? Мальчишка вырос в веселой, дружной, благополучной семье, где сказками на ночь явно были не истории времен Первой войны. Кроме того, вы рассуждаете так, будто Гарька собирался этот Камень проклятущий прикарманить. Кабы не достал он камня - всем пришлось бы невесело, и Рону в том числе. Вспомните: ребятишки ведь не знают, где Камень и насколько близко подобрался к нему Снейп (н-н-ну, по ребятишкиной версии - Снейп ). Ребятишки не знают, сколько времени они имеют права потерять. Говорю же... ну, допустим, Гарри и Гермиона бросаются приводить в чувство Рона - а тем временем Камень попадает в руки... в общем, в руки, в которые он никак не должен попасть. И получится, что самопожертвование Рона было напрасным и что с тем же успехом ребятишки могли спокойно стоять на краю Большого Шахматного Поля и обсуждать погоды, стоявшие тем летом в окрестностях Хогватса. "Опять эти бессмысленные телодвижения...". И не забывайте - почти сразу же Гарри отправляет к Рону Гермиону, а сам отправляется бить морду коту. В смысле, общаться со взрослым здоровым магом, который почти наверняка сделает из него шнель-клопс. Самопожертвование? Да, безусловно. Папина кровиночка.
The evil face was now smiling.
'How touching…' it hissed. 'I always value bravery… Yes, boy, your parents were brave…. I killed your father first; and he put up a courageous fight…' (I-17)
А ведь Волдеморт вряд ли питал к Поттеру-старшему теплые чувства - и уж точно не связан моральными обязательствами говорить о покойном либо хорошо, либо ничего.
'Lily, take Harry and go! It's him! Go! Run! I'll hold him off —' (III-12)
Hold off, заметьте. Not "stop". Задержу... не остановлю - просто задержу. Дам Лили несколько, возможно, спасительных секунд, прекрасно понимая, что сам получу авадакедаврой, что самому мне не светит ничего, кроме зеленой вспышки. Ecce homo потому что. И готовность к самопожертвованию для меня - не знаю, как для других, - есть признак... м-м-м... высоты человеческого духа, да. Говорю же, если вы скажете, что на месте Джеймса Поттера так поступил бы любой муж и отец, - простите, но я рассмеюсь вам в лицо. Как известно, "сущеcтво, спoсобное на пoступки oпределенного урoвня слoжности, ужe тeм сaмым спoсобно и нa другиe пoступки тогo же урoвня". Почему Снейп (я ошибаюсь, или вы явно ему симпатизируете?) - отнюдь не из любимых персонажей тети нашей Джо? Почему я хохочу в голос, когда читаю очередной фанфик, в котором Снейп погибает, закрыв собою Гарри (или кого придется)? Снейп? Погибает? Закрыв собой? Гарри? Воля ваша, но я в это не верю. Потому что Снейп и самопожертвование ради кого-то - две вещи несовместные, на мой взгляд. Возможно, я глубоко заблуждаюсь, но мне так кажется. Ради идеи, ради каких-то своих убеждений, ради какого-то пунктика собственного морального кодекса - да, возможно. Но - не ради другого человека. Конкретного. В то, что Снейп пойдет на смерть, лишь бы оправдать доверие Дамблдора, я верю. Да, безусловно, пойдет. Мне кажется (я не уверена, просто такое вот ощущение), что самое страшное для него - потерять это самое доверие. Страшнее смерти. Вот и... Но расплатиться своей жизнью за чужую жизнь по собственной воле - вряд ли. Нет, я не отказываю Снейпу в способности жертвовать собой. Я отказываю ему в способности разменять свою жизнь на чью-то еще. Вот он будет живой, а я стану мертвый. Ибо ничто из сказанного в каноне о Снейпе не убеждает меня, будто он способен положить жизнь свою за други своя. (Если кого-то из моих оппонентов, в свою очередь, что-то в этом убеждает - я готова выслушать и, возможно, изменить свое мнение, ибо не исключаю - и вынуждена делать на это поправку - что личное отношение к обсуждаемым персонажам застит мне глаза).
...Кроме того, это ведь вообще редчайшая вещь - "восьмой цвет радуги".

Это из “Мио, мой Мио” Линдгрен. Вот почему было Мио не согласиться? Ведь Юм-Юм сам предложил себя в жертву. Он был готов умереть за Мио. Действительно готов. Но Мио же почему-то решил, что и остаться в живых его друг будет не прочь.

Я безумно люблю Астрид Линдгрен, а в особенности - "Мио, мой Мио" и "Братьев Львиное Сердце". И - да, конечно, безусловно, разумеется, Юм-Юм готов пожертвовать собой, ибо "Died rather than betray your friends, as we would have done for you!" (V-19). Разумеется, Мио мог таким образом выбраться из замка рыцаря Като и вернуться в Страну Дальнюю целым и невредимым. Но... что в сухом остатке? Мио и Юм-Юм шли в замок рыцаря Като делать из рыцаря Като шнель-клопс, верно? Верно. Мио возвращается в Страну Дальнюю, Юм-Юма, скорее всего, убивают, а рыцарь Като по-прежнему жив и здоров. А Рон жертвует собой не ради того, чтобы дать Гарри возможность беспрепятственно сбежать, а для того, чтобы Гарри мог пройти дальше (и, возможно, в очередной раз получить в лобешник авадакедаврой). Думаю - да что "думаю", убеждена! - если бы вопрос стоял так же, как и у Линдгрен (мол, ты иди, Гарри, спасайся в своем плаще-невидимке, а я уж тут останусь, пущай меня умучают проклятые враги, но зато ты, Гарри, спасешься), то Рон был бы обруган самыми подзаборными словами из Гарькиного лексикона, и такое предложение не было бы принято. Так что литературная аналогия красива, но, увы, неверна. Мне так кажется.

Ради личной мести он рискует баллами всего Гриффиндора. /skipped/ Собираясь идти спасать камень, Гарри говорит... /skipped/ Единственная правда здесь: что Волька убил Поттеров, остальное - домыслы для пущей убедительности. Хогвартс был и при Вольке, так что баллы гриффиндорцам будут важны, даже если Гарри застукают и исключат.

Да, конечно, Хогвартс был и во времена Первой войны. Но... мы ведь почти не знаем, насколько это было страшно - Первая война. Только Артура Уизли однажды прорывает - в IV-9. Кроме того... "Пусть ты, Гарри, и всего лишь задержал Волдеморта в его стремлении вернуть себе былую мощь, но придут и другие - те, кто готов вступить с ним в следующую схватку, даже если она кажется безнадежной. И если помешать ему снова и снова, то он, быть может, никогда не восстанет вновь" (I-17). "Быть может", понимаете? Да нет же, победа добру не гарантирована. Да и не побеждает оно, по большому-то счету. И победа или поражение Гриффиндора в межшкольной пузомерке - Мерлин мой, какие это мелочи рядом с тем, что может устроить Волдеморт, добравшись до Камня... Право же, "...это все такие пустяки в сравнении со смертью и любовью..."

Dixi: "...нет вины одиннадцатилетних ребятишек в том, что они неверно - не в пользу Снейпа, I mean, - интерпретировали эти факты". А чья же вина, если они неверно интерпретировали? Ладно, ошиблись, действительно, с кем не бывает, но извиниться потом перед ним что им помешало?

Похоже, вы и впрямь симпатизируете Злонравному Зельевару! :):) Почему ребятишки не стали извиняться, вполне объяснимо - чуть выше Регина на этот вопрос уже ответила. Чья вина? Фактов, разумеется. У ребятишек была возможность проверить эти факты? Была. Ребятишки использовали эту возможность на все двести процентов? Использовали. Рассуждали-то ребятишки правильно, только вот факты подкачали. Ставить им в вину, что данные, на основании которых они делали свои выводы, оказались недостаточными и недостоверными, лично я не стала бы. Других фактов у ребятишек не было. И - да, "с кем не бывает". А Снейп извиняется перед Сириусом за то, что считал его убийцей и предателем (и на этом основании едва не сдал дементорам)? Извиняется перед Люпином за то, что полагал его причастным к той самой "шутке" на шестом курсе? "То-то и оно-то, братцы, то-то и оно-то". Если мы требуем чего-то от одиннадцатилетних шалопаев, то не должны делать скидку и для взрослого, тридцатипятилетнего, психологически зрелого человека, верно?

А сама душка-Роулинг выставляет Дадли законченным негодяем в возрасте 1 года! /skipped/ And they've got this son-I saw him kicking his mother all the way up the street, screaming for sweets. Harry Potter come and live here! Это сказала Мак-Гонагалл в качестве довода, почему нельзя отдавать ГП Дурслям, самого Гарри в этой сцене нет. Так что здесь автор - женщина и мать - устами женщины и учительницы безжалостно осуждающе высказалась о годовалом ребенке.

Увы, не могу согласиться. МакГонагалл всего лишь констатировала факт. Если Дадли действительно was kicking his mother all the way up the street, screaming for sweets (а на него это очень похоже), не вижу причин для МакГонагалл, чтобы не высказаьться "безжалостно осуждающе" о подобном поведении. Поскольку ничего хорошего в подобном поведении и впрямь нет, и на безобидную детскую шалость это вряд ли смахивает.

Позволю себе не согласиться: уровень чуткости Гарри и есть авторская оценка. Душа и мозги у Гарри все-таки ровно такие, какие сочла достаточно моральным Роулинг.

Правильно ли я понимаю, что вы считаете, будто этическая система главного героя (главных героев) и есть этическая система автора? Или это верно лишь для обсуждаемого текста?

Dixi: "Прием нехитрый - но не так уж часто встречающийся. Именно как художественный прием, I mean".
Вообще-то прием весьма обычный, очень много книг, особенно детских, написаны через призму мировоззрения главного персонажа.

Как прием. Я ведь специально оговорилась. Роулинг никогда не отступает от своего правила. Одно дело - просто написать текст "через призму мировоззрения главного героя", другое - довести это до абсур... в смысле, я хотела сказать, возвести это в прием.

Dixi: "Естественно, Дадли будет для Гарри "законченным негодяем". Да, для Гарри это естественно. Для человека более чуткого, великодушного и вдумчивого это не естественно. В том-то и проблема.

Я не вижу проблемы, признаться. Поттериана - не сборник нравоучительных историй для воскресной школы. Нет ничего удивительного в том, что главный герой подросткового возраста ведет себя ровно так, как и полагается подростку. Нет ничего удивительного, что подросток не будет "чутко, великодушно и вдумчиво" относиться к тому, кто десять лет подряд его изводил лишь потому, что был сильнее.

Dixi: "Это ведь очень трудно - отрешиться от собственной этической системы и даже предположить, что самопожертвование на самом деле предательство, а предательство...". Да, трудно. Но это и показывает, что тебе важнее: верность другу или так называемые факты и собственная этическая система.

О, процитированная вами моя реплика - она отнюдь не о верности другу. А о том, почему магическое сообщество так легко поверило в историю с Блэком и Петтигрю: слишком большая моральная ценность для мира Роулинг - самопожертвование. Потому я и говорю, что кощунственно было бы предположить, будто самопожертвование Петтигрю - никакое на самом деле не самопожертвование, а вовсе наоборот. Мне так кажется.

Ффух.
Спасибо, что дали возможность размять лапы, - совсем отвыкла от дискуссий.

[Котодама]

Derfflinger: Получается, что почти все советские фильмы о войне
Давайте не будем про все. Конкретный назовите, плиз, а то я на вскидку не помню детских фильмов про войну.


Gally_Lingua: (*matter-of-factly*) Правильно высказалась, однако...
Э-э, извините, а что по-Вашему делают годовалые дети? Вы считаете, что в год человек несет ответственность за свои действия? Тогда, пожалуйста, расскажите, что Вы делали в год? =)

И будут нам сплошной Dark Arts, no mudbloods, training DE's и вообще звездец.
Я опять чего-то потерял? Разве грязнокровка Лили Поттер училась в благородном Грифиндоре не при Вольке?
Но Поттер, конечно, молодец: всегда умеет убедить других, что им нужно то самое, что нужно ему.


Regina: Это софистика.
Это ругательство? =))))

Да, христианин верит в жизнь после смерти и в загробное воздаяние, но это же не значит, что он будет приветствовать массовые убийства своих единоверцев.
Да, этой их непоследовательности улыбался еще Дидро в XVIII в. Кажется, они до сих пор не нашли адекватного ответа не вопрос, почему не надо убивать всех детей сразу после крещения. =)))

Ведь Гарри предстоит сражаться с Вольдемортом
Да, ему повезло, что Вольдеморт там действительно оказался, и что Рон все же не погиб.

О чём я и говорю.
Дык я и не спорю. =)))

Поэтому естественно, что они не стали извиняться - в целом их мнение о нём не изменилось.
Значит, извинение - это способ признаться в любви? Надо записать в тетрадку, а то мне, грешному, казалось, что извинение - это признание своей неправоты, в данном случае, случайно получившейся клеветы. Это, знаете, как наступил человеку на ногу - извинился, даже если случайно наступил, а не любить человека можешь продолжать. =))))

Любую нормальную постороннюю женщину должно раздражать такое "воспитание".
"Воспитание" в этом возрасте - ответственность родителей, а не ребенка. Если Вы считаете иначе, то Вас тоже попрошу рассказать о Вашем воспитанном поведении в возрасте одного года. =)))

из которого после вырос хулиган
Не "вырос", а "вырастет". Или Мак-Гонагалл предвидит будущее? Тогда почему ничего не сделала, чтобы это предотвратить?

Вы бывали в такой ситуации?
Да. И именно потому, что я знаю, как больно быть слабым, именно поэтому теперь, когда я сильнее моих былых обидчиков, мне совершенно не хочется их пинать. И я с трудом уже могу вспомнить их имена.

А у Гарри к тому же
Не к тому же. При всем моем к Вам уважении и сочувствии, но Гарри не 11-летняя девочка, а Дадли не 15-летний парень. Не дайте Вашим собственным грустным воспоминаниям затуманить Ваш взгляд. Держитесь.

не было родителей, которые могли бы его защитить, что делает поведение и Дадли, и всех Дарсли ещё отвратительнее.
А я, заметьте, не говорю, что Дурсли молодцы. Но Гарри - волшебник и объективно он сильнее их всех вместе взятых. Его поведение, и чем старше он, тем сильнее, напоминает боксера в детском садике. Может его и грязно обижали - маленькие дети могут быть очень жестоки - но боксер, ударивший детсадовца, все равно имеет явную дырку в голове.
Да, Поттера обижали всю жизнь, но само по себе это еще не делает его героем, это вообще ничего не говорит о его моральном облике. Говорить может скорее его поведение, когда ситуация перевернулась. И что мы видим? Дадли сильнее - Дадли бьет, Гарри сильнее - Гарри бьет. Так что морально они абсолютно равны, просто у Дадли возможностей было больше. =)

Интересная кстати мысль: будто я говорю плохо о Гарри, чтобы возвеличить его противников: Снэйпа там или Дурслей. Да нет, я плохо говорю о Гарри потому, что я плохо думаю о Гарри. Если бы мне хотелось возвеличить Дурслей, то я бы просто говорил хорошее о Дурслях. =))))

Я предлагаю учить детей моральным ценностям не по книжкам.
ППКС. В основном так и есть: дети учаться этому в жизни. Однако детская литература - не искусство ради искусства - хочет автор или нет, но книги, прочитанные в детстве, учавствуют в построении нашей шкалы ценностей. =))

[Котодама]

Приветствую, Dixi.
Игры с Вами продолжу с превеликим удовольствием! =))))))

Фанфикшн - несколько не мой жанр. Впрочем, извольте.
Вау! А Вы говорили: не Ваш жанр. =))

Раз уж единожды Тому почти удалось
Отдельное читательское спасибо! Можно прочесть "томУ", а можно "тОму". Изящно! =)

Вопрос по Вашему фанфику: А зачем Ваш Альбус вообще пошел к Николасу лично да еще камень принес и положил перед ним? =)

Что в каноне позволяет хотя бы предположить, будто решение принял Дамблдор, - а что до Фламеля, тот всего лишь согласился на самопожертвование?
То, что камень был именно у Дамблдора. Да и "little chat" там был все же упомянут. =))

А вот если исходить из того, что "есть вещи, ради которых стоит умирать"
Огласите весь список, пожалуйста. =)))

то получится, что правы я и Роулинг. То есть Роулинг и я. То есть Роулинг.
Что это Вы скромничаете и прячетесь за изящной дамской спиной? =))) Ваше мнение не менее важно. Для меня в нашей беседе даже более важно.
А если серьезно: здесь не может быть правых или неправых. Системы ценностей у нас с Вами, может быть, и разные, но, надеюсь, это не помешает нам вести приятные беседы? =))

А вот если исходить из того
А как Вы определяете, из чего надо исходить? Есть какой-то способ узнать, что в этом мире супер-пупер важнее? =)))

А пророчество?
А что пророчество? Не отпускай, держи, пока можешь, чтобы ребенок вырос, окреп, чтобы ему проще стало исполнить етто самое пророчество. Но уж точно не посылать его самому, все равно потом пришлось самому и вытаскивать. Он что, экспериментировал: пришло ли время для исполнения пророчества? =)))))

Строго говоря, автор ничего и никому не должен
Строго говоря - да. Но тогда и читатели будут понимать абы как. Должен, разумеется, только самому себе, если хочет, чтобы читатели его поняли, ведь если автор не покажет, что не главный герой - основной носитель добродетели, так средний читатель и не догадается, особенно, ребенок.

Когда вопрос стоит так - или ты спасаешь и себя, и человечество, или тебя убьют - то, думаю, подавляющее большинство из нас выберет все же первый вариант
Да, и выберут первое, даже если не добавлять к нему все человечество. =)))

Кабы не достал он камня - всем пришлось бы невесело, и Рону в том числе.
Ну, как выяснилось, кабы Гарри не достал камня, то и Квиррелл его не достал бы, и камень вообще не оказался бы в опасности. =)

И получится, что самопожертвование Рона было напрасным
А могло быть и так: Гарри доходит до зеркала, а там нет никого: ни Снэйпа, ни Квиррелла, ни Вольдеморта, а Рон погиб. И самопожертвование Рона столь же напрасно.

И не забывайте - почти сразу же Гарри отправляет к Рону Гермиону
Насколько я помню, причина была в том, что нужного зелья хватало только на одного. =)

А ведь Волдеморт вряд ли питал к Поттеру-старшему теплые чувства - и уж точно не связан моральными обязательствами говорить о покойном либо хорошо, либо ничего
Умение уважать противника, безусловно, делает ему честь: очень редкое умение в наше время. =))))))

Говорю же, если вы скажете, что на месте Джеймса Поттера так поступил бы любой муж и отец, - простите, но я рассмеюсь вам в лицо.
Не забегайте вперед: где это я это говорю? Но если очень настаиваете, могу сказать, что умереть ради сына - это, конечно, почетно, но возможно только в высокоразвитом обществе, где о ребенке будет кому позаботиться вместо родителей. Кстати, никоим образом не отрицаю личной смелости Поттера-старшего, однако заметьте, что в данной ситуации Гарри не имел возможности голоса, то есть жертву некому было "принимать".

Почему Снейп - отнюдь не из любимых персонажей тети нашей Джо?
Ну, объективно говоря, слово "отнюдь" здесь все же лишневато. =))
Q: Who is your favourite character?
JKR: I love: Harry, Hermione, Ron, Hagrid, Dumbledore, Ginny, Fred, George and Lupin. I love writing (though would not necessarily want to meet) Snape. My favourite new character is Luna Lovegood.

(я ошибаюсь, или вы явно ему симпатизируете?)
Какие у Вас интересные фантазии на мой счет. А почему Вам так упорно хочется, чтобы у меня были к нему симпатии? =))))

Воля ваша, но я в это не верю.
И при чем здесь я? Это как раз я такими темпами могу подумать, что Вы к Снэйпу не ровно дышите: Вы так много о нем думаете, читаете и говорите. Вы посвятили ему столько пламенных строк! =))))))

Почему я хохочу в голос, когда читаю очередной фанфик, в котором Снейп погибает, закрыв собою Гарри (или кого придется)? ?
Под фанфиком Вы имеете в виду третий фильм, где Снэйп выскочил из-под земли заслонять своим телом Гарри и Ко? =)))))

Но... что в сухом остатке?
А что мешало Мио ПОТОМ еще раз прийти к Като и довершить начатое? Или прямо сейчас прокрасться к Като и воспользоваться внезапностью? Думаете, Мио не пошел только потому, что все просчитал и понял, что дело все равно не выгорит? Думаете, Юм-Юм предложил ему именно идти домой, потому что Като убить было невозможно, а не потому, что думал он в первую очередь о спасении друга, а не человечества? Получается, что на жизнь друга есть цена: за вот это нельзя продать, а за вот то, пожалуй, можно?

Да и не побеждает оно, по большому-то счету.
А как может победить добро, если оно сражается теми же методами, что и зло? Не стирается ли при этом разница между добром и злом?

Чья вина? Фактов, разумеется.
Э-э, факты обладают сознанием и волей, чтобы можно было поднимать вопрос об их вине? =))))

Похоже, вы и впрямь симпатизируете Злонравному Зельевару!
А что извиняться можно только перед теми, кому симпатизируете? Раз Вы знакомы с "Братьями Львиное Сердце", позволю себе провести еще одну аналогию: треугольники Гарри-Снэйп-Квиррелл и Карл-Хуберт-Юсси. Хуберт ровно столько же несимпатичен, сколько Снэйп, были там и всякие не те факты. Кроме того Карл, в отличие от Гарри не сам придумал, что кто-то должен быть предателем, он это уже заранее знал, то есть его домыслы были меньше. Хуберт ровно так же не стал симпатичнее, когда все прояснилось. Однако Карл понимал серьезность своей случайной и искренней клеветы, он почувствовал себя виноватым и извинился. Он даже негодяя Юсси оплакивал. А ведь он был еще младше Гарри. Я же все это не к тому, что Снэйпу или Хуберту сильно эти извинения нужны. Я к тому, что доброта Карла вызывает у меня уважение, а ненависть Гарри - нет. Может, реакция Гарри и обычна в обычной жизни, но что в ней хорошего, что в ней достойного подражания, где тут благородное движение души положительного героя? По какому поводу петь дифирамбы? =))))

А Снейп извиняется перед Сириусом за то, что считал его убийцей и предателем
Э-э, давайте не будем играть в "А он первый начал!" и валить с больной головы на здоровую. Каким образом это может освободить Гарри от ответственности за его собственные, гаррины, поступки? Дырки в голове Снэйпа (часть пресловутого "и прочее" из моих первых комментариев) это проблема морального облика Снэйпа. Если уж Вы так к Снэйпу привязаны, можем обсудить, конечно, и его, но пока, вроде бы, речь шла о моральном облике Гарри. =)))

Если мы требуем чего-то от одиннадцатилетних шалопаев, то не должны делать скидку и для взрослого, тридцатипятилетнего, психологически зрелого человека, верно?
Строго говоря, как раз нет, ибо где это Гарри берет пример со Снэйпа? Как раз мог бы поступать наоборот. =)))

Поскольку ничего хорошего в подобном поведении и впрямь нет, и на безобидную детскую шалость это вряд ли смахивает.
Раз уж пошла такая пьянка, то с Вас я тоже попрошу подробный отчет о Ваших поступках в возрасте одного года. Только, чур, не прибегать к помощи родителей! Расскажите, как помните сами. =)))

Правильно ли я понимаю, что вы считаете, будто этическая система главного героя (главных героев) и есть этическая система автора?
Это уж как автор покажет. Вы считаете, что Роулинг позиционирует "добро" в стороне от Гарри?

Одно дело - просто написать текст "через призму мировоззрения главного героя", другое - довести это до абсур...
По поводу абсурда в ГП: знаете, тут порекомендовали прочитать "Магических эивотных", так после нее мне вообще начинает казаться, что ГП - одна большая шутка: сатира, пародия, карикатура - не знаю, конечно, с чего бы это взбрело в голову Роулинг, но я уже почти не могу верить, что это все можно было написать всерьез. =))))

Нет ничего удивительного, что подросток не будет "чутко, великодушно и вдумчиво" относиться к тому, кто десять лет подряд его изводил лишь потому, что был сильнее.
Именно так: ничего удивительного. Так сложилось, что детские книги, даже если это не сборник нравоучительных историй для воскресной школы, все же имеют воспитательное воздействие на детей. Просто потому что они дети, и их задача - учиться. Книжки, фильмы и, конечно, поведение окружающих взрослых является для них примером того, какими они должны стать. И нет нужды учить детей "неудивительной" жестокости и тому, что кто сильнее, тот и бьет. Это дети умеют и сами.

О, процитированная вами моя реплика - она отнюдь не о верности другу
Э-э, я просто сократил магическое сообщество до одного человека - Люпина - по совместительству друга Сириуса. Действительно, мне стоило выразиться яснее, сорри. ^__^;;

Спасибо, что дали возможность размять лапы, - совсем отвыкла от дискуссий.
Рад, что доставил Вам удовольствие. Смею заверить, что мне беседовать с Вами также весьма приятно. =)))

[Котодама]

Мя! Что-то Вы меня заинтриговали своим Снэйпом: какие там в ГП-1 были факты, что редиска именно он? =)))

[Regina]

Ваша точка зрения мне по-человечески непонятна, поэтому мне сказать совершенно нечего.
Скажу лишь одно, поскольку это относится лично ко мне. Не считайте меня злопамятной. Имена я привела лишь для примера. О том, что учительница в первом классе ударила меня по лицу, я вообще забыла и очень удивилась, когда родители недавно напомнили мне об этом.
Кстати, я что-то не помню в 4 и 5 книге, чтобы Гарри бил первокласников (если уж "морально они (с Дадли) абсолютно равны"). Ну Вы, конечно, скажете, что это ему, злокозненному манипулятору, нужно, чтобы его не выгнали из школы, а то с удовольствием бил бы.... ну ладно. Closed.

[Котодама]

Вы так интересно говорите за меня, ничего если я еще и самостоятельно выскажусь? =))))

Не считайте меня злопамятной.
И не считаю. Но прошу Вас: у меня нет ни права, ни возможности обсждать Вашу жизнь, кроме того, каждый мой шаг на этом минном поле может легко привести к взрыву, причем скорее для Вас. Зачем Вам это? Я лишь призываю остаться в пределах абстрактных "несвятых" тем. =)

Ваша точка зрения мне по-человечески непонятна, поэтому мне сказать совершенно нечего.
Наример, можете задать мне наводящие вопросы, чтобы попытаться понять.

А что значит "по-человечески непонятна"? Вы намекаете, что я не человек? =))))))))

[Nostrom Lione]

Э-э, извините, а что по-Вашему делают годовалые дети? Вы считаете, что в год человек несет ответственность за свои действия?

Nein. Но он с момента рождения начинает превращаться в человека. И пинать мамашу за конфеты уже в годик - не самый лучший показатель для прогнозов на будущее. Что и имела в виду Макгоннагал.

Я опять чего-то потерял? Разве грязнокровка Лили Поттер училась в благородном Грифиндоре не при Вольке?

Итак, учимся слушать, то есть читать оппонентов:

"There won't be any Hogwarts to get expelled from! He'll flatten it, or turn it into a school for the Dark Arts! " Если Волька получит камень, то захватит школу.
Если дело не в этом, то учимся читать книги. Ибо по книге Волька никогда не был директором Хогвартса. Он и не смел туда лезть, пока в Хогвартсе Дамблдор, а так как пока в Хогвартсе Дамблдор, то "Хогвартс - самое безопасное место в мире". Другое дело, если Волька получит камешек, который сделает его всесильным. "There won't be any Hogwarts to get expelled from! He'll flatten it, or turn it into a school for the Dark Arts! " Что Поттеру и требовалось доказать.

[Котодама]

Нда, мечта всей жизни - стать директором школы - действительно, ужасающие амбиции у человека. И главное - без философского камня никак не удастся. Ладно, задумаюсь над Вашими словами. =))))

Но он с момента рождения начинает превращаться в человека.

То есть сначала ребенок не человек? А кто? Homo sapiens rebyonkus? ^__^;;

И пинать мамашу за конфеты уже в годик - не самый лучший показатель для прогнозов на будущее.

А мочить пеленки уже в месяц(!) - такой ужасающий показатель, что единственный способ уберечь дитя от грядущего позора - сразу утопить! =))))))

Если серьезно: как по-Вашему происходит этот Ваш процесс "превращения в человека"?

[Regina]

Ваша точка зрения мне по-человечески непонятна, поэтому мне сказать совершенно нечего.
Наример, можете задать мне наводящие вопросы, чтобы попытаться понять.
А что значит "по-человечески непонятна"? Вы намекаете, что я не человек? =))))))))

Если Вы ставите вопросы морали, то они отнюдь не являются абстрактными, и каждый человек вправе проецировать на себя решение этих вопросов.
В плане содержания Ваша точка зрения мне понятна. Однако моё восприятие как мира вообще так и ГП в частности отличается от Вашего и поэтому в эмоциональном отношении (моральные ценности ведь определяются не только рассудком, вопреки Вам и Дидероту) я не могу найти в себе ничего, что соотносилось бы с Вашей точкой зрения.
Лично я полагаю, что вы подходите к ГП с неадекватными критериями. Это всё равно, что оценивать "Илиаду" или "Одиссею" с точки зрения "Кошкиного дома" или "Карлсона". Ваши критерии совершенно не соответствуют ни жанру, ни построению всего поттеровского эпоса (назовём вещи своими именами). Кроме того, вы постоянно ссылаетесь лишь на первую книгу.
Кроме того, опять-таки совковая точка зрения: "если человек увидит картину со станками, он побежит работать, а если увидит картину Рубенса, он побежит и разденется догола, поэтому нашим людям на такие картины не надо смотреть".
Вы переоцениваете степень и характер воздействия книги, и многие Ваши аргументы едва ли не предполагают реальное существование волшебников.
Вы считаете, что книги Роулинг содержат сочувственные описания аморальных (злых, антиобщественных, эгоистичных) действий, которые могут вызвать среди подростков подражание этим действиям и что наличие этих описаний обусловливается низким моральным уровнем автора. Я не могу с этим согласиться и вникать в эту точку зрения далее считаю для себя бессмысленным.

[Котодама]

вопреки Вам и Дидероту
Вы все еще говорите за меня? Тогда мы идем к Вам! =)

поттеровского эпоса (назовём вещи своими именами)
О нет! Нет! Это совсем не свое имя! =)))))
Если Вам так хочется сравнивать ГП с Илиадой, то назовите мне, плиз, самого главного злодея в последней: сравним, обсудим... =))))

Кроме того, вы постоянно ссылаетесь лишь на первую книгу.
Я не "ссылаюсь на", я "обсуждаю" события из первой книги. Ибо полагаю, что первой книге стоило бы самой за себя отвечать в виду недоступности на момент ее выхода остальных.

многие Ваши аргументы едва ли не предполагают реальное существование волшебников.
Это какие? =)

Что же до степени влияния, так я не утверждаю, что оно оказывается на всех людей, например, на Вас - о нет! Вы женщина уже взрослая и разумная, Вы и без Поттера знаете, что Вы понимаете под дружбой, преданностью, добротой и пр. Я волнуюсь лишь за целевую аудиторию ГП - детей. =)

Вы считаете, что книги Роулинг содержат сочувственные описания аморальных
Нет, я считаю, что они содержат болезненное описание личных комплексов автора, а обусловливается это, скорее всего, странной идеей, будто для детей можно писать по принципу "и так сойдет!"
"Аморальность" вообще странный термин - будто мораль абсолютна. Тот факт, что у ленивой ГПшной морали находятся сторонники - это в чем-то, наверно, и к лучшему, ибо единомышленники безусловно лучше последователей. Хотя лично мне жаль, да. =)

Я не могу с этим согласиться и вникать в эту точку зрения далее считаю для себя бессмысленным.
Ну и бог Вам в помощь! Считайте на здоровье. Но тогда мне позвольте считать забавной ксенофобную позицию "я этого не понимаю, заткну-ка лучше уши!" =)

[Nostrom Lione]

То есть сначала ребенок не человек? А кто? Homo sapiens rebyonkus? ^__^

Infans est planta, meus collocutor.

А мочить пеленки уже в месяц(!) - такой ужасающий показатель, что единственный способ уберечь дитя от грядущего позора - сразу утопить! =))))))

Это смотря как. Если ребенок мочит пеленки, потому что надо, то это естесственный физиологический процесс, как вы и пытаетесь мне объяснить. А вот если мочить пеленки, чтобы напакостить мамке - нужен ремень only. И я считаю, что пинание мамки ради конфет - это не естесственный физиологический или психоческий процесс, а откровенная пакость. И если ребенок уже в возрасте года начинает пакостить - не самый лучший показатель для прогнозов на будущее.

[Clarita]

Нет, я считаю, что они содержат болезненное описание личных комплексов автора, а обусловливается это, скорее всего, странной идеей, будто для детей можно писать по принципу "и так сойдет!"
"Аморальность" вообще странный термин - будто мораль абсолютна. Тот факт, что у ленивой ГПшной морали находятся сторонники - это в чем-то, наверно, и к лучшему, ибо единомышленники безусловно лучше последователей. Хотя лично мне жаль, да. =)

Почему вы считаете, что если книжка про детей, то она именно для детей? Начнем с того, что книжка-таки не для детей, а для подростков(10 -20 в среднем - возраст целевой аудитории). Эта книга - не иллюстрация нравственности и не учебник морали для подрастающего поколения. Подростков не обучить морали по предлагаемым вами методам. Наоборот, подростки скорее впечатлятся книгой, главные герои которой похожи на них самих: то есть люди со своими комплексами, недостатками, проблемами. Подростки принимают таких героев всерьез, а учитывая, что герои Роулинг в основе своей положительные, и автор вкладывает в них такие идеи как самопожертвавание, верность дружбе,
борьба со злом, "выбор между простым и правильным" и т.п., все эти пресловутые моральные нормы усваиваются подростками гораздо лучше. Они читают про таких же людей, как они сами, и видят, как поступают эти люди в той или иной ситуации.
То, что вы говорите о морали, детях и книгах в целом верно, но применимо именно к детям, к ним подходят такие меры воспитания. Но ведь книга рассчитана не на маленьких детей, а абсурд - представить подростковую книгу об "идеальном добром, мягком и пушистом" мальчике Гарри, который никогда не совершает дурных или хотя бы сомнительных поступков, а если и совершает, тут же извиняется и переживает месяцами, что вот-де обидел такого хорошего человека - профессора Снейпа. Подросток сочтет такую книгу обыкновенной нравоучительной сказкой(и будет прав, кстати) и забудет через минуту. Тут нужно, чтоб герои были реалистичны, чтоб казались настоящими, чтоб задевали какие-то струнки в душе, чтоб за них можно было переживать и беспокоиться. Тогда в процессе чтения человек может научиться кое-чему. То, что применимо для ребенка, да и то не для всякого(простая моралистичность, идеализированные персонажи) не подходит для взрослого.

[Ridikulus]

Можно и я здесь выскажусь? Во-первых, спасибо историку, за превосходную статью о статье.
Ну, и, во-вторых, о чем собственно спор? О том, что по ГП невозможно и не стоит учить детей морали? Или о том, что в ГП нет этой самой морали, нравственности или чего-то ещё? Самопожертвования?
Для начала скажу, что иногда, сама с вздохом наблюдаю, как дети читают Роулинг, так не разу не притронувшись к Пушкину. Но всё развивается. Конечно, классика, остается классикой. Но в современном мире детям легче учится по современным книгам, описывающим ту модель взрослого мира, в которую они позже попадут. Есть ценности, которые являются вечными, но даже их легче понять на привычных примерах. Это я сейчас не о Поттере, а, в общем, о современных детских книгах.
Теперь по Поттеру. Я могу кое-где ошибаться, ибо процитировать ничего не смогу, поэтому поправьте, если что.
Так о чем там речь, о самопожертвовании? Если мне не изменяет моя память, то именно Гарри бросился на выручку Сириусу в пятой книге. А ребята (Гермиона, Рон, Невилл, Луна и Джинни) бросились помогать Гарри, хотя он их не уговаривал, а наоборот отговаривал идти с ним. А когда Невилл пошел за Гарри, чтобы не оставить его один на один с УСами? А ведь он даже заклинания не мог произнести, и заметьте, Гарри его империусом туда не заманивал. Или как в четвертой книге Гарри хотел освободить всех заложников, по тому, что боялся, что они пропадут. И не только знакомых ему Рона, Гермиону и Чу, но и сестренку Флер.
Если говорить о благородстве, то, наверное, очень трудно заподозрить в благородстве человека, который, мечтая стать чемпионом Турнира, предлагает взять кубок своему сопернику. Трудно заподозрить в благородстве человека, который спасает от деметоров своего ненавистного кузена Дадли. Я не понимаю, чего вы ждете от Гарри? Что он перестанет быть нормальным мальчиком и станет сгустком доброты, самопожертвования и благородности?

Я не "ссылаюсь на", я "обсуждаю" события из первой книги. Ибо полагаю, что первой книге стоило бы самой за себя отвечать в виду недоступности на момент ее выхода остальных.


Вы приводите примеры из первой книги, соответственно ссылаетесь на неё. Первая книга, часть семи (или скольких там) книг. Если немного знать Роулинг, то можно понять, что всё ответы она готовит на будущее.

Я волнуюсь лишь за целевую аудиторию ГП - детей

Вот парадокс, пока взрослые волнуются за детей, дети с удовольствием читают. И заметьте, у детей не возникает вопроса, кто плохой, а кто хороший. И для детей благородный поступок - это благородный поступок.

Нет, я считаю, что они содержат болезненное описание личных комплексов автора, а обусловливается это, скорее всего, странной идеей, будто для детей можно писать по принципу "и так сойдет!"


Болезненных комплексов? И каких же, например? Скорее всего, комплекс Наполеона. Тети власти захотелось и решила она создать армию, но взрослые как-то не очень её поддержали и она решила замбировать детей с помощью книги? ))
Я не думаю, что написание книги связи с личными комплексами можно обусловить принципом "так сойдет". По-моему вы сами плохо поняли то, что сказали.

ленивой ГПшной морали

поясните, пожалуйста, сие изречение.

забавной ксенофобную позицию "я этого не понимаю, заткну-ка лучше уши!"

Я бы назвала эту позицию по-другому: глупо спорить с людьми, которые не хотят видеть фактов, легче замолчать.

Отдельное читательское спасибо! Можно прочесть "томУ", а можно "тОму". Изящно!

Ну да, слово "писать" тоже можно прочесть по-разному. Странно, но по контексту иногда можно понять, как именно слудует читать ))

То, что камень был именно у Дамблдора. Да и "little chat" там был все же упомянут.

И? То есть вы считаете, что если бы Фламель сам захотел уничтожить камень, а Дамблдор был бы не согласен, то он уперся бы ногами, чтобы не дай бог камень отдать. Камень, конечно, создан совместными усилиями, но всё-таки Фламеля. К тому же вам не приходило в голову, что людям иногда свойственно умирать? Никто Фламеля убивать не собирался, он просто должен был умереть обычной человеческой смертью.

Огласите весь список, пожалуйста

Всего не оглашу, назову одну вещь. Сразу скажу, это ИМХО.
Беспомощность. Когда человек не может ничего. Я бы предпочла умереть. Но к ГП это, по-моему, отношения не имеет.

Ну, как выяснилось, кабы Гарри не достал камня, то и Квиррелл его не достал бы, и камень вообще не оказался бы в опасности.

Странно, что это выяснилось только тогда, когда Гарри уже пришел в подвал. Эх, не догадалась Роулинг сделать из Гарри телепата и пророка, а жаль, был бы он и благородным и добрым, и Северуса бы не подозревал.

Умение уважать противника, безусловно, делает ему честь: очень редкое умение в наше время.

Что-то я не припомню, когда это Волдеморт кого-то уважал? Неужели в прошлой жизни?

почетно, но возможно только в высокоразвитом обществе, где о ребенке будет кому позаботиться вместо родителей.

Странно, что об этом не знали те, кто закрывал от пуль своих детей в Беслане. Им ещё об этом не сообщили. Они, наверное, глупые и не думали, что жертву будет не кому принять, а некоторые жертвы будут "бессмысленны", ибо детей всё равно убьют эти же террористы при захвате.

Далее.


Почему я хохочу в голос, когда читаю очередной фанфик, в котором Снейп погибает

"то ли вредно мне спиртное, то ли просто возрастное"

А Снейп извиняется перед Сириусом за то, что считал его убийцей и предателем


А что есть необходимость, извинятся? Перед человеком, который чуть не убил тебя и чуть не подставил друга? Однако.

Это софистика.
Это ругательство?

Скорее искусство. )))

Потому что Снейп и самопожертвование ради кого-то - две вещи несовместные, на мой взгляд

Да, только Северус почему-то спасает Гарри. Зачем? Выпендрится перед директором? Он и так ему верит. Просто по тому, что он задолжал Джеймсу? Один раз - возможно, но не более того.

Но расплатиться своей жизнью за чужую жизнь по собственной воле - вряд ли.

А вот я думаю совсем иначе. Будем думать параллельно? )) Возможно, я ошибаюсь, ибо не могу сказать, что думает Северус, когда идет на очередное задание для Ордена, о чем он думал, спасая Гарри.

[F.B.I.]

Что вы... Система ценностей. Всегда были есть и будут люди, которым не удается самоутвердится. Вот они и начинают ломать сайты или засорять форумы - просто от того, что больше ничего и не могут. Я как-то разговаривал с одним своим знакомым, который любил сайты незащищенные вскрывать. Я у него спрашиваю:
"Зачем ты это делаешь? Чем тебе хозяин сайта насолил?".
"Чтоб знал. Не фиг дыры в коде оставлять".
"То есть просто потому что ты в плане компьютера сильнее его?".
"Да". Я ему тогда говорю - "а давай я тебе сейчас по роже врежу!". Он сразу засуетился (малохольный такой паренек) и спрашивает: "За что?". Я ему: "А просто так. Я же сильнее тебя, все равно ты мне ничего не сделаешь. Так давай я тебе буду каждый день морду бить, чтоб ты знал. Может тогда хоть спортом каким займешься, все польза!" Вот так, следуя логике наших хакеров, должна строится жизнь. Сильные бьют слабых. Но если за компом хакеры сильные и бесстрашные, то на улице как-то сразу хилеют, глаза вниз и пошли себе тихонечко. Мне таких любей просто жалко.

[Melissa]

Историк, прекрасный разбор статьи!


Народ, вам цапаться не надоело? Почему надо воспринимать все в штыки? Нельзя ли относиться к высказываниям оппонента немного поспокойней? Даже после наглой глухоты и великого самомнения Харри Поттса вы не можете оценить вежливую и четкую позицию Котодамы. Ну не согласны - не спорьте, промолчите. Зачем оскорблять заявлениями типа: "нет смысла с вами спорить - все равно вам ничего не докажешь". А вам докажешь?
После подобных сообщений довольно часто появляются ответы содержания "а я-то тут причем?" Если не причем - очень хорошо. Я говорю для тех, чья тяга к спору в резких тонах стала непреодолимой.

[герра]

можно я вам тут немножко пофлужу? я в восторге. это моя любимая тема. я смотрю на вас и восхищаюсь. мне очень нравится этот спор. причем восхищают меня обе спорящие стороны. буду продолжать читать вас. когда созрею до более эффективной весчи, нежели простое наблюдение со стороны, непременно напишу. а пока позвольте восхититься))
вот это действительно спор.

[Nostrom Lione]

*кряхтит* Эх, побывала бы ты на форуме годичной давности в теме со Снейпусом... А здесь это так... дуракаваляние....

[герра]

Gally, но по сравнению со спором с Харрей... лучшего я пока не видела))) надеюсь, еще увижу.

[Nostrom Lione]

Увидишь! Dixi is back, у нас теперь все будет И мне надо не полениться и как-нибудь дать тебе ссылочку на ту темку годовой давности.... Там ядерная война была Кстати в главных ролях были Snapus и Dixi (se-e-e?)

[герра]

Gally было бы прикольно и полезно почитать битву настоящих титанов))

[just Tonks]

Галь, солнц, мы еще повоюем...

Уважаемым оппонентам: с ответами ознакомилась, осмыслила, отреагирую чуть позже - рассчитывала сейчас отписаться, но уже, признаться, валюсь с ног. Завтра все будет, обещаю.

Привет!

[Regina]

Нельзя ли относиться к высказываниям оппонента немного поспокойней? Даже после наглой глухоты и великого самомнения Харри Поттса вы не можете оценить вежливую и четкую позицию Котодамы. Ну не согласны - не спорьте, промолчите. Зачем оскорблять заявлениями типа: "нет смысла с вами спорить - все равно вам ничего не докажешь". А вам докажешь?
После подобных сообщений довольно часто появляются ответы содержания "а я-то тут причем?" Если не причем - очень хорошо. Я говорю для тех, чья тяга к спору в резких тонах стала непреодолимой.

Я бы не назвала позицию Котодамы очень вежливой (обилие смайликов никак не могу принять за вежливость) и очень чёткой. Для меня утвержение, что нравящаяся мне книга коммерческая (человек развлекается, читает развлекательные книги и не читает ничего более серьёзного) выглядит гораздо менее обидным, чем утверждение, что данная книга проповедует циничные взгляды на жизнь, "ленивую" (?) мораль.
И для меня точка зрения Харри Поттса была более понятна, кстати. Человеку, который отличается от меня по взглядам на некоторые вопросы, я действительно ничего не смогу доказать, как и он мне.
Melissa, мне лично показалось очень смешным его утверждение по поводу "болезненного описания личных комплексов автора" как и "для детей можно писать по принципу "и так сойдёт"". Если считать, что это плохо, то придётся выбросить 90% всей мировой литературы, в том числе и детской. Описаний личных комплексов автора не содержат только нравоучительные стихотворные переложения инструкций к пылесосам.
Если следовать такой мысли, то более тщательно поработав над книгой, Роулинг могла бы дописаться до шедевров типа "солнышко чмокнуло кустик, птичка поправила бюстик" или "как звоночек голос Ленин: не пущу тебя домой, ты же Ленин - значит, мой"
Чтобы быть понятным людям, писатель должен описывать то, что у него внутри и что может быть внутри и у других людей. А у людей внутри - не алтарь и не пионерская комната. Мне эмоции и комплексы Гарри кажутся вполне понятными, а вот сетования по поводу несправедливо осуждённого малолетнего Дадли или якобы эвтаназии Фламеля кажутся ханжеством.
Если у человека внутри ничто не откликается на данного писателя (вот я, например, равнодушна к Джойсу), обсуждение с ним взглядов данного писателя на жизнь действительно превращается в разговор глухих, и человек, который, например, начнёт мне растолковывать, как здорово у Джойса описан Дублин, ничего мне не докажет.
P.S. Я лично не читала "Мио, мой Мио" - почему-то никогда не хотелось (моя любимая книга у Линдгрен - "Эмиль"). Но у меня есть приятельница, которая эту книгу терпеть не может - именно из-за отражённых в ней личных комплексов автора. Не буду пересказывать её аргументы (не люблю говорить с чужих слов) - другие комплексы, не те, что якобы) у Роулинг. Она их заметила, потому что они вызвали у неё отторжение, не согласуясь с её личностью. Человек заметил у Роулинг то, что не согласуется с его личностью - так что же, пытаться его переделывать? Это бессмысленно.

[Nostrom Lione]

*Галя соображает* Um... Тетя Джо описывает в книге "свои комлексы?"? Что за чушь?

[just Tonks]

(*шепотом*) Регина, но ведь как здорово у Джойса описан Дублин! :):)

[Evil]

Уж это гораздо лучше Харри...
А вообдще я не вижу в словах Котодамы ничего оскорбительного. Есть ее точка зрения, есть наши точки зрения. Все они разные, но наши точки зрения ближе друг к другу. В конце концов, когда семиклассник говорит, что ВК - длинная скучная и бессмысленная книга, а девятиклассник, что "Горе от Ума" - бред идиота, нихрена в жизни не понимающего, это тоже мнение. Но это не опровергает, что почему-то другие люди очень ценили, восхищались каким-то бредом (а ведь ту аудиторию еще потом вешали...), а другие отнесли ее к классике, лучшим произведениям. Конечно, я не говорю, что суждения Котодамя такого же уровня, это лишь пример. Чтож, учителя, обёясняющего смысл книги, скорее всего все равно не поймут. В конце концов, ни одно мнение не может быть постоянным и неизменным. А говорю я это к тому, что тема данная еще имеет все шансы съехать к той же чуши, что и с Харрей. И вина СОВСЕМ не обязательно будет на Котодаме.