HPForum.ru

Тут кто-то проронил идею, что у России не было колоний. Были, да еще какие!
Важно понять одну вещь - у России все колонии - внутренние, они примыкали к ее границам. И тот же Туркестан с Финляндией - самые настоящие колонии - получены силой, удерживаемы силой. Только они не за морями, как у Британии, а ближе.

F.B.I., более того, добрая половина наших нынешних владений и есть колоний Походы Ермака в Сибирь были ничем иным как колониальными захватами. Так что по сути мы уникальная страна, сумевшая сохранить всё добро, награбленное царским правительством и вдобавок к этому забившее на все его долги

F.B.I., случайно наткнулся. Вот тут обсуждались территории государства Российского

Хм... колонии говорите... тогда вопрос такой, а какую часть США можно назвать по аналогии с нашей Сибирью колониями?

Вообще, по сути говоря, вся территория Соединнных Штатов является завоёванной. Но именно завоёванной, ибо коренное население было уничтожено/ассимилированно и никаких прав ему не предоставили. А земли Сибири сначала входили в нашу страну фактически на правах автономий (просто тогда таких слов не было), а некоторые территории и до сих пор являются таковыми..

Никто же не говорит, что Курилы - колония. Курилы - территория, завоёванная нами во время войны. И они по праву входят в состав РФ... Другое дело, что мы не оформили это юридически...

Абсолютно не правильно, большая часть територии США - колонии купленные у Европейских государств. И уж заведомо, что каждый новый штат входил в США на правах автономии )

Кстати, в Сибири с коренным населением тоже не очень хорошо.

Ну, по сути говоря, государство США возникло из ничего... Колонии одного государства почему-то присвоило другое... Я называю это воровством и захватом...

Кстати, в Сибири с коренным населением тоже не очень хорошо.

Но оно не очень-то ущемляется(-лось) в правах, и в резервации их не сгоняли

Давайте всётаки вернёмся к самой теме. Люди пошли за Ленина потому что он обещал народу землю, в которой народ так сильно нуждалось. Очень жаль, что Столыпина убили, думаю если бы он тогда остался бы жив, наша страна не была бы так обманута. Вообще я ненавижу социализм и всё, что с этим связано. А ещё народ пошёл за Ленина, потому что больше не за кого было, всех соперников Ленин "мило" попросил исчезнуть. И в остальном я полностью согласна с Grin Papa!

К самой теме.
Конспективно, ибо тема уж очень обширная.

Я всё-таки, как понимаю, много старше вас (в среднем) буду, поучился и "Истории КПСС", и истматам-диаматам... и понимаю, что это - в СССР - была уже своеобразная "историческая легенда", а ни фига не "история вопроса". Ну, я и почитал немножко, и подумал...

Во-первых, коммунизм выдумала не "святая троица" Маркс-Энгельс-Ленин. Во второй половине 19-го века европейская мысль была "больна коммунизмом". По технической причине .
В это самое время совершалась Промышленная Революция. Посмотрим на нее без мистики. Отсчитаем - например - от последнего года жизни Пушкина 50 лет назад (предположим, как я выдал как-то в трепе с приятелями, что Данзас, отвозя Пушкина на Черную речку, нечаянно перепутал наемную карету с Каретой времени). Что бы увидели в то время? В основном - какие-то (не очень существенные) политические отличия. А - на 50 лет вперед? Когда - пароходы и паровозы, газовый свет, строятся - уже - некоторые корабли из тех, кому суждено утонуть под Цусимой... Врачи лечат уже не от "горячки" и тому подобного, а прицельно создают вакцину за вакциной (и энтузиазм по этому поводу был!)...
Хуже того: изменились самые принципы жизни. Если раньше купец какой, чтобы процветать и дело оставить наследникам, хранил традицию (какой-нибудь "Поставщик пуговец к штанам коронованных особ Европы, Азии и Жмеринки с тысяча сто мохнатого года"), то теперь надо перебрасывать капиталы из отрасли в отрасль... Мужику - идти в город... Рабочему - переучиваться...
Короче, общим местом было, что НАСТАЛ КОНЕЦ ИСТОРИИ. Прежней ИСТОРИИ. Наступает что-то ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОЕ.
Во-вторых, капитализм - тогдашний, был штукой, надо полагать, страшной. Наш нынешний, российский - порядочная пакость, но он всё-таки смягчен влиянием "гнилого Запада", прожившего долгую буржуазную историю, но ТОГДА у "Запада" ЭТОЙ истории ещё не было! Капитализм резвился, как хотел, и видел перед собой Светлое Будущее, которое - если некоторые тенденции аналитически продолжить, было та-аким мраком... (рекомендую Дж.Лондона, "Железная пята". Написано около 1902-го года. Кроме всего прочего - неплохая "чёрная утопия", хорошо читается (особенно в старших классах)).
В-третьих, все эти беды были - явно, гласно и обоснованно - свя\заны с ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ.
В-четвертых, налицо был - см.пункт первый - офигенный ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС, и НАУЧНЫЙ тоже, решавший такие задачи, что казалось ОЧЕВИДНЫМ - МОЖНО РЕШИТЬ ВСЕ ЗАДАЧИ.

Вот из всего этого и родилось представление (в сорока бочках вариантов) о том, что Прежняя история ЗАВЕРШИЛАСЬ, начинается КАЧЕСТВЕННО НОВОЕ ОБЩЕСТВО, без этой самой ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, МЕШАЮЩЕЙ ПРАВИЛЬНОМУ ПРИЛОЖЕНИЮ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОГРЕССА. И все будет пучком, в елочку, и не щекотно.
Тем более что живого коммунизма (или социализма - до Ленина, и то не сразу, это были синонимы) в глаза никто не видел, а в теории можно такого (хорошего) навыдумывать... И так много мешающего позабыть...

Вопрос: почему сие не прижилось - впрямую - в Европе, и прижилось в России?
Конспективно:
Потому что в Европе этот самый капитализм и развивался, и сопровождался политическими изменениями - этой самой свободой и буржуазной демократией. В этих условиях (см.пункт первый - "хочешь жить, умей вертеться") всякая идея, хоть что-то обещающая, кем-то да пыталась просунуться в жизнь. И многие из "коммунистических идей" и были просунуты (от профсоюзов до детских садов ), а многие - показали (даже при обсуждении) свою полную непроводимость в жизнь.

А в России?
Тут вопрос о том, ЧТО ТАКОЕ РОССИЯ.
У меня есть своя точка зрения (я как-то пытался сам для себя ее изложить, но получилось страниц 30, где-то у меня файл лежит, так что - опять-таки - ОЧЕНЬ КОНСПЕКТИВНО), что Российская Империя - по сути своей - была (ВСЯ) КОЛОНИЕЙ БЕЗ МЕТРОПОЛИИ. Чем-то вроде независимой от Британии Британской Индии (судите сами: вплоть до культурного (до языка!) отрыва "белых сагибов" - служилого сословия - от "народа"). В ней была очень замкнутая культурная верхушка, и была ее культура - ЕВРОПЕЙСКОЙ.
Именно поэтому САМЫЕ ПЕРЕДОВЫЕ европейские теории здесь и принимались, и - НЕ МОГЛИ БЫТЬ ПРОВЕРЕНЫ ПРАКТИКОЙ.

Наконец, ПОЧЕМУ РЕВОЛЮЦИЯ ПОЛУЧИЛАСЬ?
Ну, это вообще сложный вопрос, но у меня - пока - такое "наводящее" соображение:
Да, революцию если не организовали, то ВОЗГЛАВИЛИ большевики.
Принято (было, при "старом режиме") считать, что большевики УБЕДИЛИ "массы". Что "массы" пошли за ними "сознательно".

Но - сейчас, вроде, эта мысль более чем не крамольная - эти самые большевики (особенно энтузиасты-неофиты 1917-го года) страну-то знали плохо... Почему она за ними пошла?
МОЯ ТЕОРИЯ (ничем - хе-хе - не доказанная): происходил своеобразный взаимный самообман. Агитаторы "бросали в массы" лозунги. "Массы" разваливающейся гнилой Империи понимали их по-своему, но - до поры, до времени (пока строилось новое государство), движение было в одну и ту же сторону. И "вожди революции" были уверены, что все идет, куда они считают нужным, что "массы" их сознательно слушаются, и - укреплялись в правоте своего видения. А "массы" - считали, что "вожди" всё понимают... (Это - повторяю - всё очень конспективно).

КСТАТИ: Вопрос в эту самую тему, ДЛЯ РАЗМИНКИ.
КТО ТАКАЯ "ГИДРА"?
Если верить всякой беллетристике о гражданской войне (в т.ч. написанной довольно вскорости после этой войны), любимым выражением агитаторов была "Гидра мировой буржуазии".
Для интеллигента (по крайности - бывшего гимназиста) "гидра" - образ очень емкий. Лирнейская Гидра - опасный очень-очень живучий враг, в бою с которым нельзя расслабляться от частных побед (сшибленные башки растут), да еще имеющий союзников, "пятую колонну" (рак, который кусал Геракла за задницу). Очень емкий образ.
Но львиная доля агитируемых "гимназиев" не кончала! Про Геракла и его дюжину подвигов слыхом не слыхивала. Однако агитаторов понимала, и считала, что они "все точно сказали" (иначе с чего шла за ними?).
Так вот - КТО ТАКАЯ ГИДРА?

Мистер Браунлоу писал(а):Да, революцию если не организовали, то ВОЗГЛАВИЛИ большевики.

Если мне не изменяет память, что Февральскую, что Октябрьскую революцию совершали не большевики. Они там поучаствовали, но не на первых ролях.

Гидра? Животное такое, кишечнополостное. Живёт в пресных водоёмах. Мелкое только, менее 1 см.

"Если мне не изменяет память, что Февральскую, что Октябрьскую революцию совершали не большевики. Они там поучаствовали, но не на первых ролях."

Ну, если считать ВЕСЬ процесс - от февраля 1917 до начала 1918 (начала Гражданской войны) революцией, то никто ведь не усомнится, что в конце концов во главе оказались большевики.
Поскольку же государства в этот период, считай что и не было, оказаться (на местах!) во главе "массы" (а не в сточной канаве, и хорошо если в полном комплекте, а не, например, без головы) могли только те, кого эти самые "массы" считали "веррна говорящим!!!".
(Рекомендую вспомнить, что по всей Руси Великой разбежалось без малого 10 000 000 солдат, закаленных в огне Мировой войны, все - с ружьями, и - не найдись в их среде достаточного количества убежденных большевиками, что против них могла бы сделать Красная Гвардия какая-нибудь, состоящая из "сознательных пролетариев" (т.е. заводских рабочих, не нюхавших военной подготовки по причине "работы на оборону" на казенных (или работающих на казенный заказ) предприятиях), "профессиональных революционеров" и какой-нибудь шпаны?)
А "на местах" оказывались энтузиасты из центра, понятия не имеющие, что и как, но говорящие (с полной уверенностью) всякие термины, типа той же "гидры империализма", "экс-(ка бы слово выговорить?)-пло-а-тации", и т.д., и т.п.
И если их не брали за штаны и не метали их в ближайшую выгребную яму, а, наоборот, им повиновались, то, значит, их термины как-то понимали. Как?

А моё ехидство с гидрой, похоже, пролетело мимо...

Мистер Браунлоу писал(а):А моё ехидство с гидрой, похоже, пролетело мимо...

Нет, оно было поймано и творчески обработано. Дело, на мой взгляд,здесь не в слове "гидра" (хотя и оно само фонетически как-то не сильно приятно), а в наглядной агитации. Карикатуры в то время уже существовали и нарисовать какую-нибудь пакость, лезущую куда-нибудь, куда не следует, труда не составляло.
Большевики, в отличие от остальных, имели идею. Им было что предложить - в отличие от остальных, которые хотели свергнуть царя. Свергли, а что делать дальше и как жить?

Большевики, в отличие от остальных, имели идею.

Причем идея это была - так уж вышло - очень неопределенная.
Сейчас принято (времена меняются!) рассуждать о том, как большевики кинули (обманули, нагрели, и так далее, и тому подобное) рабочих, крестьян и т.д. Типа: Где земля крестьянам? Где фабрики рабочим?
Но - я уверен - когда провозглашался лозунг, скажеи, "земля - крестьянам", провозглашался он ЧЕСТНО. "Провозглашатели" были уверены, что "нормальный" трудовой крестьянин, конечно же, немедленно организует коллективное хозяйство... А как мужик воспринимал этот лозунг? Как-то по своему, но на стадии "провозгласил-услышал" был полный консенсус.

К сожалению, когда речь идет об исторических событиях, в головы упорно лезет модель Всеведущего Начальника. В том смысле, что если кто-то в итоге в каком-то событии оказался НАВЕРХУ (неважно, Сталин там, Наполеон, или Рамзес какой), то напрашивается версия, что он, оказавшийся, ИМЕННО ЭТОГО РЕЗУЛЬТАТА и хотел, и ИМЕННО К НЕМУ И ШЁЛ. И, самое главное, упорно лезет представление, что он, ИСТОРИЧЕСКИЙ ДЕЯТЕЛЬ, всё всегда знает. Все - уж не знаю, в какую подозрительную трубу - видит.

Честное слово, не зря предки считали, что "холодное железо" отпугивает всяких бесов . Когда потыркаешься немного с тем, как это самое "железо" (неважно, то самое, "черное", или электронное какое, или там программное), воплощаясь на практике, ну очень порой отличается от того, что рисовалось в проектах (особенно в красивых прожектах где-нибудь на уровне утверждения "программы работ по теме...")... после этого как-то криво смотришь на рассуждения о коварных замыслах всяких "исторических персон".

Мистер Браунлоу писал(а):Причем идея это была - так уж вышло - очень неопределенная.

Но она была.
А что "земля - крестьянам"? Нормальные крестьяне как раз и смогли организовать хозяйство. А вот всякая голыдьба - ладно, не будем о ней, слишком печально: они-то кровь и проливали. Коллективизация началась более 10 лет спустя после революции, и довольно спонтанно: срочно нужно было зерно, а его придерживали. Вот и понадобились крутые меры.
PS Если выделить текст и нажать кнопочку "цитата", что в правом поле под авкой и прочей инфой, то получится цитирование.

Похоже, мы влезли в необычайно развесистую тему...
Даже более широкую, чем наша Великая Октябрьская.

Кстати, кнопочку "цитата" я знаю. Просто цитировать "перетягиванием" мне почему-то иногда больше нравится.

Мистер Браунлоу писал(а):Похоже, мы влезли в необычайно развесистую тему...
Даже более широкую, чем наша Великая Октябрьская.

Ну, а почему бы не поговорить об этом? Теме соответствует.

Lady Astrel писал(а):

Мистер Браунлоу писал(а):Похоже, мы влезли в необычайно развесистую тему...
Даже более широкую, чем наша Великая Октябрьская.

Ну, а почему бы не поговорить об этом? Теме соответствует.

Потому что я могу нечаянно разбудить в себе зве-е-ря
Зверя, у которого по разным местам (на разных дискетах - наверно, они еще читаемые) понапихано много самому для себя начатых (а кое-какие и закончены) текстов.
Если я начну их сюда перекачивать...

Не, перекачивать не надо. Длинные посты - это ужасно. Вот кусочки для обсуждения - это другое дело.
А ты историк или просто интересуешься?

Просто интересуюсь.
"По жизни" я геофизик. Плавно - последний год - эволюционирующий в конструктора.

идея у большевиков?)) ммм... да, у них была идея. Именно идея. Не было ни плана исполнения, ни предполагаемых действий - ничего)) программа РСДРП(б) выглядит до смешного наивной и расчитана на неискушенное ухо пролетария, который за обилием иноязычных слов не поймёт смысла...


Мистер Браунлоу, можете злиться) только не советую выкладывать сюда большие талмуды - их лениво читать) и пропадёт ваш скорбный труд и дум выское стремление)

Grim Papa писал(а):идея у большевиков?)) ммм... да, у них была идея. Именно идея. Не было ни плана исполнения, ни предполагаемых действий - ничего)) программа РСДРП(б) выглядит до смешного наивной и расчитана на неискушенное ухо пролетария, который за обилием иноязычных слов не поймёт смысла...


Мистер Браунлоу, можете злиться) только не советую выкладывать сюда большие талмуды - их лениво читать) и пропадёт ваш скорбный труд и дум выское стремление)

Должен сказать, что программа большевиков (по своей - как вы говорите - наивности и отсутствию планов исполнения), во-первых, очень схожа с прорвой других социальных (утопических) программ (включая - ИМХО - программу Стлыпина). От чего хочется задуматься об условиях, в которых такие программы растут.
У меня есть соображения, но они в короткий пост не влезут
Кстати, эта утопичность и т.д. мне оч-чень напоминает зияющие перспективы великолепных, не имеющих мировых аналогов и т.д. научно-технических разработок - в устном и письменном изложении на уровне зав.отделом и выше. И как со скрипом всё это влезает "в железо"!

Еще одно ИМХО: большевики были уверены, что их программа хорошо лезет в "неискушенное ухо пролетария". Но об этом "ухе" у них представления были... как бы это помягче сказать... теоретические.

Мистер Браунлоу писал(а):У меня есть соображения, но они в короткий пост не влезут

если вы уложитесь в формат нашей переписки с Ательстаном, то это нормально)

Grim Papa, думаю, это будет значительно короче.

Мистер Браунлоу писал(а):Еще одно ИМХО: большевики были уверены, что их программа хорошо лезет в "неискушенное ухо пролетария". Но об этом "ухе" у них представления были... как бы это помягче сказать... теоретические.

Кэтому твоему IMHO я добавлю и своё. И даже уточню, что это - общая беда всех тогдашних партий и движений, начиная с народовольцев и - вылетело из головы, как они назывались: те, кто ходил по деревням и типа учил крестьян? (А крестьяне просили "книжку потолще" отнюдь не из любви к чтению )

Lady Astrel писал(а):Grim Papa, думаю, это будет значительно короче.

Мистер Браунлоу писал(а):Еще одно ИМХО: большевики были уверены, что их программа хорошо лезет в "неискушенное ухо пролетария". Но об этом "ухе" у них представления были... как бы это помягче сказать... теоретические.

Кэтому твоему IMHO я добавлю и своё. И даже уточню, что это - общая беда всех тогдашних партий и движений, начиная с народовольцев и - вылетело из головы, как они назывались: те, кто ходил по деревням и типа учил крестьян? (А крестьяне просили "книжку потолще" отнюдь не из любви к чтению )

"Общая беда" не только "всех тогдашних партий и движений" (включая народников), но - любого естествоиспытателя. Он лезет в предмет своего "естествоиспытания", имея о нём какое-то априорное знание, похожее - бывает - на натуру, как гвоздь на панихиду. А всякие "общественные деятели" в России тогда были именно в положении "натуралистов" - возникали-то они в слое населения, от "народа" несколько отдалённом.
Потом происходит естественный отбор (аналогию с натуралистами продолжаю):
Кто-то увидел, что работа не по нему, отвернулся, занялся чем-то другим.
Кто-то внес поправки в исходную теорию, поумнел (сколько выросло из народников настоящих этнографов, социологов и т.д.? Много).
Кто-то (оказавшийся в подходящих условиях (типа Швейцарии ) и с подходящим складом характера) гордо утвердился в "А всё-таки я прав! Факты не лезут в теорию? Непредставительная выборка, предвзятый коллектор и т.д. и тп.!"
В иных условиях "натуралисты" второго типа ("поумневшие") имели бы общественный голос... Но в России этого голоса было - практически фиг да ни фига!

И вообще: почему, рассуждая о Революции в России, все как один упорно уклоняются от мысли изучить тогдашнюю Россию? (Предпочитая заменять изучение какой-нибудь верой. Сейчас пишут-то много, но словно о разных странах, и полемика идёт по принципу "Один несогласный со мной дурак (имярек) говорит... совершенно забыв, что Авторитет (имярек) говорил...")

Мистер Браунлоу писал(а):И вообще: почему, рассуждая о Революции в России, все как один упорно уклоняются от мысли изучить тогдашнюю Россию?

А это сложно, понимаешь? Очень просто давать оценку событиям и действиям с моральных, этических и прочих позиций века нынешнего, тогда как правильнее будет (кажется, это говорил Коллингвуд) оценивать с позиций того времени. Что сложнее: нужно потратить много времени и сил для изучения.