HPForum.ru

S.P.T to A.P.W.B.D. - Sibyll Patricia Trelawney to Albus Percival Wulfric Brian Dumbledore.
Ну остальное ясно. Типа пророк и тот, кто слыщал пророчество.

По-русски:
Сивилла Патриция Трелони - Альбус Персиваль Вульфрик Брайан Дамблдор.

ааа спасибо=)

Насколько мне помнится, на всех пророчествах в архиве были заклятья, сводящие с ума всех прикасающихся к ним, кроме тех, о ком они сделаны. В сцене в министерстве бралось в руки только одно пророчество - о Гарри, остальных же никто не касался - касались полок, на которых они лежали.
Почему Волан-де-Морт не полез в министерство сразу - думаю, он какое-то время восстанавливал свои силы после возрождения - одно дело колдовать на полянке, а другое - в министерстве (думаю, защита в министерстве все же есть, но это нечто вроде магловских систем сигнализации, так что она вполне могла быть взломанной либо отключенной ПСами ...)

Glider писал(а):Насколько мне помнится, на всех пророчествах в архиве были заклятья, сводящие с ума всех прикасающихся к ним, кроме тех, о ком они сделаны.

В книге как раз ничего не было сказано о свойствах остальных пророчеств. Поэтому вполне возможно, что заклятьем, сводящим с ума, защищено одно-единственное пророчество. Помнишь, этот вариант предлагал Frenchman в теме "Есть способ!"...
Свойства пророчеств вообще требуют отдельного рассмотрения. Может, в этой же теме? Могу ещё раз её переименовать...

Переименовывать необязательно. Насчет сведения с ума тех, кто берет не свои пророчества - сейчас быстренько просмотрел 5 книжку, но не нашел упоминания об этом ... но по-моему это все же где-то в книжке было ... надо еще поискать ...

Вот цитата. Слова Малфоя из разговора с Гарри в Комнате Пророчеств.

"... взять пророчество из Отдела тайн могут только те, о ком в нём говорится". Здесь речь идёт как раз о пророчествах в принципе.

Кстати: оффтоп, относящийся к теме "Странности...". Интересно, кому пришло в голову назвать отдел тайн Отделом тайн? Не кажется ли вам это немного странным? Всё равно что на входной двери банка написать: "Главный сейф за третьей дверью по второму коридору справа".

ну разве было бы интересно читать книгу, если все было бы так просто и неитересно

mariamik, а как ты предлагаешь назвать отдел тайн? По мойму даже если бы он назывался отделом скавородок, и при этом все бы знали что туда заходить категорически запрещено, то это не имело бы принципиальной разницы...

Ну должны же соблюдаться элементарные принципы конспирации! "Отдел тайн" вызывает нездоровый интерес. А потом, с чего все будут знать, что им нельзя в "отдел сковородок"? Джо Неуловимого никто не может поймать только потому, что он никому нафиг не нужен.
Логичнее было бы говорить в лифте: "Подвальное помещение. Включает в себя Котельную, складские помещения и канализацию. Закрыто на ремонт."

Это было бы лучше. Но заметь, со времени первого поражения Волда, маги так и не нашли себе другого врага. Все министерство, во главе с министром были уверены, что им ничто не угрожает. Т.е прятаться никому (даже Отделу Тайн) незачем.
А маги, как я поняла, очень тщеславны. Их хлебом не корми, дай покрасоваться перед другими: показать, что знаешь что-то недоступное другим, обладаешь необычной силой, имеешь доступ к некой тайне.
Отдел Тайн - дань этому детскому желанию. Что же это за министерство магии - если там нет ничего секретного и тайного, о чем можно трубить на каждом углу?

mariamik писал(а):Логичнее было бы

Еще Гермиона в первой книге говорила, что маги, в большинстве своем, с логикой не очень дружат:)

Actani писал(а):Волдеморт мог просто трансгрессировать в министерство и забрать пророчество. Подослать кого-то, кто бы разбил пророчество и прослушал его.
Или применить другой простой план. Если бы не…
Почему? Давайте соберём в этой теме теории, объясняющие, почему Волдеморт применил именно такой сложный план.

Все перечисленные теории очень интересны и правдоподоподны.
Но мне кажется,что тетя Ро не все рассказала нам о пророчестве,далеко не все.

... и теперь мы пытаемся восстановить то, что она нам не рассказала.
Насчёт названия Отдела Тайн - действительно, ещё один недосмотр в обеспечении безопасности министерства. И объяснение Саламандры вполне логично. Но - даже с таким названием... много ли любопытных бывает в Отделе Тайн? Много ли желающих попасться в какую-то неисследованную ("таинственную") ловушку?

mariamik писал(а):Слова Малфоя из разговора с Гарри в Комнате Пророчеств: "... взять пророчество из Отдела тайн могут только те, о ком в нём говорится". Здесь речь идёт как раз о пророчествах в принципе.

Вот-вот, только это упоминание. Допустим, в этом отрывке Малфой говорил правду.

J. K. Rowling писал(а):- Так он хотел, чтобы я пришел и взял это, да? Почему?
- "Почему"? - в голосе Малфоя звучали нотки удивления. - Потому что единственные, кто мог забрать пророчество в Департаменте Тайн, Поттер, - это те, о ком оно было сделано, как выяснил Темный Лорд, когда он попытался использовать других, чтобы они украли это для него.
( - перевод HPhoenix)

Возможно, вначале Волдеморт предполагал, что пророчество может взять любой - потому и посылали туда сначала Подмора, потом Бода - под Империусом. Почему сразу не послали кого-то из Пожирателей (далее буду называть их УС) - видимо, из соображений безопасности ("а что если поймают"). Но в результате экспериментов оказалось, что таким способом добыть пророчество невозможно. Те, кто касался пророчества, сходили с ума. Поэтому Волдеморт и сделал соответствующий вывод - пророчество может взять только тот, о ком оно было сделано.
Но на основе чего был сделан такой вывод: на основе экспериментов с одним-единственным пророчеством. Разве можно обобщать его свойства и на все остальные пророчества? Конечно, нет. Так что, возможно, только одно пророчество и было так надёжно защищено.

Из рассказа одного преподавателя:
как физик доказывал, что все нечётные числа простые.
3 - простое, 5 - простое, 7 - простое, 9 - .... ошибка эксперимента, 11 - простое, 13 - простое. Примеров достаточно, значит, утверждение доказано.

Другой момент. У сторонников Волдеморта был шпион в Департаменте Тайн. Он должен был знать ещё с самого начала, что тот, кто прикасается к пророчеству (в котором не о нём говорится), сходит с ума. Почему он этого не знал?
Возможно, он не знал этого потому, что заклятьем, сводящим с ума, защищено одно-единственное - наше - пророчество. А сам не-помню-фамилии работал в другом отделе Департамента Тайн и не знал таких деталей. (этот абзац - идеи Frenchman-a)

Кстати, вовсе необязательно Волдеморт был уверен в том, что с его сторонниками ничего не случится, когда они возьмут пророчество из рук Гарри (откуда бы у него взялась такая уверенность). Возможно, что попытки УС взять пророчество у Гарри были лишь продолжением экспериментов, проводимых Волдемортом. Так что, возможно, Волдеморт и сам не знал, что произойдёт, когда УС возьмут шарик у Гарри.

> Возможно, что попытки УС взять пророчество у Гарри были лишь продолжением экспериментов, проводимых Волдемортом. Так что, возможно, Волдеморт и сам не знал, что произойдёт, когда УС возьмут шарик у Гарри.
... либо они приготовили специальный "контейнер" для него (например, специально заколдованный мешочек либо коробку)

Только откуда они знали, как именно нужно заколдовывать этот мешочек/коробку?
Все-таки, если не ошибаюсь, заклинанию должно соответствовать свое собственное антизаклинание.

Я склоняюсь к мысли, что просто Вольдеморт хотел, чтобы Гарри взял пророчество.Может, он боялся взять его сам? Ведь он уже один раз очень пострадал из-за недостатка информации о пророчестве...

2Саламандра
> Все-таки, если не ошибаюсь, заклинанию должно соответствовать свое собственное антизаклинание.
В принципе - да. Но - в принципе же - должна быть и какая-либо ОБЩАЯ защита ...

Обратите внимание на слова Actani :

Кстати, вовсе необязательно Волдеморт был уверен в том, что с его сторонниками ничего не случится, когда они возьмут пророчество из рук Гарри (откуда бы у него взялась такая уверенность). Возможно, что попытки УС взять пророчество у Гарри были лишь продолжением экспериментов, проводимых Волдемортом. Так что, возможно, Волдеморт и сам не знал, что произойдёт, когда УС возьмут шарик у Гарри.

Интересная мысль - а действительно, что дальше собирались делать ПСы с пророчеством? Я склоняюсь к мысли, что у них был "контейнер" с магической защитой - по идее, такие "контейнеры" должны существовать в мире магов Ролингс, и защита у них должна быть достаточно универсальной ...

Ну, если в Минестерстве все такие умные, как Фардж, то могли не догадаться!

Glider писал(а):>Так что, возможно, Волдеморт и сам не знал, что произойдёт, когда УС возьмут шарик у Гарри.
... либо они приготовили специальный "контейнер" для него (например, специально заколдованный мешочек либо коробку)

Может быть. По крайней мере, это было бы логично.
(Оффтопик: Что бы сказал Гарри в твоём фике, если бы не существовало общего подхода, и ему бы пришлось проверять территорию отдельно на наличие каждого из проклятий... )
Хотелось бы верить, что у магов существует какая-то общая защита, но... вспоминаются только доводы против.
Наиболее сильный из них - проверка метлы Firebolt (Всполох), анонимно присланной Сирусом в третьей книге. МакГонагалл и другие, по-видимому, проверяли её отдельно на наличие каждого из проклятий.

«Нет, Поттер, я пока что не отдам его вам, — ... сказала профессор МакГонагалл в двенадцатый раз. — Мы проверили его на большинство обычных проклятий, но профессор Флитвик считает, что в метле может быть скрыто Швыряющее заклинание».
(Народный перевод)

К тому же не могу вспомнить ни одного действительно общего заклинания. Может, они какие-нибудь очень сложные и потому ещё не встречались? Но как же насчёт метлы...

Crucio писал(а):Я склоняюсь к мысли, что просто Вольдеморт хотел, чтобы Гарри взял пророчество. Может, он боялся взять его сам? Ведь он уже один раз очень пострадал из-за недостатка информации о пророчестве...

Вполне возможно. См. на первой странице теорию "Ловушка для Волдеморта".

А по-моему в книге ясно объясняется все темы (почти) вокруг пророчества. Тот-Кого-Нельзя-Называть не мог просто-напросто прийти в Министерство и забрать пророчество, ведь до окончаниярабочего дня Министерство полно всякого разного народу, а ночью дежурил кто-то из членов Ордена (хотя маловероятно, что он как-либо там бы помог при массовом вторжении, но всё-таки Дамблдор неспроста их туда ставил, ведь свою сообразительность и способность продумывать несколько ходов противника вперёд он уже доказал нам на страницах прошлых книг). Дальше ясно сказано, что с полки пророчество может взять только тот о ком оно сделано и никто другой (исключений не предусматривалось), вы только подумайте почему Бода попал в больничку Св.Мунго под рождество. Чары защиты пророчества рассеивались именно в тот момент, когда тот, о ком сделано пророчество брал его в руки. Даже если это и не было написано (я просто не помню, надо взглянуть), то это доказуется моментами из славной сцены в министерстве, даже одной достаточно. Представте себя на месте Пожирателей Смерти. Взяли бы Вы пророчество у Поттера, зная при этом, что с Вами случится. Это можна было сделать на протяжении всего года, взявши с таким успехом пророчество с пыльной полки. Годовой отрывок ожидания всей стороны, олицетворяющей сторону зла, говорит нам чётко и ясно о том, что прикасании владельца к пророчеству чары рассеиваются. И ещё насчёт названия Отдела Тайн. В министерству работает уйма людей, которые друг к другу на ты, все друг друга знают, и наверняка они знают все помещения Министерства так, как Вы расположение кнопки Enter на клавиатуре, и зайдя в "котельную", которая уже 50-й год на "ремонте" и увидя там круглый зал с большим колличеством дверей... Не понял, что со стенами... ДА ОНИ ВРАЩАЮТСЯ!!! Так-так, значит котельная... (зайдя в первые попавшиеся двери после вращения) котельная с аквариумом... Интересно... А что это за прекрасные рыбки в нём... МОЗГИ???

Нет уж, слишком подозрительно. Отдел тайн бул сделан задолго до войны и даже рождени великого чёрного мага. Никому просто не надо было туда врываться... Сказали проводят тайные эксперименты, значит тайные эксперименты. А какие? Увидите, когда будет сделано. Не было тогда расклада, что начнётся война и кому-либо прийдётся туда вламываться...

Actani
> Оффтопик: Что бы сказал Гарри в твоём фике, если бы не существовало общего подхода, и ему бы пришлось проверять территорию отдельно на наличие каждого из проклятий...
Он бы повесился ... а серьезно - начал бы с поиска тех проклятий, наличие которых в данной местности и данной ситуации ему бы показалось наиболее логичным - и потратил бы на это больше времени ...

> Хотелось бы верить, что у магов существует какая-то общая защита, но... вспоминаются только доводы против.
Нууу ... если об этом не указано, то это вовсе не означает, что этого нет вообще ... И - мне кажется нереальным иметь отдельную защиту от каждого конкретного заклятья :
- практически невозможно предугадать, каким заклятьем запустит в тебя противник ;
- как я понимаю, заклятий, могущих доставить как минимум неприятности кому-нибудь, достаточно много (а еще есть зелья ...), и в ходе боя быстро выбрать необходимое контрзаклятье, на мой взгляд, нереально ...
- кроме того, маг может столкнуться с чем-либо, ранее неизвестным, против чего нет контрзаклятья / защитного колдовства - и что он в этом случае будет делать?
Я допускаю, что может существовать несколько защитных заклятий от разных видов негативных воздействий, например, защита от привидений, защита от нападений и т.п.
Кстати - помнишь Протего, применяемое в Министерстве Магии в 5 книжке? Вот тебе пример защитного заклятья от определенного вида негативных воздействий - вражеских заклятий ...

> проверка метлы Firebolt (Всполох) ... МакГонагалл и другие, по-видимому, проверяли её отдельно на наличие каждого из проклятий
Одно дело - установить наличие негативного колдовства или колдовства вообще - здесь можно и одним заклятьем обойтись , а другое - детальная проверка, какое именно колдовство было применено . Кроме того, метла - сам по себе магический инструмент , затрудняющий работу проверяющих ...

> К тому же не могу вспомнить ни одного действительно общего заклинания. Может, они какие-нибудь очень сложные и потому ещё не встречались?
По моей версии, которой я придерживался при написании своего фика, этому учат именно авроров уже после Хогвартса , т.к. им это необходимо в первую очередь ... Возможно, они достаточно сложные ... либо требуют определенной подготовки волшебника ...

Если Волдеморт захотел бы сам прийти в Департамент Тайн, то ни охрана министерства, ни члены Ордена не были бы ему помехой. Он мог бы послать УС, чтобы те расчистили ему дорогу, и т. п.
Почему он этого не сделал - кажется, уже обсудили. Так что, по-видимому, мне пора переименовывать тему и менять заглавное сообщение.

С полки пророчество может взять только тот, о ком оно было сделано - но все ли те, о ком оно было сделано, мог взять его? Я, конечно же, имею в виду Волдеморта - зачем разрешать ему брать пророчество? Кроме того, вполне вероятно, что Невилл тоже мог взять пророчество - имя Гарри стояло всё-таки со знаком вопроса. Не всё так просто.
Ни один факт из книги не доказывает то, что чары рассеивались в момент взятия пророчества. Просто многие так подумали в момент прочтения.
Пророчество побывало только в руках Гарри и Невилла. На обоих защита не распространялась (т. к. оба подходили под пророчество); в любом случае, имя Гарри стояло же со знаком вопроса.
"Представьте себя на месте ПС" - они выполняют приказ Волдеморта. Кроме того, Малфой был уверен, что именно взять пророчество с полки может Гарри, а далее забрать его может кто угодно. Возможно, сам Волдеморт убедил их (и в какой-то мере себя) в истинности этих правил. Так что в любом случае УС даже не допускали мысли, что с ними может что-то случиться.
Почему ждали целый год - см. объяснение на первой странице. Почему просто не взяли пророчество с полки ценой рассудка - нельзя было, истории с Подмором и Бодом это доказали. Даже если бы нашёлся кто-то, готовый пожертвовать своим рассудком, он не смог бы забрать пророчество.

Glider
>практически невозможно предугадать, каким заклятьем запустит в тебя противник

Можно применить "Протего". Но и оно отражает только заклинания-лучи(?), а как же насчёт зелий, боевой трансфигурации... Здесь, наверное, реакция в зависимости от обстановки.
Реально ли быстро выбрать контрзаклятье, если "протего" не подходит... в случае зелий - ничего сказать не могу. А в случае применения трансфигурации - мы видели поединок Дамблдора с Волдемортом, ничего общего там вроде бы не применялось. И каждый справлялся с заклинаниями другого.
Судя по сцене в Департаменте Тайн, в случае неизвестного или незаконченного заклинания применяется встречный "ступефай" .
Вот прочитала, что ты пишешь про Протего - да, какая-то общность всё же имеется. Ещё я вспомнила про Акцио - тоже для призыва разных видов предметов. Но опять же, только для призыва одного экземпляра предмета. Если нужно призвать несколько, придётся говорить Акцио несколько раз (как Молли забирала у Фреда и Джорджа их изобретения, запрятанные по карманам).
Про метлу - (по крайней мере сначала) было важно именно установить, заколдована она или нет. А если заколдована, то тогда уже выяснять, какое проклятие было применено, и т. п.
То, что метла сама по себе была магическим инструментом, не мешало проверке отдельно на каждое из проклятий. Почему бы не проверить сразу - на наличие проклятия?

Actani
> как же насчёт зелий, боевой трансфигурации...
Трансфигурация производится либо зельем, либо волшебной палочкой , а "Протего", насколько я понимаю, защищает от заклятий из волшебной палочки, причем, скорее всего, от повреждающих заклятий (это известно точно - см. 5 книжку), а защищает ли оно от зелий - неизвестно (пока ) ...

> Судя по сцене в Департаменте Тайн, в случае неизвестного или незаконченного заклинания применяется встречный "ступефай" .
"Ступефай", насколько мне помнится, заклятье наступательное , так что применялся он не в качестве защиты, а в качестве контратаки ...

> Про метлу - (по крайней мере сначала) было важно именно установить, заколдована она или нет ... Почему бы не проверить сразу - на наличие проклятия?
Мда, долго ее (метлу) проверяли ...
Вполне логично допустить, что у волшебников есть способы маскировать наложенные заклятия - т.е. делать так, чтобы если другой волшебник будет исследовать заколдованный предмет с помощью магии, то чтобы он не смог бы выявить замаскированное заклятье (надеюсь, понятно объяснил ). Впрочем, наверняка существуют и способы выявления подобной маскировки ... Думаю, в случае с метлой такая длительность ее проверки была вызвана именно такими соображениями - что на ней может быть замаскированное заклятье, а выявление таких заклятий, очевидно, занимает довольно много времени (тут еще следует помнить о том, что метла, как магический инструмент, может затруднять проведение подобных действий) ... Просто у меня нет других логичных объяснений тому, что "Молнию" проверяли столько времени ...

Ну катались они на ней.

Пока тут читала размышления на тему пророчества увидела сокращенное название слуг Волдика УС – упивающиеся смертью и хочу сказать что оно-то уж точно подходит больше чем (ПС) Пожиратели смерти!!! (они же не едят смерть человека, т.е. не отбирают ее, а наоборот убивают и тащаться от этого, т.е. упиваются)!!! Кто-нибудь еще так думает????

Согласна, с теми, кто считает, что Водик сам хотел проверить Гарри это или нет. Почему? Во-первых, он не дослушал пророчество в первый раз, во-вторых, у него до последнего были сомнения Гарри это или Невил. В-третьих, он же сам Гарри выбрал в качестве более реального противника, а может, он ошибся. В-четвертых, даже в пророчестве показано сомнение (знак вопроса) около имени Гарри Поттер. Так что все может еще и измениться.

Также присоединяюсь к тем, кто считает, что Волон де Морт мог влюбое время проникнуть в отдел Тайн. Во-первых Министерство Магии отрицало факт возвращения Лорда и следовательно ничего не боялось… И потом они же не были уверены, что ему вообще понадобиться пророчество. Он же сам решил убить Гаррика. Может быть, все думали, (кроме Дамболдора, само собой), что он знает все пророчество и даже больше, что это точно Гаррри. Поэтому ему и не надо не куда идти и красть пророчество. Да и Волдик мутить раньше времени массы не хотел, ведь если они не верят или даже не догадываются о его возвращении, значит с ними намного проще со всеми расправиться!!! Глядишь и Дамболдора подальше упекут и вообще красота!!!!