HPForum.ru

Последние сообщения перенесены в Устройство общества.

Jaina писал(а): 08 авг 2023 20:15

JanJansen писал(а): 08 авг 2023 18:15 Нет. Только у тех, чье субъективное мировоззрение не эффективно на фоне объективной реальности.

А объективная реальность чем определяется? Мнением большинства или чем-то еще?

Успешностью.
Если мои субъективные взгляды позволяют мне достаточно эффективно достигать моих целей... значить они близки к объективной реальности. Значит, это хорошие и правильные субъективные взгляды.

Т.е. война уже идёт ради своей шкуры?
Ну вообще смелый человек бы, поняв, что ошибся, извинился бы и понес бы все наказания, которые полагаются за последствия от этой ошибки.

Если неизбежен проигрыш, то... возможно.
Но у Волдеморта были неплохие шансы на победу. Зачем же ему было сдаваться?
Я бы на его месте точно бы сдаваться не стал, а вел бы войну до победы. Хотя бы даже, и ради спасения своей шкуры.

Ну... вообще-то это обязанность лидера быть выгодным для своих людей. Если лидер невыгоден - то... зачем нужен такой лидер?

Выгода - это понятие крайне нестабильное. У любого, даже самого удачливого человека, есть периоды, когда он терпит неудачи и провалы. А если вы будете постоянно задабривать и плюшки давать.... то смотрим на историю Романовых. В попытке задобрить дворянство пришли к серьезному кризису.

Не обязательно быть выгодным все время. Но подданные должны верить, что выгода будет. Если не сейчас, так потом. Но будет обязательно. А иначе... зачем нужен такой Лорд, от которого нет выгоды?

Один из них был настолько верен, что отрезал ради Лорда себе руку.

Нет, он это сделал исключительно потому, что оказался в патовой ситуации: либо он до конца своих дней крыса, либо его в итоге ловят и сажают в Азкабан.

В одном из предыдущих постов, вы предлагали Волдеморту сбежать и скрыться... хотя у него была очень приметная внешность, и не было способности к анимагии.
Питеру Петтигрю скрыться было бы еще проще. Его внешность не столь приметна и он анимаг. Более того, он вообще числился мертвым. Его бы и не искал никто.

Так что нет тут никакой верности, а есть "я с вами пока мне выгодно; вы терпите неудачу - я ухожу".

Это нормальные деловые отношения. С этим можно работать.

Вы же, вот сами, в предыдущем посте, спросили:"Как бы Белла отнеслась, если бы Лорд поменял свою политику в отношении маглорожденных?"

Так фишка в том, что верность получается именно тогда, когда человек следует за вами, потому что вы идете туда же, куда и он. Следует за той же целью. И поэтому он будет с вами и "в горе и радости".

Дело вкуса, наверное. Я никогда не доверял фанатикам. И с большим трудом понимал идеалистов.
И я бы предпочел верность лично мне, пусть даже с условием "быть выгодным", чем верность не мне, а какой-либо из моих целей, которая, так-то, может и поменяться... И что тогда? Вернейшая сторонница станет злейшим врагом? Зачем нужен такой экстрим?

В тот единственный раз, когда от нее действительно что-то зависело (в 7 книге, в поместье Малфоев), она струсила вызвать Лорда, и тем самым профукала неплохой шанс на ликвидацию Избранного.

У нее был четкий приказ не тревожить Лорда, если только не был пойман Гарри Поттер. Она не смогла установить, это Гарри или нет до самого последнего момента, когда Добби пострадал.

Так она же, вроде бы, из-за меча Гриффиндора, который должен был лежать в ее сейфе, а нашелся у Поттера струсила.

Пусть, даже, тех кто взаправду поверит будет мало, но гораздо больше будет тех, кто предпочтет поверить, чтобы вернуться к состоянию покоя, чтобы иметь моральный повод не сражаться с Волдемортом.

Хм, вот только что выше вы писали о том, что Волдеморт не мог остановить войну, иначе сел бы в тюрьму. А вот тут у вас выходит, что люди в своей массе были готовы поверить всему что угодно и простить Волдеморту все убийства, дабы войны больше не было?

О! тут две большие разницы. Одно дело Лорд побежденный и плененный, который больше не опасен, и которого можно уже пинать, как угодно и обвинять в чем угодно.
И другое дело Лорд на пике своего могущества и власти, с которым лучше не связываться и в невиновность которого... безопаснее поверить. Ну... никому же лишних проблем не хочется.

Я не знаю, какая у него была ситуация. Может, прав был Слизнорт, и Том имел хороший шанс взойти на вершину власти законным путем. А может, и нет.

А есть причины сомневаться в том, что сказал Слахгорн? Т.е. есть примеры, когда он ошибся и его ученик не достиг того, что предполагал Слахгорн?

Том Риддл же. Слагхорн ему прекрасные перспективы предполагал, а он, вдруг, психанул... схватил волшебную палочку и побежал убивать маглов...
Ошибся , получается, в нем Слагхорн.

Но ведь она встала на сторону врага (Орден Феникса) и боролось в том числе против него? Если ваш друг присоединится к полиции и будет им помогать, тогда как полиция охотится за вами и вашими сторонниками, вы на это как посмотрите?

Если бы я сам, первым, встал на сторону врагов этого друга, то... с пониманием.

Может выбрать из всех кандидатов того, кто более угоден народу?

Вы не уверены? Т.е. есть что-то ещё?

Еще по соотношению проголосовавших за определенного кандидата, можно увидеть его реальную поддержку населением. Более реальную, чем, через любой соцопрос.

1) Взятие власти под полный контроль.

Что это будет означать? И как все выглядит сейчас?

Сейчас все выглядит... очень не очень.
Главный говорит про импортозамещение. Ага, заместили, теперь покупают в Китае.
Главный говорит, что кругом враги... А с этими врагами продолжают торговать. Сделки какие-то проводят.
И никто ни за что не отвечает. Провалил чиновник вверенную ему отрасль, по некомпетентности, или ради собственной выгоды и... его в худшем случае отстраняют от этой отрасли. Укрепление власти означает... возможность действовать в отношении не выполняющих приказы чиновников более жестко. Чтобы у них и мысли не возникало ослушаться.
Но наш президент - человек очень добрый, имеющий обыкновение крепко привязываться к своим подчиненным, верящий в закон, и вообще либеральнейший либерал. Поэтому никого из своих подчиненных никогда не казнит и очевидно казнить не начнет. Ну, вот, такой... типичный профессор Дамблдор...
И это нам всем может еще очень плохо аукнуться.

2) Репрессии против не оправдавших доверие чиновников и олигархов (с расстрелами и конфискацией).

Только чиновников и олигархов?

Да.

3) Установка на управленческие должности верных ему и компетентных людей.

А почему раньше этого не было сделано?

Не было острой необходимости, вероятно.
Все и так работало. Нефть, газ - качались, доходы - шли, уровень жизни населения - рос.
Все были довольны и счастливы.

JanJansen писал(а): 10 авг 2023 00:08 Успешностью.

Понятно. Ну, успех бывает краткосрочный и долгосрочный. И долгосрочный не всегда видно, кстати. Так что тут как говорится "бабушка на двое сказала".

Если неизбежен проигрыш, то... возможно.
Но у Волдеморта были неплохие шансы на победу. Зачем же ему было сдаваться?

Чтобы перестала литься кровь? Мы ведь с вами говорим о ситуации, когда Волдеморт осознает, что война идёт по инерции, а не потому что ему реально это нужно.

Хотя бы даже, и ради спасения своей шкуры.

Ради спасения своей шкуры лишить жизни сотни людей?

Не обязательно быть выгодным все время. Но подданные должны верить, что выгода будет. Если не сейчас, так потом. Но будет обязательно.

А в этот период возьмёт и найдется кто-то, кто предложит выгоду вот прям сейчас В этом и фокус - люди, которых держит выгода, уйдут к тому, с кем выгоднее.

В одном из предыдущих постов, вы предлагали Волдеморту сбежать и скрыться... хотя у него была очень приметная внешность, и не было способности к анимагии.
Питеру Петтигрю скрыться было бы еще проще.

Про Питера вопрос был верен он или не верен. Так вот, не было с его стороны именно верности, потому что им двигали некоторые неудобные перспективы.
Что касается Волдеморта, то я ему предлагала сменить внешность, ссылаясь на то, что он отличный маг.

Более того, он вообще числился мертвым. Его бы и не искал никто.

Мы же говорим про события после УА. То, что он не мертв, ряд людей уже знают. И могли искать.

Это нормальные деловые отношения. С этим можно работать.

Если дело касается какой-нибудь фирмы (работник и работодатель), то да. Вот скажите, как вы относитесь к тем, кто в критический момент для страны собрал вещи и уехал?

Дело вкуса, наверное.

Да если бы. Просто у Волдеморта были "отбитые" идеи, вот отбитые на голову люди к нему и пришли. Нормальные же люди стали воевать против него.

И я бы предпочел верность лично мне, пусть даже с условием "быть выгодным", чем верность не мне, а какой-либо из моих целей, которая, так-то, может и поменяться...

А что значит верность лично вам? Почему вам должны быть верны?

Так она же, вроде бы, из-за меча Гриффиндора, который должен был лежать в ее сейфе, а нашелся у Поттера струсила.

Ок, перечитала, вы в общем и целом правы. Но она так и не знала, Гарри это или нет. Просто изначально она решила поверить Люциусу, который утверждал, что это должен быть он.

Что касается того, что она все запорола... Ну вообще-то из тюрьмы в поместье ещё никто не сбегал. Так что задержка на несколько минут, дабы иметь перед Лордом ответ, не выглядит чем-то странным и нелогичным.

О! тут две большие разницы.

Понятно.

Ошибся , получается, в нем Слагхорн.

Это не ошибка Слахгорн предоставляет возможности, а вот уже пользоваться ими или нет - выбор человека. И если человек не хочет, то это не ошибка Слахгорна, а ошибка человека. Так что нет никаких доказательств, что прими Том путь Слахгорна и у него бы ничего не вышло.

Если бы я сам, первым, встал на сторону врагов этого друга, то... с пониманием.

В данном случае вы являетесь главарем движения Т.е. именно вы получаетесь враг. Вот только вы пока ещё не враг друга - его вы не трогаете. Но другу не нравится, как вы решаете "проблемы" и как от этого страдают другие люди. Иными словами вашего друга волнуют другие люди в обществе, хотя ему самому угрозы нет. Скажем, как Джеймса (который чистокровный) волновали маглорожденные (скажем без всякой Лили). Все ещё с пониманием или уже нет?

Главный говорит про импортозамещение. Ага, заместили, теперь покупают в Китае.
Главный говорит, что кругом враги... А с этими врагами продолжают торговать. Сделки какие-то проводят.

Понятно. А вы бы все обрубили?

Не было острой необходимости, вероятно.

Печально.

Update:
Немо правильно ниже указала. Вы написали: Приэтом вы осуждали Волдеморта По-моему у вас противоречие.

Добавочное. Успешность-то определяется уже постфактум (когда успех пришел). А выбирать стратегию-то нужно до этого, вроде.
Кстати, господа, вам не кажется, что хорошо относиться к "своим" и одновременно кошмарить их за каждый прокол (как тут предлагается для чиновников, то есть, людей своей же системы) - это малость взаимосключающие параграфы?

Немо писал(а): 10 авг 2023 05:52 Добавочное. Успешность-то определяется уже постфактум (когда успех пришел). А выбирать стратегию-то нужно до этого, вроде.

Хорошее замечание, согласна. Результат у Волдеморта оказался не успешным, но уже поздно было.

Кстати, господа, вам не кажется, что хорошо относиться к "своим" и одновременно кошмарить их за каждый прокол (как тут предлагается для чиновников, то есть, людей своей же системы) - это малость взаимосключающие параграфы?

Ещё одно хорошее замечание.

Jaina писал(а): 10 авг 2023 05:22
Чтобы перестала литься кровь? Мы ведь с вами говорим о ситуации, когда Волдеморт осознает, что война идёт по инерции, а не потому что ему реально это нужно.

Вообще то Волдеморт победил .То что произошло в финале имеет столь малую вероятность.

Jaina писал(а): 10 авг 2023 05:22
Про Питера вопрос был верен он или не верен. Так вот, не было с его стороны именно верности, потому что им двигали некоторые неудобные перспективы.

Участвовать в войне всегда намного опаснее. Идти воевать ради БЕЗОПАСНОСТИ это.. Крайне глупо

Читатель писал(а): 10 авг 2023 09:21 Вообще то Волдеморт победил .

Вы за войну по инерции?

Участвовать в войне всегда намного опаснее.

А Питер не участвовал во второй войне. Он сидел сначала в доме Снейпа, а потом в доме Малфоя.

Jaina писал(а): 10 авг 2023 16:18
Вы за войну по инерции?

А Питер не участвовал во второй войне. Он сидел сначала в доме Снейпа, а потом в доме Малфоя.

Это не война по инерыции. По всем прикидкам война выиграшная. Это Орден вел войну по инерции. Неважно. Он один из главных стороников Волдеморта.То что делал Питер повышало опасность на порядки

Читатель писал(а): 10 авг 2023 16:39 Это не война по инерыции.

Разговор шел о войне по инерции. Вы внимательнее смотрите на что отвечаете.

Jaina писал(а): 10 авг 2023 05:22 Понятно. Ну, успех бывает краткосрочный и долгосрочный. И долгосрочный не всегда видно, кстати. Так что тут как говорится "бабушка на двое сказала".

А у Волдеморта с обоими этими успехами проблемы были.

Если неизбежен проигрыш, то... возможно.
Но у Волдеморта были неплохие шансы на победу. Зачем же ему было сдаваться?

Чтобы перестала литься кровь? Мы ведь с вами говорим о ситуации, когда Волдеморт осознает, что война идёт по инерции, а не потому что ему реально это нужно.

А, чтобы перестала литься кровь... пусть сдаются враги. Если, конечно не трусы, дрожащие за свою шкуру

Хотя бы даже, и ради спасения своей шкуры.

Ради спасения своей шкуры лишить жизни сотни людей?

А что? Есть обязанность пожертвовать собой ради, каких-то незнакомых посторонних людей?
Я уж не говорю о том, что сдавшийся лидер... он не только своей шкурой жертвует, но и шкурами всех, кто за ним шел, всех кто в него верил...
Вон... в первую магическую войну, когда Волдеморт лажанулся, так его подчиненные в Азкабане прописались... То есть своим провалом, он и всех своих людей подвел.

Не обязательно быть выгодным все время. Но подданные должны верить, что выгода будет. Если не сейчас, так потом. Но будет обязательно.

А в этот период возьмёт и найдется кто-то, кто предложит выгоду вот прям сейчас В этом и фокус - люди, которых держит выгода, уйдут к тому, с кем выгоднее.

Для этого они должны во-первых, верить этому "кто-то" больше, чем своему проверенному временем лидеру. А это выглядит... несколько странно. И, во-вторых, не испытывать к своему лидеру теплых чувств. Ну, хотя бы благодарности, за то, что он для них сделал.

Это нормальные деловые отношения. С этим можно работать.

Если дело касается какой-нибудь фирмы (работник и работодатель), то да. Вот скажите, как вы относитесь к тем, кто в критический момент для страны собрал вещи и уехал?

Вы удивитесь. Но... с пониманием.
Власть слишком долго демонстрировала свою удаленность от народа. Олигархи слишком долго кидали понты..., гордясь своей особостью... Нет ничего удивительного, что теперь, за эту власть и этих олигархов некоторые умирать не хотят, и поэтому предпочли уехать.
Я считаю это глупым, ибо... никто нас там не ждет, некуда бежать уже... но отношусь с пониманием.

И я бы предпочел верность лично мне, пусть даже с условием "быть выгодным", чем верность не мне, а какой-либо из моих целей, которая, так-то, может и поменяться...

А что значит верность лично вам? Почему вам должны быть верны?

Потому, что это улучшает качество жизни.
Собственно, это является основной обязанностью лидера - делать жизнь тех, кто за ним идет лучше.
Защищать, заботиться, вести к успеху.

Если бы я сам, первым, встал на сторону врагов этого друга, то... с пониманием.

В данном случае вы являетесь главарем движения Т.е. именно вы получаетесь враг. Вот только вы пока ещё не враг друга - его вы не трогаете. Но другу не нравится, как вы решаете "проблемы" и как от этого страдают другие люди. Иными словами вашего друга волнуют другие люди в обществе, хотя ему самому угрозы нет. Скажем, как Джеймса (который чистокровный) волновали маглорожденные (скажем без всякой Лили). Все ещё с пониманием или уже нет?

Ну, да. Снейп вступил в организацию, которая несла угрозу жизни подружки Джеймса - это крайне враждебный по отношению к Джеймсу поступок.

Главный говорит про импортозамещение. Ага, заместили, теперь покупают в Китае.
Главный говорит, что кругом враги... А с этими врагами продолжают торговать. Сделки какие-то проводят.

Понятно. А вы бы все обрубили?

Торговлю с Китаем - нет.
Торговлю с врагами - естественно. Полностью. Полный разрыв всех договоров, и дипломатических отношений. И посольства из их стран отозвать. И, разумеется, никаких сделок, до их капитуляции.

Немо правильно ниже указала. Вы написали:

Spoiler

Показать

Репрессии против не оправдавших доверие чиновников и олигархов (с расстрелами и конфискацией).

Приэтом вы осуждали Волдеморта

Spoiler

Показать

Ну для начала, я бы посоветовал ему быть помягче со своими слугами.

По-моему у вас противоречие.

Никакого противоречия нет.
"Все есть яд, все есть лекарство, тем или иным его делает доза"
У Волдеморта была одна слабость.
У Дамблдора - другая, прямо противоположная.
Идеал же, где-то на отрезке между этими двумя крайностями (Пожалуй, что все же, ближе в сторону Дамблдора).

JanJansen писал(а): 11 авг 2023 01:18

Jaina писал(а): 10 авг 2023 05:22 Понятно. Ну, успех бывает краткосрочный и долгосрочный. И долгосрочный не всегда видно, кстати. Так что тут как говорится "бабушка на двое сказала".

А у Волдеморта с обоими этими успехами проблемы были.

Почему вы так считаете?

А, чтобы перестала литься кровь... пусть сдаются враги.

Так враги знают за что борются ))) это Волдеморт борется по инерции (и по сути за свою шкуру).

А что? Есть обязанность пожертвовать собой ради, каких-то незнакомых посторонних людей?

Ну вообще-то лишать жизни людей неправильно - вы считаете иначе?

Что касается "своих людей"... то как же тут можно говорить о подвёл, если вы измеряете отношения личной выгодой? Т.е. если подчинённый может бросить лидера потому что ему так выгодно и вы считаете это нормальным, то почему лидер должен действовать иначе?

Вы удивитесь. Но... с пониманием.

Удивилась, правда. Мне казалось, что вы их осуждали.

Я считаю это глупым

Вы ведь только что написали "некоторые умирать не хотят". Разве глупо ценить свою жизнь выше в данной ситуации? Вы разве также бы не сделали?

Торговлю с Китаем - нет.
Торговлю с врагами - естественно.

Понятно.

Идеал же, где-то на отрезке между этими двумя крайностями

Ну так если вы начнёте растрелы, то разве это не сделает из вас Волдеморта? Ведь именно этим Волдеморт отличается от Дамблдора по части отношения с подчинёнными, разве нет?

А если вы попытаетесь сделать баланс.... То как вы сможете нащупать эту золотую середину? К примеру, вы бы посоветовали бы Дамблдору кого-нибудь бы репрессировать? Или же у него из подчинённых никто подобного не заслужил?

Jaina писал(а): 11 авг 2023 05:46

JanJansen писал(а): 11 авг 2023 01:18

Jaina писал(а): 10 авг 2023 05:22 Понятно. Ну, успех бывает краткосрочный и долгосрочный. И долгосрочный не всегда видно, кстати. Так что тут как говорится "бабушка на двое сказала".

А у Волдеморта с обоими этими успехами проблемы были.

Почему вы так считаете?

Ну, а какие у него были краткосрочные успехи?
Уж про долгосрочные-то и речь не идет.

А, чтобы перестала литься кровь... пусть сдаются враги.

Так враги знают за что борются ))) это Волдеморт борется по инерции (и по сути за свою шкуру).

За свою жизнь. Каждый имеет право бороться за свою жизнь.
А еще он боролся за то, чтобы у него все было, и ему ничего за это не было. Кстати, очень понятная для меня цель.

А что? Есть обязанность пожертвовать собой ради, каких-то незнакомых посторонних людей?

Ну вообще-то лишать жизни людей неправильно - вы считаете иначе?

В целях самозащиты - можно.

Что касается "своих людей"... то как же тут можно говорить о подвёл, если вы измеряете отношения личной выгодой? Т.е. если подчинённый может бросить лидера потому что ему так выгодно и вы считаете это нормальным, то почему лидер должен действовать иначе?

Не совсем так.
Акелла имеет право на верность своей стаи, пока справляется с обязанностями вожака. Пока успешно водит стаю за добычей, успешно спасает ее от охотников и прочих опасностей.
Но если Акелла проявил себя не лучшим образом... если подвел свою стаю, то нет ничего удивительного, если его стая от него отвернется. Это мне понятно, это я не осуждаю. И предательством не считаю.
Не только у рядового волка есть обязанности перед вожаком, но и у вожака есть обязанности перед подчиняющимися ему волками.
И вот... предать свою стаю, первым подвести ее... это весьма скверный косяк.

Вы удивитесь. Но... с пониманием.

Удивилась, правда. Мне казалось, что вы их осуждали.

Упаси Мерлин. Каждый живет, как умеет.

Я считаю это глупым

Вы ведь только что написали "некоторые умирать не хотят". Разве глупо ценить свою жизнь выше в данной ситуации? Вы разве также бы не сделали?

Я ценю свою жизнь. Но я ценю и комфорт, ценю достаток. Мне бы очень не хотелось терять все достигнутое, и начинать все с нуля на новом месте. Мне бы было стремно доказывать жителям другой страны, что я "хороший русский", врать, что не поддерживаю сами знаете что...
Понимаете, в условиях, когда с одной стороны - есть некоторая вероятность погибнуть, а с другой - стопроцентная вероятность потерять всё, включая самоуважение... Я бы выбрал - рискнуть жизнью.
И пошел бы... но вовсе не умирать. А убивать.
А потом бы вернулся. Настрелял бы мишеней и вернулся бы героем и с деньгами.
В том что смог бы вернуться - даже и не сомневаюсь. Мне всегда везло в сложных ситуациях.

Ну а те кто уехал... им подходит фраза Стругатских:

А если вы попытаетесь сделать баланс.... То как вы сможете нащупать эту золотую середину? К примеру, вы бы посоветовали бы Дамблдору кого-нибудь бы репрессировать? Или же у него из подчинённых никто подобного не заслужил?

Нет. У Дамблдора идеальные подчиненные, репрессий никто из них не заслужил. И даже Флетчер - еще пригодится.

JanJansen писал(а): 12 авг 2023 00:41 Ну, а какие у него были краткосрочные успехи?
Уж про долгосрочные-то и речь не идет.

На вскидку: 1. убийство Дамблдора + вполне удачный ход по тому, чтобы повесить его на Гарри. 2. Захват мин магии и убеждение маг общественности, что маглорожденные украли магию (посмотрите на количество маглорожденных, которые приходили на эти судилища совершенно добровольно, думая что они могут что-то доказать).
А в первую войну, как известно, он побеждал. Оступился он только в случае с пророчеством.

За свою жизнь. Каждый имеет право бороться за свою жизнь.
А еще он боролся за то, чтобы у него все было, и ему ничего за это не было. Кстати, очень понятная для меня цель.

Хм, а если с точки зрения морали на это взглянуть?

В целях самозащиты - можно.

Это вы называете самозащитой?

Не только у рядового волка есть обязанности перед вожаком, но и у вожака есть обязанности перед подчиняющимися ему волками.

Подождите, а какие у рядового волка могут быть обязанности перед вожаком, если критерием является выгода?

Мне бы было стремно доказывать жителям другой страны, что я "хороший русский", врать, что не поддерживаю сами знаете что...

А почему вы уверены, что те, кто уехали именно врут, что не поддерживают? А не искренне не поддерживают и ничего не хотят иметь общего? Или это вы исключительно про себя сейчас?

Нет. У Дамблдора идеальные подчиненные, репрессий никто из них не заслужил.

А если идеальные подчинённые, то как же тогда можно судить о том, как бы он себя повел, будь подчинённые не идеальные?

Jaina писал(а): 13 авг 2023 02:08

JanJansen писал(а): 12 авг 2023 00:41 Ну, а какие у него были краткосрочные успехи?
Уж про долгосрочные-то и речь не идет.

На вскидку: 1. убийство Дамблдора + вполне удачный ход по тому, чтобы повесить его на Гарри. 2. Захват мин магии и убеждение маг общественности, что маглорожденные украли магию (посмотрите на количество маглорожденных, которые приходили на эти судилища совершенно добровольно, думая что они могут что-то доказать).

Убийство Дамблдора - это, да.
А травля маглорожденных - это ни о чем. Реальной угрозой они для него не были, и реальной силы не представляли. Преследовать их было глупостью с его стороны.
Гораздо логичнее было бы начать зачистку среди действующих чиновников министерства с целью установки туда верных ему людей.

А в первую войну, как известно, он побеждал. Оступился он только в случае с пророчеством.

Но зато качественно оступился. Двумя ногами, да в кадку с цементом...

За свою жизнь. Каждый имеет право бороться за свою жизнь.
А еще он боролся за то, чтобы у него все было, и ему ничего за это не было. Кстати, очень понятная для меня цель.

Хм, а если с точки зрения морали на это взглянуть?

А при чем тут мораль?
Вот представьте, что вас хотят убить. (Неважно по какой причине).
Неужели вы скажете:"О! Точно! Мораль! Убивать людей плохо",- и сложите оружие? Признаете за желающими вашей смерти право вас судить по их законам? Конечно же нет... Вы, как и любой нормальный человек, в такой ситуации подумаете:"Сегодня ты, а завтра я, но ты сегодня..." ,- и будете сражаться до последнего и любыми методами, даже если и нет шансов на победу. Просто, чтобы, как можно больше врагов захватить с собой в Вальхаллу... В случае же если шансы на победу есть - тем более будете сражаться. Это нормально.

В целях самозащиты - можно.

Это вы называете самозащитой?

Когда хотят убить, а человек защищается... конечно, это самозащита.
Другое дело, что Волдеморт сам виноват, что запустил маховик смертей... Но... соскочить с этой карусели, иначе как победив, у него реальной возможности уже не было.

Не только у рядового волка есть обязанности перед вожаком, но и у вожака есть обязанности перед подчиняющимися ему волками.

Подождите, а какие у рядового волка могут быть обязанности перед вожаком, если критерием является выгода?

Ну так вожак обеспечивает своей стае выгоду. А у стаи есть перед ним обязанности.
В случае, если вожак стаю подводит - никаких обязанностей перед ним больше нет. Он первым предал.

Мне бы было стремно доказывать жителям другой страны, что я "хороший русский", врать, что не поддерживаю сами знаете что...

А почему вы уверены, что те, кто уехали именно врут, что не поддерживают? А не искренне не поддерживают и ничего не хотят иметь общего? Или это вы исключительно про себя сейчас?

Ну так вы же про меня спросили. Вот я и ответил, почему бы, если бы мне, вдруг, пришла повестка, я бы не уехал, а одел бы каску и пошел бы стрелять в людей.
Ну, а кто искренне не поддерживает... они ошибаются, они обмануты нашими врагами. Потом поймут, хорошо, если не слишком поздно.

*меланхолично*: вот как раз очень важно знать, по какой причине хотят убить. Потому что из этого и исходит стратегия дальнейшего наилучшего поведения. Можно ли решить дело миром? Можно ли просто уйти (и так бывает). Наконец, возможно, есть решение неприятное, но все же не смертельное (например, сдаться и пойти в тюрьму).
Кстати, это касается и Волдеморта. Откуда взято, что его непременно ждал бы Поцелуй дементора? Гриндевальда, вон, не казнили, почему его должны? Срок бы отсидел, ибо есть за что, ну так... "тебя посодют, а ты не воруй". А вот с каждым новым преступлением он приближал себя к наибольшему сроку, если не к Поцелую. И своих сторонников, между прочим, тоже.

Немо писал(а): 13 авг 2023 16:06 *Гриндевальда, вон, не казнили, почему его должны? Срок бы отсидел, ибо есть за что, ну так... "тебя посодют, а ты не воруй".

Дружба с Дамблдором потому что..И что значит срок ? Речь про ПОЖИЗНЕННОЕ. Лучше смерть чем так.Ну а если все равно смерть значит надо достойно продать свою жизнь. Бится до последнего

Читатель писал(а): 13 авг 2023 16:42

Немо писал(а): 13 авг 2023 16:06 *Гриндевальда, вон, не казнили, почему его должны? Срок бы отсидел, ибо есть за что, ну так... "тебя посодют, а ты не воруй".

Дружба с Дамблдором потому что..И что значит срок ? Речь про ПОЖИЗНЕННОЕ. Лучше смерть чем так.Ну а если все равно смерть значит надо достойно продать свою жизнь. Бится до последнего

С чего взято, что причина - дружба с Дамблдором я не очень из канона поняла, а на пожизненное он старательно нарабатывал. Остановился бы раньше - срок был бы меньше. Тем более, если бы добровольно (чистосердечное раскаяние...сами знаете).
Насчёт того, что лучше, а что хуже - это вопрос индивидуальный.

Немо писал(а): 13 авг 2023 16:47
С чего взято, что причина - дружба с Дамблдором я не очень из канона поняла

У них даже заклятие специальное было.. а что произошло неизвестно. Так то в фильмах должны были показать но будут ли они? Да и создатели в ловушку себя этой дуэлью загнали на самом деле и как из нее адекватно выйти непонятно

Читатель писал(а): 13 авг 2023 17:00

Немо писал(а): 13 авг 2023 16:47
С чего взято, что причина - дружба с Дамблдором я не очень из канона поняла

У них даже заклятие специальное было.. а что произошло неизвестно. Так то в фильмах должны были показать но будут ли они? Да и создатели в ловушку себя этой дуэлью загнали на самом деле и как из нее адекватно выйти непонятно

При чем тут дуэль, когда мы о суде говорим?

Немо писал(а): 13 авг 2023 17:17
При чем тут дуэль, когда мы о суде говорим?

тем более неизвестно. Был ли он вовсе?

Читатель писал(а): 13 авг 2023 17:54

Немо писал(а): 13 авг 2023 17:17
При чем тут дуэль, когда мы о суде говорим?

тем более неизвестно. Был ли он вовсе?

В любом случае, его не Дамблдор сажал. И не он принимал решение о мере наказания.

Немо писал(а): 13 авг 2023 16:06 *меланхолично*: вот как раз очень важно знать, по какой причине хотят убить. Потому что из этого и исходит стратегия дальнейшего наилучшего поведения. Можно ли решить дело миром?

Если мы про Волдеморта, то у него такой возможности не было.

Можно ли просто уйти (и так бывает).

И такой тоже, скорее всего, не было.

Наконец, возможно, есть решение неприятное, но все же не смертельное (например, сдаться и пойти в тюрьму).
Кстати, это касается и Волдеморта. Откуда взято, что его непременно ждал бы Поцелуй дементора?

Ну, вот представьте, что волею Духа Фикбука вы бы оказались попаданкой в Волдеморта. В начало 5, 6 или 7 книги. Неужели бы вы сдались? Имея в общем-то неплохие шансы на победу, предпочли бы проиграть и, либо умереть, либо сесть в Азкабан?
Звучит... невероятно весьма.

JanJansen писал(а): 13 авг 2023 15:41 Убийство Дамблдора - это, да.
А травля маглорожденных - это ни о чем.

Ну там же бытовало мнение, что маглорожденные недостойны маг секретов и вносят хаос в устойчивые порядки (вспомните Гермиону с эльфами). А генетику волшебники знали плохо, чтобы понять, что без маглорожденных они вымрут.

Гораздо логичнее было бы начать зачистку среди действующих чиновников министерства с целью установки туда верных ему людей.

Это он, кстати, начал делать. Тот же Яксли и Ранкорн - это его люди.

Но зато качественно оступился. Двумя ногами, да в кадку с цементом...

Ну бывает. Забыл он о жертвенной защите... а так бы не прокололся бы.

А при чем тут мораль?
Вот представьте, что вас хотят убить. (Неважно по какой причине).

Представила и первым бы делом спросила "по какой причине" Нет, на самом деле причина очень даже важна. К примеру, могла произойти ошибка и выяснение причин помогла бы эту ошибку выявить.

И знаете, вот честно, я не уверена, что после определенных действий я могла бы жить припеваючи. Меня бы просто совесть замучила бы и я сама бы отдалась на милость правосудию.

Когда хотят убить, а человек защищается... конечно, это самозащита.

Вот только если вы напали первым, а вам за это как следуют врезали, то у вас никакая уже не самозащита Самозащитой называют действие, когда на вас нападают, а вы защищаетесь.

соскочить с этой карусели, иначе как победив, у него реальной возможности уже не было.

Была, просто такой вариант его не устраивал

В случае, если вожак стаю подводит - никаких обязанностей перед ним больше нет.

Так, стоп, а если вожак стаю не подводил, то стая не имеет права вожака предавать, даже если на горизонте появился более выгодный вожак?

Ну так вы же про меня спросили.

А, ок. Я на всякий случай уточнила.

Ну, а кто искренне не поддерживает... они ошибаются, они обмануты нашими врагами. Потом поймут, хорошо, если не слишком поздно.

Поживем-увидим.

Jaina писал(а): 15 авг 2023 03:58

JanJansen писал(а): 13 авг 2023 15:41 Убийство Дамблдора - это, да.
А травля маглорожденных - это ни о чем.

Ну там же бытовало мнение, что маглорожденные недостойны маг секретов и вносят хаос в устойчивые порядки (вспомните Гермиону с эльфами). А генетику волшебники знали плохо, чтобы понять, что без маглорожденных они вымрут.

Вопрос, не в том: "Кто чего достоин?"
А в том:"Кто и насколько является помехой?"
С точки зрения рвущегося к власти революционера, основные противники - это засевшие в министерстве и не отдающие власть чиновники, и так же нежелающие подчиниться представители аристократии.
А маглорожденные - просто повод.
После захвата министерства от гонений на них никакой выгоды.

Гораздо логичнее было бы начать зачистку среди действующих чиновников министерства с целью установки туда верных ему людей.

Это он, кстати, начал делать. Тот же Яксли и Ранкорн - это его люди.

Всего двое. Как говорил, когда-то мой тренер:"Это не удар"...

А при чем тут мораль?
Вот представьте, что вас хотят убить. (Неважно по какой причине).

Представила и первым бы делом спросила "по какой причине" Нет, на самом деле причина очень даже важна. К примеру, могла произойти ошибка и выяснение причин помогла бы эту ошибку выявить.

Ну, если есть время, то можно и причину выяснить, но первая задача - все-таки выжить.

И знаете, вот честно, я не уверена, что после определенных действий я могла бы жить припеваючи. Меня бы просто совесть замучила бы и я сама бы отдалась на милость правосудию.

Ну... допустим, мне бы тоже, наверное, после определенных действий могло бы стать... слегка неуютно. Но не настолько, чтобы сдаваться, конечно.
Тем более, если такой сдачей, я предавал бы всех своих сторонников.

Когда хотят убить, а человек защищается... конечно, это самозащита.

Вот только если вы напали первым, а вам за это как следуют врезали, то у вас никакая уже не самозащита Самозащитой называют действие, когда на вас нападают, а вы защищаетесь.

Это в юридическом смысле. А практически - и нападающий и защищающийся... оба за свою жизнь сражаются.

В случае, если вожак стаю подводит - никаких обязанностей перед ним больше нет.

Так, стоп, а если вожак стаю не подводил, то стая не имеет права вожака предавать, даже если на горизонте появился более выгодный вожак?

Тогда это уже предательство и некрасивый поступок.
Хотя... тут субъективно всё. Впрочем, как и везде.
Кто-то может расценить определенные действия вожака, как предательство, и решить, что теперь, после такого свободен от любых перед ним обязательств... А кто-то, проявит большую лояльность и понимание...