Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

[lita]

Злая Кучеряха, сама боюся.
Предложи другой вариант цели.
Не помню кем предлагавшееся рассекречивание мира магов и его слияние со всем осчастливленным человечеством тоже не канает - никакие события книг связи с такой целью не обнаруживают.

[Злая Кучеряха]

Например, вот этот (очень спорный, разумеется)))), но лежит на поверхности:

1. Согласно пророчеству тот, кого Володька вздумает отметить равным себе, сможет реально уничтожить ТЛ.

2. Отметить-то он отметил, но при этом внезапно расстался с телом, а невинному младенцу прямо в лоб прилетел осколок треснутой волдемортовой души.

3. Итак, имеется "избранный" ребенок с некой частью злодейской сущности, ну и злодейских талантов тоже. Видимо, есть высокая вероятность, что в какой-нибудь неподходящий момент эта сущность негативно проявится. И что делать? Не убивать же ребенка из-за обрывка волдемортовой души... Поэтому придется с пацаном очень хорошо поработать, дабы воспитать должным образом, дабы не вырос Еще-Один-Тот-Которого-Тоже-Нельзя-Называть.

4. Насколько эта цель оправдывает достаточно длительное разгуливание убийственных зверушек, вроде василиска, по замку, разгуливание там самого Волда, пусть и чужими ногами и на чужом затылке, я не знаю. Наверное, действительно все было более-менее под контролем Дамблдора. В случае с василиском, правда ли все жертвы отделались оцепенением благодаря только сказочному везению? Может, директор ваське немного глаза подправил? Чтоб не насмерть ими стрелял? Тут можно только догадываться))) В любом случае БИ объясняет кучу откровенных "ляпов"...

5. А вот начиная с четвертого обучения Гарри в школе все, имхо, пошло наперекосяк. Вмешался Крауч-младший и провел Дамба. Если же не провел, если Дамб ЗНАЛ, с кем имеет дело, то... то вообще... да не мог он знать! Не дал бы Дамблдор спокойно просидеть Грюму год в сундуке, а детишек учить беглому каторжнику (кстати, а ведь неплохой учитель-то был, а?))))).. уж про убийство студента не говорю. Тут Дамблдор, увы, показал, что он не Господь Бог, и его тоже можно обмануть. Но вот для Гарри три года "дрессировки" не прошли даром. Встретился с Волдом лицом к лицу, выжил и обломал того на глазах у всех УПСов! И никто ему там не помогал. Парень, несмотря на свои недостатки, вполне крут.

6. Вот что мне очень интересно - чем Дамблдор занимался в пятой книге? По-моему не до Гарри особо ему было... Начал активные поиски хряксов? Искал Волдеморта? Искал союзников?..
А у Гарри тем временем переходный возраст, голова болит, видения разные... однокурсники думают, что он псих... а еще Амбридж... Снейп... :x

Кстати, lita, с тем, что Снейп НАРОЧНО по УКАЗАНИЮ ДАМБА открыл Harry's mind Волдеморту, я не согласна. Ибо, действительно, это - ужас. Скорее, это случайность, как и говорил Дамб - он не учел, что Снейп и Гарри, мягко говоря, не испытывают друг к другу симпатии...

Вообще, у меня с теориями напряженка)) Я надеюсь, Роулинг уточнит, в чем дело, в 7-ой книге. Очень надеюсь)) Надежда последней умирает))))

[lita]

Злая Кучеряха, вот именно, что этот вариант очень (ну о-очень!) спорный. Когда после возвращения Вольдеморта людей начали опять массово убивать, можно было уже понять, что план не удался, и исходя из логики меньшего зла надо прикончить Вольдеморта за компанию с Гарри (в министерстве). Тем более что и Гарри-то уже согласен! Однако же не приканчивает, следует новая волна невинных жертв. Зачем?
Вобщем, я сама-то склоняюсь к своей же собственной теории про неуничтожимость хряксов в розницу (см. тему про хряксы). Она действительно делает убийство очередного тела Вольдеморта бессмысленным, а дрессировку мальчика Гарри хоть сколько-то оправданной. Раз уж ему предстоит все 7 частей души своего антипода в себе собрать и потом как-то уничтожить (весьма вероятно, что вместе с собой), то тут уж не до сантиментов и угрызений совести.

[>ива<]

Раз уж ему предстоит все 7 частей души своего антипода в себе собрать и потом как-то уничтожить

Так они ж у тебя неуничтожимые)) А еще скажи, если например, Р.А.Б. уничтожил Х, а потом помер (сам, никто его не убивал) - к кому перешла душа? К Володе обратно приклеилась?)))) Типа Р.А.Б. хотел как лучше, а получилось как всегда?

[lita]

дракучая ива, в розницу - неуничтожимые, а оптом - всегда пожалуйста. Надо только собрать их в одну душу, пусть помятую-порватую, но единую
А Р.А.Б., как я уже писала, ничего не уничтожил, только стибрил. Сам помер или помогли - не знаю, мог и от зеленой водички ласты откинуть.

[>ива<]

с тем, что Снейп НАРОЧНО по УКАЗАНИЮ ДАМБА открыл Harry's mind Волдеморту, я не согласна.

У меня другая версия причины того, почему Снейп мог открыть Поттеру сознание больше (ему ведь было хуже после уроков). Если к нему перешла часть души, то могла перейти и память (как перешло знание парселтонга), ведь даже портреты имеют память, а в них есть душа или нет - еще большой вопрос. И на пике связи П-В Дамб мог дать задание Снейпу попробовать вытащить кое-какие сведения о Х например из его подсознания.

[>ива<]

Р.А.Б., как я уже писала, ничего не уничтожил, только стибрил.

Ну это еще неизвестно, но вопрос даже не в этом. Если кто-то уничтожает Х, а потом умирает ненасильственной смертью - куды часть души деваецца?))

[lita]

Да куды ж ей деваться - в леса Албании, партизанить Вот почему Дамблдору и надо было "насильственно" ласты двинуть, а то ищи потом этого партизана, пытая с пристрастием каждую албанскую зверушку на тему "а не в тебе ли, голуба, нынче обретается кусок одного дяди нехорошего?"

[>ива<]

мечты-мечты)))

[lita]

дракучая ива, мечтать, говорят, не вредно, так что - имею право
А сама-то ты что на тему целей БИ и вообще существования БИ думаешь?

[>ива<]

По-моему свое понимание цели БИ я уже озвучила на прошлой странице. Насчет принимаю ли я её вообще: очень бы хотелось, чтобы БИ оказалась правдой. Тогда я скажу, что Ро действительно потрясная писательница и умеет виртуозно играть с читателем: никаких ляпов, все изящно и продумано.

[Злая Кучеряха]

lita,

Когда после возвращения Вольдеморта людей начали опять массово убивать, можно было уже понять, что план не удался, и исходя из логики меньшего зла надо прикончить Вольдеморта за компанию с Гарри (в министерстве). Тем более что и Гарри-то уже согласен! Однако же не приканчивает, следует новая волна невинных жертв. Зачем?

Во-первых, тут уж, имхо, Дамблдор не убил Гарри по очевидным причинам. Он не такой циник, чтобы хладнокровно умертвить подростка.
Во-вторых, ну и что, если б убил? У Волдеморта куча хряксов. Он не умрет в любом случае. И скорее всего возродится быстрее, чем в первый раз.

Волдеморта не так просто замочить, и видимо это может сделать только Гарри.

[lita]

По-моему свое понимание цели БИ я уже озвучила на прошлой странице.

Ты про подготовку великого светлого мага Поттера? А такая цель разве оправдывает кучу побочных смертей?

Во-первых, тут уж, имхо, Дамблдор не убил Гарри по очевидным причинам. Он не такой циник, чтобы хладнокровно умертвить подростка.
Во-вторых, ну и что, если б убил? У Волдеморта куча хряксов. Он не умрет в любом случае. И скорее всего возродится быстрее, чем в первый раз.

А по теории БИ получается, что именно такой циник, потому что очень уж он легко чужими жизнями рискует.
И еще по теории БИ получается, что и хряксы Дамблдору ничего не стоит уничтожить, и самого Вольдеморта - просто раз плюнуть.

Вообще, философски рассуждая, чем меня отпугивает БИ? Вот этим самым непреклонным следованием некоему долгу, каковое подразумевает возможность поступиться моральными принципами и пожертвовать не только собой, но и другими. Напоминает святейшую инквизицию и прочие исторические ужасы. Всем известно, куда ведет дорога, вымощенная благими намерениями.

[Pin]

Я буквально на секундочку заглянул...

lita, - что значит "отпугивает"? Мы говорим об игре с большой буквы, а рассуждаешь ты о ней словно о жизни как таковой. Имхо это неправильно. Разве кто-то озабочен играя в шахматы судьбой отдельно взятой пешки разменяной на фигуру на каком-то там ходу?
Причём тут благие намеряния? Я не понимаю.
Игра предусматривает наличие правил - раз, сам процесс (более важен любителям) - два и результат (более важен спортсменам например) - три.
Процесс БИ - великолепен. Я не устаю удивляться... (Браво Ро!) Результат - мы скоро увидим, но он явно очевиден... Да и вобщем-то кому он теперь нужен? Я вот точно из "любителей" - мне процесс важнее! Но вот правила!!?
До сих пор не могу понять как всё же Дамб себе их избирал и по каким принципам? То что они существуют - "адназначна" (с)... хотя бы потому что именно благодаря ним ЛВ не был прихлопнут тапком (хотя Дамб мог это сделать когда угодно и в любой момент)...
Вот собственно только в этом аспекте - ну скажем насколько моральны или аморальны праила игры - я бы ещё поговорил... А вот такие категории как "долг", "благие намеряния" и "инквизиция" - это по моему слегка из другой оперы.

[lita]

Pin, я говорю не о жизни как таковой, а о литературе как таковой, и о ее влиянии на мировоззрение читателей. Большинство из которых в данном случае, как ни крути, пока что дети. И тут намерения автора, точнее, его представления о добре и зле, о позволительности использовать людей в качестве шахматных фигур и моральных принципах игроков сразу становятся ОЧЕНЬ важны. Потому что дети учатся жить, играя в наши игры. В том числе в наши литературные игры. Упрощенно: если героям, которые однозначно воспринимаются как положительные, позволено манипулировать другими людьми, значит, манипулировать - хорошо. Если герои, однозначно положительные, позволяют собой манипулировать и воспринимают это как должное, значит, когда-нибудь ребенок, ассоциирующий себя с тем же Гарри Поттером, возьмет в руки, допустим, автомат, или просто пойдет под пули, потому что - "Родина сказала: НАДО!". Не задумываясь ни на минуту от том, что Родина, может, и не права. Это я так, к примеру. Если теория БИ действительно имеет место быть, то книги Роулинг противопоказаны людям, не имеющим опыта критического мышления, не способным отделить мух от компота, т.е. не умеющим одновременно получать удовольствие от наблюдения за процессом чужой игры и сознавать при этом аморальность ее правил. А это большая часть читательской аудитории.
Так что давай поговорим об аморальности правил БИ, мне чрезвычайно интересно.
Для начала - что побудило директора начать Игру - удовольствие от процесса или все-таки "долг" и "благие намерения"?

[>ива<]

lita, ты сильно перегибаешь палку. ДЕТИ просто не увидят в книгах БИ. Для детей это увлекательное фэнтэзи. А взрослые как-нить разберуться что к чему, и не такое читали))) И если уж на то пошло, то глупо разводить полемику о моральной стороне в Гарри Поттере когда дети по всему миру с упоением играют в суперрр-жестокие комп. игры, смотрят голивудский ширпотребный трэш и слушают вечерние новости.

[lita]

дракучая ива, это разные вещи. В какой-нибудь трешевой убивалке ни одному ребенку не придет в голову вообразить, что переехать старушку трактором - это хорошо. Здесь речь идет о сублимации, об игре в запретное. И совсем другое дело, когда герой, на которого хочется быть похожим, хороший герой делает нечто такое, в чем сразу и не разглядишь аморальность. Это откладывается в подсознании безо всякого понимания, вот что самое опасное. Тут Phyllida подходящий топик открыла, перееду-ка я туда с этими кошмариками.

[>ива<]

В какой-нибудь трешевой убивалке ни одному ребенку не придет в голову вообразить, что переехать старушку трактором - это хорошо.

Это еще вопрос. И в убивалках это тоже делают "хорошие парни."
И вообще, ты уже осуждаешь то, чего еще не произошло, и что еще не доказано. =)) Хорошие герои еще не сделали чего-то жутко аморального ни в одной из книг. И давай откровенно: ты подозревала о БИ до прочтения того шедевра? Ты же сама до этого доказывала какой Дамб добрый, белый, пушистый насколько я помню. Вот. Дети тем более БИ не увидят пока (и если) Ро в лоб не скажет.

[lita]

дракучая ива, я очень не хочу, чтоб дети играли в такие убивалки, где старушек давят "хорошие парни". Это моя личная позиция, запрещать никому ничего не собираюсь, но своего киндера постараюсь убедить.
Касательно БИ - я пока ничего не осуждаю, я пытаюсь понять - есть ли тут криминал, достойный осуждения. Пока не получается
Да, мне и сейчас легче верить, что Дамблдор белый и пушистый, но больно уж у теоретиков БИ концы с концами хорошо сходятся. Это провоцирует сомнения в белизне и пушистости.
Насчет детей, я уже говорила, они многое способны почувствовать интуитивно из того, для чего взрослым приходится напрягать логику и наблюдательность. Это, конечно, взгляд со своей колокольни, откуда ж еще, но ежедневно имея перед глазами живой пример такого интуитивного понимания, начинаешь опасаться, что твое родное чадо однажды окажется вне досягаемости твоих разумных доводов.

[Злая Кучеряха]

lita, не хотелось бы отказываться от этой теории, потому что согласна с Ивой.
Но меня то же самое отпугивает. Особенно покоробила вот эта фраза Дамблдора из душевного разговора в конце пятой книжки:

‘What did I care if numbers of nameless and faceless people and creatures were slaughtered in the vague future, if in the here and now you were alive, and well, and happy? I never dreamed that I would have such a person on my hands.’

‘Меня перестали волновать безликие и безымянные люди, которым суждено было погибнуть в грядущем. Лишь бы ты был жив, доволен и счастлив...’

Мда. Больше всего мне жаль Сириуса.
А еще изначально жаль Квирелла. Можно ведь его, наверное, было спасти... хотя опять же - как?.. Насколько серьезны были бы черепные и мозговые повреждения после извлечения Волдеморта из затылка? Использование несчастного волшебника в Большой Игре оправдано только в случае, если он был уже однозначно конченным.

Жаль Гарри, жаль Джинни, всех жертв василиска. По-моему, отправить разбираться с Васей двенадцатилетнего мальчика можно исключительно при 100-процентной страховке. Я думаю, она была. Может, Дамблдор как-то обезвредил Василиска, может правда там за ребятами и Локхартом Снейп спустился... ??

На третьем году обучения кажется не было слишком уж серьезного риска для БИ. Я не помню... Но вот реакция Дамба на очередное пророчество Трелони меня смущает. Недвусмысленно, между прочим, заявила, что самый верный слуга поможет Волду в скором времени вернуться еще ужасней и могущественней. Я бы, как минимум, облилась потом, если не хуже… А тут безмятежное выражение лица, шуточки. Для Гарри, что ли, спектакль? А зачем? Дамблдору было не до серьезных комментариев, он старательно убеждал себя, что щаз не время рассказать Гарри о пророчестве?

А что директор предпринял после такого откровения? Попытался ли разыскать ТЛ, узнать его планы? Если и пытался, то что-то неудачно… ‘фиаско’, одним словом. Учитывая, что в дальнейшем случилось.

Мне кажется, если и была Большая Игра первые три года, то в четвертой книге ее уже нет. Объяснить Большой Игрой Дамблдора участие Гарри в турнире, наличие УПСа в школе, и, как следствие, возрождение Волда, уже нельзя. Потому как директор тогда хуже Волдеморта получается. Моральный монстр. Цель такие средства не оправдывает. Еще непонятно, чего у него там глаза торжествующе блестели во время Гарриного рассказа… Чему там радоваться, млин?..

Хех, а что, если Снейп, видя какой Дамблдор нехороший – вертит ими всеми, как марионетками – потому и убрать его решился?..)))))))

[Phyllida]

Злая Кучеряха,
А еще изначально жаль Квирелла. Можно ведь его, наверное, было спасти... хотя опять же - как?.. Насколько серьезны были бы черепные и мозговые повреждения после извлечения Волдеморта из затылка? Использование несчастного волшебника в Большой Игре оправдано только в случае, если он был уже однозначно конченным.

Смотря что понимать под "использованием". Если его изначально подставить затылок Волду ради целей БИ подтолкнули - это одно; если он сам перешел на сторону ТЛ и подставился, то это был его сознательный выбор. Насильно, что ли, против его личного желания содержимое затылка извлекать?

Жаль Гарри, жаль Джинни, всех жертв василиска. По-моему, отправить разбираться с Васей двенадцатилетнего мальчика можно исключительно при 100-процентной страховке. Я думаю, она была. Может, Дамблдор как-то обезвредил Василиска, может правда там за ребятами и Локхартом Снейп спустился... ??

Как-то мне это кажется сомнительным. Если в первой книге еще можно было предположить, что все ловушки и подсказки к ним были рассчитаны на нашу конкретную троицу, то с Василиском уже получается слишком много неувязок. Четверо пострадавших детей избегли смерти по чистой случайности. То, что заклинание Локхарта пульнет из другого конца палочки - тоже вышло случайно. Если бы детей страховал кто-то типа Снейпа, разве не должен был бы он обезвредить Локхарта _до_ выполнения заклинания? Не ожидая - сработает или не сработает...

Мне кажется, если и была Большая Игра первые три года, то в четвертой книге ее уже нет. Объяснить Большой Игрой Дамблдора участие Гарри в турнире, наличие УПСа в школе, и, как следствие, возрождение Волда, уже нельзя. Потому как директор тогда хуже Волдеморта получается. Моральный монстр.
Цель такие средства не оправдывает.

Согласна.

Еще непонятно, чего у него там глаза торжествующе блестели во время Гарриного рассказа… Чему там радоваться, млин?..

Ну, радость-то была не из-за возрождения Лорда как такового, а только по поводу того, что он использовал в магии Гарькину кровь - и, видимо, Дамб предполагал, что это как-то повлияет в дальнейшем на исход борьбы ТЛ и ГП. Как именно - точно сказать пока нельзя, надеюсь, в 7 книге узнает.

[Холоми]

блестящие глаза дамба занимают все умы человечества,прочитавших ГП..разве кроме что Ро)). мое мнение уже много раз высказывалось и не только мной:связано с хряксами,безусловно. и безусловно,это был такой глупый ход,на который дамб даже и надеяться не смел)))
как уже было им сказано-Волд всегда сам себе все портит..ну,немного перефразируя))
а что именно..мы можем быть близки к истине,но понять и догадаться о причинах его "безудержного веселья"..ох..невозможно
остается только ждать книги.ИМХО имхошное.
хотя,неужели кто-то высказывал или был где-то близко к идее хряксов до 6 книги??

[lita]

Подумала-подумала, и решила пока остановиться на компромиссе: игра таки имеет место быть, но не такая уж она Большая, как ее малюют. То есть: полоса препятствий в ФК действительно была предназначена для Гарри и Ко, но итоговая встреча с Квиррелом и его затылком в замысел директора не входила. В ТК и УА игры вообще было по минимуму, события развивались самостоятельно, в КО директор не знал, что Грюм - это не Грюм, в ОФ игра активизировалась, но опять-таки делать из Сириуса наживку в планы директора никак не входило. В ПП Дамблдор вообще решил, что пора с играми завязывать, и наступает момент истины. Еще бы чуть-чуть, и рассказал бы Гарри, что он хрякс. Вот в таком вот примерно ключе.

[the heir of Ravenclaw]

Нда... Прочтешь это и подумаешь возможно ли такое? Лично мне Дамблдор не представляется таким князем Пожарским из "Статского советника"... Я, во-первых, не вижу цели этой большой заварухи. Во- вторых Снейп в жизни бы не согласился бы на то чтобы в его мыслях копался Поттер, да и за чем это. А Дамблдора он убил только потому, что иначе бы он умер сам. На мой взгляд (поклоники Снейпа, простите) Снейп такой го@&юк, который перебегает с одной стороны на другую, смотря где ему приятней

[TERWAZ]

вы думаете о воображении тётушки Ро лучше, чем оно на самом деле есть (((
пиши она по всем вашим(нашим) домыслам) - книги были бы куда более запутанными, но не фак, что менее предсказуемыми...