Страница 11 из 49

Re: Государственное устройство магов

Добавлено: 24 авг 2021 15:45
Afterlife
Jaina писал(а): 24 авг 2021 15:42
Afterlife писал(а): 24 авг 2021 15:39
Jaina писал(а): 24 авг 2021 15:21
Он не умер в новом таймлайне. И он жив опять-таки в новом таймлайне.
Он умер в старом таймлайне. И там так и остался мертвым.
Но путешественник во времени видел его мертвым. И помнит его мертвым. И даже может сказать ему, как тот умер.
А потом путешественник во времени возвращается в прошлое, видит все ещё его живым, спасает от смерти и в результате тот остаётся живым. Человек, который воскресает, просто берет и возвращается с того света. Здесь же путешественник предпринимает действия, чтобы предотвратить смерть. Естественно если смерть предотвратить, то смерти не будет. И путешественник прекрасно понимает, что человек не воскресал, а просто не умер, потому что его спас он.
Но он был мертвым.
А теперь живой.
Значит его воскресили.

Re: Государственное устройство магов

Добавлено: 24 авг 2021 15:46
Jaina
Edwina писал(а): 24 авг 2021 15:42 значит все, у кого все 12 СОВ (а у Герминоги всего 11)
Так Гермиона же отказалась от пары предметов и стала учиться по нормальному расписанию. Возможно было достаточно отказаться всего от одного предмета, чтобы успевать на все предметы?

Re: Государственное устройство магов

Добавлено: 24 авг 2021 15:47
Afterlife
Jaina писал(а): 24 авг 2021 15:43
Afterlife писал(а): 24 авг 2021 15:40
Jaina писал(а): 24 авг 2021 15:38
В нормальном обществе почему нет?
Они будут стоить как крыло от самолета.
Или как весь самолет.
Когда у нас высокие технологии становились доступны простым смертным?
А у нас нормальное общество?
Ну оно единственное у нас :dontknow: Рассуждать про те, что не существуют, смысла не имеет.

Re: Государственное устройство магов

Добавлено: 24 авг 2021 15:47
Jaina
Afterlife писал(а): 24 авг 2021 15:45 Но он был мертвым.
А теперь живой.
Значит его воскресили.
Он был и есть мертвый в таймлайне #1, в таймлайне #2 он не умирал и живой, потому что его спасли. Разные таймлайны.

Re: Государственное устройство магов

Добавлено: 24 авг 2021 15:48
Jaina
Afterlife писал(а): 24 авг 2021 15:47
Jaina писал(а): 24 авг 2021 15:43
Afterlife писал(а): 24 авг 2021 15:40
Они будут стоить как крыло от самолета.
Или как весь самолет.
Когда у нас высокие технологии становились доступны простым смертным?
А у нас нормальное общество?
Ну оно единственное у нас :dontknow: Рассуждать про те, что не существуют, смысла не имеет.
Ну вот у Ро при всей неидеальности маг мира сильные мира не обзавелись маховиками, маховик же был выдан школьнице, чтобы та успевала на все предметы :)

Re: Государственное устройство магов

Добавлено: 24 авг 2021 15:49
Afterlife
Jaina писал(а): 24 авг 2021 15:47
Afterlife писал(а): 24 авг 2021 15:45 Но он был мертвым.
А теперь живой.
Значит его воскресили.
Он был и есть мертвый в таймлайне #1, в таймлайне #2 он не умирал и живой, потому что его спасли. Разные таймлайны.
Но путешественник во времени один и тот же.

Re: Государственное устройство магов

Добавлено: 24 авг 2021 15:49
Читатель
Jaina писал(а): 24 авг 2021 15:43
Afterlife писал(а): 24 авг 2021 15:40
Jaina писал(а): 24 авг 2021 15:38
В нормальном обществе почему нет?
Они будут стоить как крыло от самолета.
Или как весь самолет.
Когда у нас высокие технологии становились доступны простым смертным?
А у нас нормальное общество?
ну уж получше чем в маг Англии. Где на сирот всем плевать.Где есть дементоры. и казнь через Поцелуй. Где сажают в Азкабан просто за мелочсь. Где о детях заботятся только родители...

Re: Государственное устройство магов

Добавлено: 24 авг 2021 15:56
Afterlife
Jaina писал(а): 24 авг 2021 15:48
Afterlife писал(а): 24 авг 2021 15:47
Jaina писал(а): 24 авг 2021 15:43
А у нас нормальное общество?
Ну оно единственное у нас :dontknow: Рассуждать про те, что не существуют, смысла не имеет.
Ну вот у Ро при всей неидеальности маг мира сильные мира не обзавелись маховиками, маховик же был выдан школьнице, чтобы та успевала на все предметы :)
Ро могла придумать, что эта школьница умела летать, кушать радугу и пукать бабочками)) А сильные мира дарили всем детям цветы и улыбки. :mrgreen: Это, конечно, офигительно, но совершенно ничего не говорит о нашем мире.

Re: Государственное устройство магов

Добавлено: 24 авг 2021 16:05
Читатель
Edwina писал(а): 24 авг 2021 15:42 ИМХО, стоит четко различать, о каких хроноворотах речь.
1. есть школьные, безобидные. И не просто потому что у них предел - часы, а потому что они никак не влияют на катящееся линейно и детерминировано время. Только обеспечивают масюсенькую индивидуальную петельку.
2. есть старые с большим шагом, хранящиеся в ОТ. Они позволяют много напортачить, но совершенно убийственны для того, кто ими пользуется. Старение на века за миг, вообще угроза здоровью. Но время они стирают и как бы формируют заново. Т.е. перед отправлением всё было так, а по возвращении - всё не так.
3. Хроновороты Нотта, особенно второй вариант, такие же опасные для времени, но разобрались с опасностью для того, кто их использует.
Эм. Так не может быть. Время либо изменить можно либо нельзя. Не зависит отспособа попадания...

Re: Государственное устройство магов

Добавлено: 24 авг 2021 16:10
Edwina
Читатель писал(а): 24 авг 2021 15:43 если вообще не как пара авианосцев....
Скорее как десяток космических кораблей. И размеров будет примерно таких же. :mrgreen:

Re: Государственное устройство магов

Добавлено: 24 авг 2021 16:27
Jaina
Afterlife писал(а): 24 авг 2021 15:49
Jaina писал(а): 24 авг 2021 15:47
Afterlife писал(а): 24 авг 2021 15:45 Но он был мертвым.
А теперь живой.
Значит его воскресили.
Он был и есть мертвый в таймлайне #1, в таймлайне #2 он не умирал и живой, потому что его спасли. Разные таймлайны.
Но путешественник во времени один и тот же.
Таймлайны тем не менее разные. И путешественник возвращает человека не с того света, а просто не даёт ему умереть.

Re: Государственное устройство магов

Добавлено: 24 авг 2021 16:27
Edwina
Читатель писал(а): 24 авг 2021 16:05 Эм. Так не может быть. Время либо изменить можно либо нельзя. Не зависит отспособа попадания...
Что значит "не может быть"?
Если опираться на реал, то пока никто не придумал способа вернуться назад хоть на миллисекунду. И подозреваю и не придумает, ибо невозможно. Так что все разговоры о потенциальной цене хроноворотов смешны.

А вот у Ро - свой мир и законы там такие, какие она хочет. Имеет право. Про маховик Гермионы ясно показано всё, что я про него написала. Он по сути безобиден, потому что в момент его использования всё уже случилось. Кстати, и вперед он не крутится - надо просто прожить второй раз до настоящего момента. Но есть и другие хроновороты, с другими характеристиками - это канон кстати, мы их видим в ОТ. Уж всяко тот девайс, который превращал голову ПС-а в голову ребенка, работает иначе, чем маховик Гермионы.

Re: Государственное устройство магов

Добавлено: 24 авг 2021 16:28
Jaina
Afterlife писал(а): 24 авг 2021 15:56 Это, конечно, офигительно, но совершенно ничего не говорит о нашем мире.
Мы обсуждаем мир Ро или наш мир? :)

Re: Государственное устройство магов

Добавлено: 24 авг 2021 16:31
Edwina
Jaina писал(а): 24 авг 2021 15:46
Edwina писал(а): 24 авг 2021 15:42 значит все, у кого все 12 СОВ (а у Герминоги всего 11)
Так Гермиона же отказалась от пары предметов и стала учиться по нормальному расписанию. Возможно было достаточно отказаться всего от одного предмета, чтобы успевать на все предметы?
Если отказываться от пары предметов будет не 12 СОВ, а всего 10. Так что нет.

Re: Государственное устройство магов

Добавлено: 24 авг 2021 16:32
Jaina
Читатель писал(а): 24 авг 2021 15:49 ну уж получше чем в маг Англии. Где на сирот всем плевать.Где есть дементоры. и казнь через Поцелуй. Где сажают в Азкабан просто за мелочсь. Где о детях заботятся только родители...
В нашем мире сиротам также несладко, у нас нет дементоров и поцелуев, но был ГУЛАГ, посадить могут просто сфабриковав на вас дело. В Гарри Поттера о детях заботятся не только родители. Это просто Гарри так "повезло". В любой бы маг семье о нем бы заботились как о своем собственном ребенке.

Re: Государственное устройство магов

Добавлено: 24 авг 2021 16:34
Jaina
Edwina писал(а): 24 авг 2021 16:31
Jaina писал(а): 24 авг 2021 15:46
Edwina писал(а): 24 авг 2021 15:42 значит все, у кого все 12 СОВ (а у Герминоги всего 11)
Так Гермиона же отказалась от пары предметов и стала учиться по нормальному расписанию. Возможно было достаточно отказаться всего от одного предмета, чтобы успевать на все предметы?
Если отказываться от пары предметов будет не 12 СОВ, а всего 10. Так что нет.
Гермиона отказалась от двух предметов - магловедения и прорицания. И сказала, что благодаря этому теперь будет учиться по нормальному расписанию. У нее 11 СОВ. Значит нормальное расписание - это точно 11 предметов. Возможно один лишний большой погоды не сделает.

Re: Государственное устройство магов

Добавлено: 24 авг 2021 16:41
Edwina
Кстати, могу всем порекомендовать вот этот фик:
Гвоздь и подкова автор cygasa.
https://fanfics.me/fic43264
Это прекрасно написано и с логикой там всё ОК, так что советую прочесть. Про то, что бывает, когда пытаешься поправить прошлое, пользуясь маховиком типа школьного.

Для тех кому читать фик лень, спойлер.
Spoiler
Показать
Там про путешествие Гермионы во времена мародеров, но с помощью маховика, работающего по принципу петли времени, как школьные. Она уж так старается всё исправить, исправив характер Питера Петтигрю, чтоб не предавал. И у неё всё так прекрасно получается...вот только всё кончается ровно как в каноне. И оказывается, что Питер предал только потому, что ПСы угрожали его любимой девушке Гермионе. А без неё он друзей и не предал бы.

Re: Государственное устройство магов

Добавлено: 24 авг 2021 16:44
Scarlet Witch
Edwina писал(а): 24 авг 2021 15:42 ИМХО, стоит четко различать, о каких хроноворотах речь.
1. есть школьные, безобидные. И не просто потому что у них предел - часы, а потому что они никак не влияют на катящееся линейно и детерминировано время. Только обеспечивают масюсенькую индивидуальную петельку.
2. есть старые с большим шагом, хранящиеся в ОТ. Они позволяют много напортачить, но совершенно убийственны для того, кто ими пользуется. Старение на века за миг, вообще угроза здоровью. Но время они стирают и как бы формируют заново. Т.е. перед отправлением всё было так, а по возвращении - всё не так.
3. Хроновороты Нотта, особенно второй вариант, такие же опасные для времени, но разобрались с опасностью для того, кто их использует.
Jaina писал(а): 23 авг 2021 23:55 Хотела учиться - это совершенно нормальная причина ))) и если вы не заметили, то ни для чего личного она маховик не использовала. Поэтому ей и дали - она мега правильная и ответственная.
Думаю, дали не поэтому, а потому что конструкция этого школьного хроноворота делает его безопасным. Он обеспечивает те изменения, что уже произошли, никак иначе. Т.е. Гермиона, отправляясь назад на параллельный урок скажем чар, может еще до скачка во времени подойти к Флитвику и узнать, что на чарах она только что была. А если Флитвик скажет, что она чары пропустила, значит что-то в прошлом помешает ей попасть на чары, можно и не крутить маховик, всё равно она на чары не попадет.
Так же и с историей 3 курса Гарри. Дамблдору понятно, что спас от дементоров всех валявшихся у Озера именно Патронус Гарри. Это УЖЕ произошло - значит, необходимо это обеспечить, отправив Гарри в прошлое. Возможно именно за этим он их и отправил, а на Клювика и Блэка ему было по сути наплевать. Заодно и их спасти - да, но не как причину решения использовать хроноворот.
Scarlet Witch писал(а): 24 авг 2021 00:57 Может, больше такого сочетания "хочет ходить на все предметы" и "вызывает безоговорочное доверие" не было. Если представить, что хроноворот дали бы Тому Риддлу... ))
Если расписание составлено так, что на все предметы по выбору нельзя ходить без хроноворота - значит все, у кого все 12 СОВ (а у Герминоги всего 11) - Барти-Крауч мл. точно, Дамблдор и Том Риддл (как самые-самые лучшие за десятки/сотни лет) тоже пользовались хроноворотом. И не вижу тут проблемы - если этот школьный прибор только обеспечивает временную петлю и физически не позволяет ничего менять.
Кстати, если у Тома был в школе хроноворот, возможно он именно тогда разочаровался в их возможностях и не приказал своим Пожирателям прихватить хроновороты из ОТ.)))
А вы уверены, что Дамблдор и Том Риддл хотели изучать все предметы?
С высокой вероятностью. И 100% относительно Барти, см выше. Кстати, был бы Волдеморту интересен школьный хроноворот, уж Барти-то его отдал бы шефу, без вопросов.
Или, возможно, в их время расписание было другое и они все успевали.
Есть, конечно, такая вероятность, но сомнительно, чтобы учителя соглашались давать по сути индивидуальные уроки тем, кто не смог попасть на общий.
Да и вообще не факт, что Дамблдору не выдавали хроноворот. А вот если бы речь о хроновороте шла в случае Риддла, думаю, в каноне это упомянули бы.
Зачем, если Риддл ничего такого с хроноворотом не вытворял?
Нашла в той же статье с Поттермор слова Ро: "Гермиона вернула единственный Маховик времени, который когда-либо появлялся в Хогвартсе".
Так что нет, ни у Дамба, ни у Риддла, ни у кого-то еще хроноворота во время учебы не было.

Re: Государственное устройство магов

Добавлено: 24 авг 2021 17:03
Edwina
Scarlet Witch писал(а): 24 авг 2021 16:44 Нашла в той же статье с Поттермор слова Ро: "Гермиона вернула единственный Маховик времени, который когда-либо появлялся в Хогвартсе".
Так что нет, ни у Дамба, ни у Риддла, ни у кого-то еще хроноворота во время учебы не было.
Ну что ж, автору виднее.)))

Re: Государственное устройство магов

Добавлено: 24 авг 2021 17:04
marali
Читатель писал(а): 24 авг 2021 03:10
Afterlife писал(а): 24 авг 2021 02:54 Может быть, спасенный человек убьет кого-нибудь. Но за смерть этих людей отвечать будет уже он.
Только к вмешательству в ход времени это не имеет отношения. Это все равно, что влезать в устройство, принцип работы которого вы не понимаете.
сколько аргументов было что вы в другом времени и поэтому следить не можете.все больше убеждаюсь что дамблдор не стал бы спасать Поттеров если б узнал будущее. а может и действительно не стал?
Все наши аргументы сводятся к простому "не навреди". И как минимум я считаю, что не навредить, пытаясь изменить ход истории, в рамках мира Роулинг не получится. В том числе потому, что прошлое обладает своими особыми свойствами, отличными от настоящего и будущего.
Дамблдор же в прошлое не лез, и причин считать, что он кому-то (кроме Волдеморта) навредит, спасая Поттеров, у него не было - а вот причины считать, что навредит им, включая Гарри, если не будет спасать, были еще какие. Он не читал книжки, а пророчество двусмысленно настолько, что на тот момент даже непонятно, о ком из двух мальчиков в нем говорится - а уж о том, что Волдеморту в принципе может как-то поплохеть от похода в ГЛ, ни намека.
А еще Роулинг Дамблдора любит и уважает. Так что прописать ему мерзость вроде хладнокровного жертвования своими юными товарищами и риском жизнью младенца ради призрачного "а вдруг" (да еще оставить это за кадром, шоб никто-никто не узнал) - это не к ней, это к фикрайтерам-дамбигадерам.

Re: Государственное устройство магов

Добавлено: 24 авг 2021 17:09
Читатель
Jaina писал(а): 24 авг 2021 16:32 Это просто Гарри так "повезло". В любой бы маг семье о нем бы заботились как о своем собственном ребенке.
Том Риддл?

Re: Государственное устройство магов

Добавлено: 24 авг 2021 17:29
Edwina
marali писал(а): 24 авг 2021 17:04 Дамблдор не читал книжки, а пророчество двусмысленно настолько, что на тот момент даже непонятно, о ком из двух мальчиков в нем говорится - а уж о том, что Волдеморту в принципе может как-то поплохеть от похода в ГЛ, ни намека.
Всё это было верно на момент произнесения пророчества. И действительно, Дамблдор Поттеров сразу спрятал, предположительно в своем старом доме в Годриковой. Но с момента прихода Снейпа на Холм всё изменилось.

1. Дамблдор узнал, что Волдеморт обещал предложить Лили жизнь, соответственно он это и сделает.
2. Дамблдор понял, что Лили будет защищать Гарри и не отойдет, даже если ей предложат жизнь. Даже Снейп это понял, что уж о мудром Дамблдоре говорить. Только у Лорда в отношении материнской любви слепое пятно.
3. Дамблдор предположил, что Волдеморт, выполнив свое обещание предложить жизнь, Лили попросту убьет - это обычное для него дело.

1+2+3 дает материнскую защиту. Просто как грабли - и произойдет с высокой вероятностью, угробив Волдеморта. А если учесть Пророчество, то с очень высокой вероятностью.

У Дамба, как мы знаем, положение отчаянное. Войну они с Министерством проигрывают, орденцев убивают одного за другим, уже почти половины нет. А это - способ выиграть войну здесь и сейчас. Принцип вагонетки.
Так что да, я считаю, что Дамб Поттерами пожертвовал. И это не делает его таким уж гадом, это трудный выбор, но объяснимый.

Re: Государственное устройство магов

Добавлено: 24 авг 2021 17:32
M.C.
А вы уверены, что Дамблдор и Том Риддл хотели изучать все предметы?
С высокой вероятностью. И 100% относительно Барти, см выше. Кстати, был бы Волдеморту интересен школьный хроноворот, уж Барти-то его отдал бы шефу, без вопросов.
Дамблдор точно не изучал прорицания. Он сам говорит от этом в 6ой книге.

Re: Государственное устройство магов

Добавлено: 24 авг 2021 19:45
Jaina
Читатель писал(а): 24 авг 2021 17:09
Jaina писал(а): 24 авг 2021 16:32 Это просто Гарри так "повезло". В любой бы маг семье о нем бы заботились как о своем собственном ребенке.
Том Риддл?
У нас огромное количество детей в приютах, которых никто не усыновляет. Так что здесь все реалистично.

Re: Государственное устройство магов

Добавлено: 24 авг 2021 19:55
Читатель
Jaina писал(а): 24 авг 2021 19:45
Читатель писал(а): 24 авг 2021 17:09
Jaina писал(а): 24 авг 2021 16:32 Это просто Гарри так "повезло". В любой бы маг семье о нем бы заботились как о своем собственном ребенке.
Том Риддл?
У нас огромное количество детей в приютах, которых никто не усыновляет. Так что здесь все реалистично.
В детдомах у нас относительно мало живет но покажите мне интернат который ротпраляет на ВОЙНУ летом. И да. до 11 лет. Дети неизвестно где. Неизвестно с кем. Тот же Криденс. И где маги? Нету.