Аспирант86 писал(а): 02 фев 2024 20:30
Сократ в диалогах как раз показывает проблему с попытками определения сущности какой бы то ни было вещи. Каждый из его собеседников имеет мнение о вещи. У каждого имеется непротиворечивое представление о предмете. Но, как оказывается в конце диалога, никакой определенности предмета, через другие предметы нет. Нужно только потрудиться и обнаружится противоречивость любого определения. Найдется прямо противоположное мнение, с которым приходится согласиться.
Я не вполне согласен с этой трактовкой. Поэтому вопрос: из этого вашего рассуждения разве не следует, что Платон был скептиком в отношении познаваемости идей (раз "нет никакой определённости")? На мой взгляд, когда Платон спорит о понятиях - не о вещах, а об идеях! - он, как вы справедливо отметили, иллюстрирует, что его собеседники имеют неправильное представление о предмете [разговора]. Но самому Платону то это не мешает иметь правильное, на его взгляд, мнение(а если быть точным в формулировке, даже не мнение, а знание)?
Но это я забегаю вперед. Тут же для критики требуется спросить, почему исчезновение вещи предпочтительнее присоединения неузнаваемости?
Потому что Платон прямо пишет, что вещи в этом мире уничтожаются. А вы пытаетесь доказать их неуничтожимость. А мы ведь не опровергаем Платона, а пытаемся его понять
Ну и именно такую трактовку потом развивали платоники, в частности христианские, в частности бл. Августин
Не вижу проблемы. Если наша память существует, почему бы идее запрещать существование в нашей памяти?
Вы имеете в виду, то что вещи могут существовать и без человека. Согласен. Но это не запрещает идеям существовать в нашей памяти. Здесь я имею в виду те идеи, которые абстракции.
Да, хорошо, идеи (хотя,вернее,имхо,сказать образы идей) могут существовать в нашей памяти, но они обязательно в то же время должны существовать и вне её - в мире идей.
Примитивненько потому, что это мне представляется совершенно обыкновенным мышлением. Не требующим философского образования.
Ну Платон философского факультета и не заканчивал. Плюс он первый систематически дошедший до нас европейский мыслитель. Плюс он тем и велик, что его идеи со временем так прочно вошли в европейское мышление, что мы можем считать их очевидными (справедливости ради: это вовсе не очевидная идея. Этот вопрос в средние века активно прорабатывался и получил наименование спора об универсалиях. Номиналисты, которые, как мне кажется, в исторической перспективе победили, например, с таким пируэтом Платона категорически не соглашались.
А из чего же, как не из пепла, по вашему созданы вещи?
Это мы щас об архэ-первоэлементе заговорим?
оно нам точно надо?
Во всяком случае, не из пепла, тогда уж из материи, которая в чистом своём виде нам в опыте представлена быть не может. Я не знаю прецедентов, когда из горстки пепла обратно человек создавал бы стол. Тем более я не думаю, что они имели место в античности.
Но я думаю, что понял, что вы имеете ввиду,и если вы хотите обсудить уничтожение/изменение состояния вещи, то разумнее,пожалуй,обсудить так называемый "парадокс Тесея".
Есть, конечно, множество способов решения этой проблемы, но я не думаю, что какой либо из подходов утверждает, что корабль, который разобрали по бревнам, всё ещё является кораблём. Наверное, когда его соберут обратно, можно сказать о " возрождении" корабля - или признать его уже другим, и тут уже от подхода чисто зависит
Легко сказать. Назвать еще легче. Произвол же очевиден.
Я выше ответил, почему уничтожение - это потеря сущности
Можно сделать силлогизм
1. Под словами "этот стол уничтожен" имеется, что этого стола больше не существует в этом мире как стол
2. "Сущность" - качество (набор качеств), которое делает один вид предметов отличимым от другого
3. Следовательно, если стол теряет сущность, то он перестаёт быть столом, больше не существует как стол. Значит, "уничтожение стола" = "утрата столом сущности".
Да акциденцией легко увлечься. Остается для меня все же проблемой, произвол в назначении сущностного признака вещи, и акцедирование иных признаков.
А чтобы не было произвола, мы сообразно с логикой занимаемся определением той или иной идеи. Это Платон и называет диалектикой, а также "высшей философией". Конечно, риск ошибки велик, что и демонстрируют собеседники Сократа в " опровергающих " диалогах.
[
Все же интересно обнаружить такие качества у стола.(это я повторяю вопрос)
А мне не очень, поскольку мы обсуждаем стол только в контексте понимания Платоном идей. В рамках такого разговора важно лишь понять, считал ли Платон возможным дать определение столу, а не самим пытаться его определить.
Я просто не пойму, что вы хотите услышать? Определение стола по моему субъективному мнению? А зачем?
Я немного поправлюсь относительно ближайших видов(подвидов) стола как идеи. Мне тут представляется несколько вариантов различения:
1) по предназначению
2) по способу крепления
3) по материалу
4) по учреждению (похоже на первое)
5) по конструкции
6) по количеству опор\подвесов
7) ... боюсь что можно продолжать так же долго как с оттенками красного.
Это всё акциденции, за исключением, наверное, первого (вы спрашивали моё определение стола? Я вообще включал бы в него только функцию. Но это проблемно: тогда получается, что тумбочка возле моей кровати, на которой я ем доширак - тоже стол).
Повторюсь, сущность позволяет отличить стол от другого класса (вида) объектов, от, например, стула.
По способу крепления? Стол может быть привинчен к полу, а может к стулу, а может стоять просто на полу, а может быть на колёсиках - и всё это разнообразие будет оставаться столом, разновидностями сущности.
По материалу? Стол также может быть любого материала, железный, каменный, пластиковый, деревянный итд. А сущность присуща всём объектам этого класса.
Пункт 4 я не понял)
Конструкция вряд ли входит в сущность. Миллион разных видов столов с разными конструкциями. Например, у стола может быть 0,1,4,N-количество ножек.
Ну и так далее
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.
Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем
Шучу, конечно, о последнем. 