Поразвлекаемся (Исторические дебаты 2, или серьёзно об альт-хистори)

[Jaina]

С точки зрения рвущегося к власти революционера, основные противники - это засевшие в министерстве и не отдающие власть чиновники, и так же нежелающие подчиниться представители аристократии.

А кто именно не отдавал власть?
А бунтарей не было - все ОФовцы сидели тихо и не высовывались. На всех было досье - "шаг вправо" и их бы арестовали.

Так что при таком раскладе он занялся маглорожденными.

Всего двое. Как говорил, когда-то мой тренер:"Это не удар"...

Учитывая сколько нам персонажей в принципе было перечислено в мин магии в тот период, а также какие намеки делаются из диалогов, там, естественно, было не два, а больше.

Ну, если есть время, то можно и причину выяснить, но первая задача - все-таки выжить.

Если прям на вас уже кидаются и не хотят ничего объяснять, то да. Но такое всё-таки скорее редкость.

Это в юридическом смысле. А практически - и нападающий и защищающийся... оба за свою жизнь сражаются.

Вот только таким образом у вас выходит знак равенства между напавшим и защищающимся.

Тогда это уже предательство и некрасивый поступок. Хотя... тут субъективно всё. Впрочем, как и везде.

Т.е. у подчинённого больше прав, чем у вожака?

[JanJansen]

А бунтарей не было - все ОФовцы сидели тихо и не высовывались. На всех было досье - "шаг вправо" и их бы арестовали.

Полно бунтарей было. У них даже радио свое было.
А уж в школе-то что творилось... Целое партизанское движение некомпетентные Кэрроу вырастили...
Помните, несколько постов назад, вы удивлялись, когда я сказал, что на месте Волдеморта избавился бы от "боевых маньяков"? Вот как раз потому, что от них было уже больше вреда, чем пользы, от них и надо было избавиться.

Так что при таком раскладе он занялся маглорожденными.

Не правильно он ими занялся. Неконструктивно и расточительно переводил ценный ресурс.
Верность аристократов обычно принадлежит их семьям, их древним родам.
А из маглорожденных... можно было сформировать особые отряды, верные только своему учителю и благодетелю. Этакую опричнину.
Вот это и нужно было сделать.

Это в юридическом смысле. А практически - и нападающий и защищающийся... оба за свою жизнь сражаются.

Вот только таким образом у вас выходит знак равенства между напавшим и защищающимся.

Так ведь... все переменчиво. Сегодня защищаешься, завтра нападаешь, послезавтра... вообще, огребаешь со всех сторон.
Вернемся к Волдеморту. Начал он, как сирота, выросший в приюте - жертва людской жестокости и безразличия. Продолжил на Слизерине и постепенно перестал быть жертвой. И начал нападать сам... потом, вообще, достиг уровня "вершины пищевой цепочки", перед которым трепещут все... А потом снова стал жертвой, против которой объединились все, которую предают ближайшие соратники, и даже магия... повелителем которой он себя возомнил... даже она его предала, отказавшись наносить урон его врагам...

Тогда это уже предательство и некрасивый поступок. Хотя... тут субъективно всё. Впрочем, как и везде.

Т.е. у подчинённого больше прав, чем у вожака?

Ну да.
Власть - это и ответственность, и обязанности.
Вот, например, если директор предприятия некачественен. Его подчиненные... всегда могут пожать плечами, сказать:"Сам дурак",- и уйти. А директор... останется с убытками и во всем виноватым.

[Jaina]

Полно бунтарей было. У них даже радио свое было.

Если вы считаете, что полно, то что вы предлагаете? Всех пересажать? Под каким предлогом?

А уж в школе-то что творилось...

Ну вообще-то изначально там был только Невилл, Джинни и Луна - три основных героя. Луну схватили, Джинни не вернулась с каникул и остался только Невилл. Невилла пока не смогли взять - он и его бабушка очень хорошо прятались. Уже ближе к финалу подоспели ещё.

на месте Волдеморта избавился бы от "боевых маньяков"? Вот как раз потому, что от них было уже больше вреда, чем пользы, от них и надо было избавиться.

Понятно. А кого бы вы назначили вместо Керроу? Только давайте не в общем описание, а конкретных персонажей. Ибо в теории можно любого персонажа напридумывать, а в реальности приходится иметь дело с теми кадрами, что есть.

А из маглорожденных... можно было сформировать особые отряды, верные только своему учителю и благодетелю. Этакую опричнину.
Вот это и нужно было сделать.

Ну допустим. Хотя я сомневаюсь, что вам удалось бы это сделать, ибо для этого надо было бы заниматься промывкой мозгов с 11 лет. Т.е. на момент 7 книги такое не реально, а вот лет через 10, когда бы выросло новое поколение, уже возможно. Но это значит, что надо было бы удержаться у власти эти самые 10 лет.

Так ведь... все переменчиво. Сегодня защищаешься, завтра нападаешь, послезавтра... вообще, огребаешь со всех сторон.

Это не перемечево, это "что посеешь, то и пожмешь". Если ты сегодня обидел человека А, то потом тебе скорее всего прилетит от человека А.

Начал он, как сирота, выросший в приюте - жертва людской жестокости и безразличия. Продолжил на Слизерине и постепенно перестал быть жертвой.

Когда человеку причиняют боль, то у него есть два пути: 1. решить, что он не допустит причинения боли кому-то другому, т.е. встаёт на защиту слабых 2. решить, что он будет сам причинять другим боль, т.е. становится буллером.
Так что у Волдеморта был другой путь.

Ну да.
Власть - это и ответственность, и обязанности.

Ну тогда никто не захочет быть руководителем.
Власть - это, конечно, же ответственность. Но если подчинённый может просто так вас кинуть (и это не обсуждается), а руководитель не может (ибо будет осуждён), то это не "у него больше ответственность", это "нездоровые" отношения.

[JanJansen]

Полно бунтарей было. У них даже радио свое было.

Если вы считаете, что полно, то что вы предлагаете? Всех пересажать?

Не получится.
Такое и в мире маглов, так сразу, не получится.
А уж в мире волшебников... где даже семикурсники могут нанести на свое жилище чары ненаходимости... это, наверное, и вовсе неосуществимо в принципе..
На месте Волдеморта... я бы начал с газет. Сделал бы так, чтобы они освещали мои действия в самом выгодном для меня свете. И никаких гонений на маглорожденных и разных там сторонников Дамблдора. Всем полная амнистия, о чем должно было быть объявлено в газетах. То есть... не загонять никого в угол, успокоить общество, заявить, что репрессий и казней не будет... а вот зарплаты и пособия малоимущим - наоборот будут увеличены. То есть создать ситуацию, когда... вроде как и пришел Волдеморт к власти, а ужасный ужас не случился... а вроде как даже наоборот. Можно успокоиться и жить, как и прежде. А что у министра магии имя поменялось, так... кому до этого есть дело?
.
А потом начать замену чиновников министерства на своих людей. Чиновников, обычно, никто не любит, их увольнение никого не возмутит.

А уж в школе-то что творилось...

Ну вообще-то изначально там был только Невилл, Джинни и Луна - три основных героя. Луну схватили, Джинни не вернулась с каникул и остался только Невилл. Невилла пока не смогли взять - он и его бабушка очень хорошо прятались. Уже ближе к финалу подоспели ещё.

Разве?
Там вроде бы в Выручай комнате, аж три факультета, чуть ли не в полном составе обитали.

на месте Волдеморта избавился бы от "боевых маньяков"? Вот как раз потому, что от них было уже больше вреда, чем пользы, от них и надо было избавиться.

Понятно. А кого бы вы назначили вместо Керроу? Только давайте не в общем описание, а конкретных персонажей. Ибо в теории можно любого персонажа напридумывать, а в реальности приходится иметь дело с теми кадрами, что есть.

Если бы я был Волдемортом...
Я бы попробовал договориться с Макгонагал. С моей стороны пообещал бы неприкосновенность всем ученикам Хогвартса. А с ее стороны бы потребовал, чтобы она бы обеспечила политический нейтралитет Хогвартса. В конце концов... это и в ее интересах тоже удержать детей от войны...
Если бы мы с ней договорились, то директором Хогвартса назначил бы ее. И дальше была бы уже ее забота, кого там нанимать на вакантные должности преподавателей.
Снейпа, разумеется, из Хогвартса бы убрал при любом раскладе. После того, как он убил Дамблдора... он там был, как живое напоминание о жестокостях войны... в общем, нечего ему там делать.

А из маглорожденных... можно было сформировать особые отряды, верные только своему учителю и благодетелю. Этакую опричнину.
Вот это и нужно было сделать.

Ну допустим. Хотя я сомневаюсь, что вам удалось бы это сделать, ибо для этого надо было бы заниматься промывкой мозгов с 11 лет.

Ну, не знаю... мне эта задача невозможной не кажется.

Начал он, как сирота, выросший в приюте - жертва людской жестокости и безразличия. Продолжил на Слизерине и постепенно перестал быть жертвой.

Когда человеку причиняют боль, то у него есть два пути: 1. решить, что он не допустит причинения боли кому-то другому, т.е. встаёт на защиту слабых 2. решить, что он будет сам причинять другим боль, т.е. становится буллером.
Так что у Волдеморта был другой путь.

Как сказал Волдеморт из одного фанфика:

Spoiler

Показать

"...бывают развилки, на которых можно свернуть только на одну дорогу, и никогда — никогда, даже тенью ползая по лесам — не пожалеть об этом".

Ну тогда никто не захочет быть руководителем.
Власть - это, конечно, же ответственность. Но если подчинённый может просто так вас кинуть (и это не обсуждается), а руководитель не может (ибо будет осуждён), то это не "у него больше ответственность", это "нездоровые" отношения.

Но если руководитель явно предает интересы своих подчиненных, а они его кинуть не могут - это еще более нездоровые отношения. Это уже рабство, какое-то тогда получается.

[Jaina]

На месте Волдеморта... я бы начал с газет. Сделал бы так, чтобы они освещали мои действия в самом выгодном для меня свете.

А как же тот факт, что до этого Волдеморт пытал и убивал невинных людей? Это так быстро не уберешь из голов людей.

То, о чем вы пишите, конечно, хорошо, но это требует... запросто лет 10, а то и больше.

Разве?
Там вроде бы в Выручай комнате, аж три факультета, чуть ли не в полном составе обитали.

К моменту битвы там собрался народ. Но, насколько я помню, был достаточно большой период, когда Невилл был один.

Я бы попробовал договориться с Макгонагал. С моей стороны пообещал бы неприкосновенность всем ученикам Хогвартса. А с ее стороны бы потребовал, чтобы она бы обеспечила политический нейтралитет Хогвартса. В конце концов... это и в ее интересах тоже удержать детей от войны...
Если бы мы с ней договорились, то директором Хогвартса назначил бы ее. И дальше была бы уже ее забота, кого там нанимать на вакантные должности преподавателей.
Снейпа, разумеется, из Хогвартса бы убрал при любом раскладе. После того, как он убил Дамблдора... он там был, как живое напоминание о жестокостях войны... в общем, нечего ему там делать.

Это все неплохо... Но вы не думаете, что Макгонагалл бы по-тихому стала готовить студентов к войне? Чтобы по окончанию школы они все вместе стройными рядами вступали в ОФ и вели борьбу с Волдемортом? Ведь все что нужно - это сделать побольше акцента на боевой магии и оказанию первой мед помощи

Ну, не знаю... мне эта задача невозможной не кажется.

Я не говорю, что она невозможная. Я говорю о том, что на это потребуются годы. А были ли годы у Волдеморта при том раскладе?

Как сказал Волдеморт из одного фанфика

Ну ясное дело, что он нашел себе оправдание.

Но если руководитель явно предает интересы своих подчиненных

Мы же вроде говорили о случаях, когда никакого предательства не было? Кстати, а что значит предает интересы? Можно ли считать, что Питтегрю поступил правильно, что предал ОФ и сдал Поттеров? Были ли преданы его интересы и если да, то какие?

[JanJansen]

На месте Волдеморта... я бы начал с газет. Сделал бы так, чтобы они освещали мои действия в самом выгодном для меня свете.

А как же тот факт, что до этого Волдеморт пытал и убивал невинных людей? Это так быстро не уберешь из голов людей.

То, о чем вы пишите, конечно, хорошо, но это требует... запросто лет 10, а то и больше.

Ох уж эти волшебные головы... сколько там раз за книгу в этих головах менялось мнение о безобидном добром мальчике Гарри Поттере?
Герой и Избранный - Наследник Слизерина и будущий Темный Лорд.
Снова герой и чемпион Хогвартса - жаждущий славы лжец...
Одна газета, в течении одного лета смогла полностью поменять мнение обывателей и к Гарри Поттеру, и к Дамблдору. А вы говорите 10 лет...
И к тому же... разве были доказательства или свидетели, что Волдеморт кого-то пытал или убивал?
На месте Волдеморта, я бы объявил все подобные обвинения ложью и клеветой. После чего назвал бы настоящих убийц. (Фадж, Амбридж и их подручные, которые долгие годы обманывали всех, перекладывая свои злодеяния на своего политического противника).

Я бы попробовал договориться с Макгонагал. С моей стороны пообещал бы неприкосновенность всем ученикам Хогвартса. А с ее стороны бы потребовал, чтобы она бы обеспечила политический нейтралитет Хогвартса. В конце концов... это и в ее интересах тоже удержать детей от войны...
Если бы мы с ней договорились, то директором Хогвартса назначил бы ее. И дальше была бы уже ее забота, кого там нанимать на вакантные должности преподавателей.
Снейпа, разумеется, из Хогвартса бы убрал при любом раскладе. После того, как он убил Дамблдора... он там был, как живое напоминание о жестокостях войны... в общем, нечего ему там делать.

Это все неплохо... Но вы не думаете, что Макгонагалл бы по-тихому стала готовить студентов к войне? Чтобы по окончанию школы они все вместе стройными рядами вступали в ОФ и вели борьбу с Волдемортом? Ведь все что нужно - это сделать побольше акцента на боевой магии и оказанию первой мед помощи

Это маловероятно. Она, конечно, была очень привязана к Дамблдору, но не настолько, чтобы попытаться почтить его память надгробиями его учеников.
Подставьте себя на ее место. Неужели вы бы стали подзуживать детей на восстание? Толкнули бы их на войну? Тем более, если бы власть нового правителя оказалась бы и не так уж ужасна.
Нет, на месте Волдеморта, от Макгонагал я бы подставы не ожидал. Я бы больше опасался Беллы, и прочих боевых маньяков. Ведь, если у них есть хоть капля мозга, то они бы поняли, что в мирное время перестанут быть нужны. А значит - попытались бы всячески саботировать все попытки прекратить террор и начать это самое мирное время.

Ну, не знаю... мне эта задача невозможной не кажется.

Я не говорю, что она невозможная. Я говорю о том, что на это потребуются годы. А были ли годы у Волдеморта при том раскладе?

Два - три года, наверное было бы достаточно, чтобы убедить подростков, что белое - это черное, а черное - белое.

Но если руководитель явно предает интересы своих подчиненных

Мы же вроде говорили о случаях, когда никакого предательства не было? Кстати, а что значит предает интересы? Можно ли считать, что Питтегрю поступил правильно, что предал ОФ и сдал Поттеров? Были ли преданы его интересы и если да, то какие?

Петтигрю не привел ни одной уважительной причины, которая бы оправдывала его предательство.
Хотя... самооправдания, для себя, у него наверняка были.

[Jaina]

Ох уж эти волшебные головы... сколько там раз за книгу в этих головах менялось мнение о безобидном добром мальчике Гарри Поттере?
Герой и Избранный - Наследник Слизерина и будущий Темный Лорд.
Снова герой и чемпион Хогвартса - жаждущий славы лжец...

Ну нет В случае Гарри Поттера был ряд нюансов. 1. Никто не присутствовал при подвигах Гарри - так что был резон сомневаться, а не выдумал ли он все. 2. Безобидным мальчиком он не был, а вот на змеином языке - признак не очень хороших магов - он говорит. 3. У него были обмороки с криками, что наводило на мысли о его потенциальной ненормальности.

А вот убийство вашего близкого отрядом ПС или самим Волдемортом - это уже слишком явно и неоспоримо

И к тому же... разве были доказательства или свидетели, что Волдеморт кого-то пытал или убивал?

Ну вообще-то, если уж на то пошло, Волдеморт никак себя не дистанцировал от ПСов. Так что если после встречи с Волдемортом выжить точно было невозможно (за исключением Поттеров и Лонгботтомы), то выжить после встречи с ПСами было реально. И соответственно свидетелей было много.

Это маловероятно. Она, конечно, была очень привязана к Дамблдору, но не настолько, чтобы попытаться почтить его память надгробиями его учеников.

А почему вы считаете, что она делала то, что делала исключительно из-за Дамблдора, а не потому что считала, что с Волдемортом надо бороться?

Подставьте себя на ее место. Неужели вы бы стали подзуживать детей на восстание?

Давайте разбираться. Задача преподавателя в закрытой школе в чем заключается? Подготовить детей к жизни после школы и дать им нормальные моральные ориентиры. Если существующий режим ужасен и если вы преуспеете в объяснении что есть чёрное, а что есть белое, то выпускники сами пойдут так или иначе крушить этот нехороший режим. Так что в ваших интересах сделать из этого нечто более организованное.

Два - три года, наверное было бы достаточно, чтобы убедить подростков, что белое - это черное, а черное - белое.

Мне кажется вы оптимистичны. У вас есть исторические примеры?

Петтигрю не привел ни одной уважительной причины, которая бы оправдывала его предательство.
Хотя... самооправдания, для себя, у него наверняка были.

А почему вы поставили смайлик "не знаю"? Если не было серьезных причин, то разве это не попадает под "плохой поступок"?
Самооправдания у него действительно были. Он их озвучил - он хотел быть на стороне потенциального победителя.

[JanJansen]

Ну нет В случае Гарри Поттера был ряд нюансов. 1. Никто не присутствовал при подвигах Гарри - так что был резон сомневаться, а не выдумал ли он все. 2. Безобидным мальчиком он не был, а вот на змеином языке - признак не очень хороших магов - он говорит. 3. У него были обмороки с криками, что наводило на мысли о его потенциальной ненормальности.

1. Так вроде, Дамблдор его подвиги подтвердил. А Дамблдор в лживости замечен не был.
2. Вполне безобидным парнем, даже Дадли в нос дать ни разу не сподобился. Знание языка - ничего не говорит о моральных качествах человека.
3. Вот это, уже да. Симптом.

А вот убийство вашего близкого отрядом ПС или самим Волдемортом - это уже слишком явно и неоспоримо

Ну вообще-то, если уж на то пошло, Волдеморт никак себя не дистанцировал от ПСов. Так что если после встречи с Волдемортом выжить точно было невозможно (за исключением Поттеров и Лонгботтомы), то выжить после встречи с ПСами было реально. И соответственно свидетелей было много.

Так они же в масках все были, эти Пожиратели.
Соответственно, их лиц никто не видел. Может вообще, это были подручные Фаджа (или прошлого министра магии), который таким образом и не понравившихся ему людей устранял и политического оппонента топил...
Если бы я был Волдемортом, именно на эту версию я бы и упирал.
Так бы и заявил, что :"Ни я ни мои друзья не причинили зла ни одному мирному волшебнику."
(Вину в убийстве Поттеров я тоже бы отрицал, разумеется. Как и участие Пожирателей в пытках Лонгботтомов )

Это маловероятно. Она, конечно, была очень привязана к Дамблдору, но не настолько, чтобы попытаться почтить его память надгробиями его учеников.

А почему вы считаете, что она делала то, что делала исключительно из-за Дамблдора, а не потому что считала, что с Волдемортом надо бороться?

Вопрос в том... готова ли она была жертвовать своими учениками ради этой борьбы...

Подставьте себя на ее место. Неужели вы бы стали подзуживать детей на восстание?

Давайте разбираться. Задача преподавателя в закрытой школе в чем заключается? Подготовить детей к жизни после школы и дать им нормальные моральные ориентиры.

Я бы сказал, по-другому... :"дать необходимые навыки для выживания и жизни".
В "эпоху Волдемортов" наиболее необходимым для выживания навыком является незаметность. Не участие. Гибкие моральные нормы.
Это то, что поможет выжить. Следовательно, хороший, заботящийся о благополучии своих учеников учитель именно этому бы и учил.

Если существующий режим ужасен и если вы преуспеете в объяснении что есть чёрное, а что есть белое, то выпускники сами пойдут так или иначе крушить этот нехороший режим. Так что в ваших интересах сделать из этого нечто более организованное.

Ну... если режим ужасен, то это ошибка правителя.
Режим не должен быть совсем ужасен, а наоборот, для большинства должен быть выгодным.
Но даже если ужасен... вот на моей памяти был ужасный и бесчеловечный режим Ельцына...
Многие ли вышли его крушить?
Я не вышел. И неплохо устроился. И многие другие, кто не вышел - тоже нормально устроились.
А вот те кто вышел... ну... в лучшем случае, просто зря потратили время и силы.
.
Кстати, а вот, вы сами... Вы ведь в Америке живете?
Представьте, что там произошел переворот. И какой-нибудь бандит и убийца пришел к власти. Вы бы вышли на улицу его свергать? Или подумали:"Да, ну их всех, пускай сами разбираются, кто из них больше достоин железного трона",- и как и прежде продолжили бы ходить на работу, и вообще жить обычной повседневной жизнью.

Два - три года, наверное было бы достаточно, чтобы убедить подростков, что белое - это черное, а черное - белое.

Мне кажется вы оптимистичны. У вас есть исторические примеры?

Например... 1996 год выборы президента. В то время Ельцына Бориса Николаевича ненавидели и проклинали все. Его рейтинг был... где-то в районе нуля. И у его конкурентов на выборах - партии коммунистов, были все шансы на победу. Но... прям перед выборами вышла новая бесплатная газета под названием: "Не дай Бог",- где рассказывалось об ужасах коммунизма, тяжелом наследии советской экономики и, вроде бы, чего-то про Сталина еще было... И... произошло немыслимое, рейтинг Ельцына поднялся до уровня позволившего победу на выборах.
Из более позднего... еще два года назад... относительно жителей одной близлежащей страны говорили:" братский народ". Теперь не говорят.
Тоже пример очень быстрой перемены в сознании у людей.

А почему вы поставили смайлик "не знаю"? Если не было серьезных причин, то разве это не попадает под "плохой поступок"?

Смайлик относится к тому, что нам ничего не известно о его причинах предать. То, что он назвал - фигня полная. Если это были все его причины, то да. У него нет оправданий. И его предательство - плохой поступок.

[Jaina]

1. Так вроде, Дамблдор его подвиги подтвердил. А Дамблдор в лживости замечен не был.

Знания Дамблдора проистекают из слов Гарри. А вот в доверчивости и в желании видеть в людях лучшее он замечен был.

2. Вполне безобидным парнем, даже Дадли в нос дать ни разу не сподобился.

Ну между приступами и во время приступов, вроде, пока безобидный. А если это будет прогрессировать дальше? К примеру, на первом курсе мальчик в обмороки с криками не падал, а на 4м стал. Что будет дальше?

С этой позиции желание запереть мальчика в Мунго и полечить выглядит очень даже логичным. Не находите?

Знание языка - ничего не говорит о моральных качествах человека.

Говорит в маг мире.

Так они же в масках все были, эти Пожиратели.

Ну, во-первых, и это самое главное - ряд поймали с поличным. Во-вторых, ряд из них открыто рассказывали о том, что сделали (это уже было во вторую войну).

Ещё по мелочи. В-третьих, можно узнать по голосу. В-четвёртых, они не используют кодовых имён. Т.е. на том же кладбище Гарри именно так узнал, кто там был - ПСы были названы по именам.

Вопрос в том... готова ли она была жертвовать своими учениками ради этой борьбы...

Это был бы их выбор. А ее задача была их нормально подготовить.

Я бы сказал, по-другому... :"дать необходимые навыки для выживания и жизни".

Я не согласна. Задача учителя - научить ребенка правильным вещам, иначе обществу придет конец

Представьте, что там произошел переворот. И какой-нибудь бандит и убийца пришел к власти. Вы бы вышли на улицу его свергать?

Ну вообще-то в Декларации независимости Америки написано "That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness." Иными словами, если правительство плохо себя ведёт, то у народа есть полное право пойти и выгнать его.

Что касается меня, то я не знаю, как бы поступила в подобной ситуации. Но надеюсь, что у меня бы хватило смелости выгнать тех, кто страну разрушает. На это, естественно, бы наложилась моя личная жизненная ситуация и мои навыки.

В любом случае я бы всеми руками и ногами поддержала бы тех, кто поступил согласно написанному в Декларации Независимости.

Например... 1996 год выборы президента.

Если честно, то это так себе пример, ибо в данном случае выбор был между двумя оттенками серого.

Upd: Ну и, похоже, у нас были с вами разные круги общения, ибо в моем кругу было мнение "кто угодно, но не коммунисты". Так что лично у меня было впечатление, что шли ноздря в ноздрю. И проголосовали от противного.

Из более позднего... еще два года назад... относительно жителей одной близлежащей страны говорили:" братский народ". Теперь не говорят.

Сложно говорить так в отношении того, кто пришел и разрушил ваш дом.

[Читатель]

Ну вообще-то в Декларации независимости Америки написано "That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness." Иными словами, если правительство плохо себя ведёт, то у народа есть полное право пойти и выгнать его.

Вот только эта ремарка ничего не стоит. Так как ни одно правительство в мире не признает что оно плохо себя ведет. Ну и за что судят Трампа сотоварищи не подскажите?

[Jaina]

Вот только эта ремарка ничего не стоит.

Мне напомнить, что страна начала свое существование с посылания куда подальше имеющееся правительство?

Так как ни одно правительство в мире не признает что оно плохо себя ведет.

Это решает народ, а не правительство )))

Ну и за что судят Трампа сотоварищи не подскажите?

Что именно вы хотите знать?

[Читатель]

Мне напомнить, что страна начала свое существование с посылания куда подальше имеющееся правительство?

Как и куча других стран в том числе СССР

Это решает народ, а не правительство )))

если революция проиграет то это не имеет значения. решать будет правительство. Если победит. Тоже не будет иметь значения так как законы напишут победители. Так что эта фраза не имеет значения. От нее ничего не изменится

Что именно вы хотите знать?

Я то знаю. Была попытка воспользоватся этой ремаркой или возможно ИНКРЕМИНИРУЕТСЯ данная попытка https://ru.wikipedia.org/wiki/Захват_Ка ... США_(2021) но решает хорошее или нет правительство именно правительство.

[JanJansen]

1. Так вроде, Дамблдор его подвиги подтвердил. А Дамблдор в лживости замечен не был.

Знания Дамблдора проистекают из слов Гарри. А вот в доверчивости и в желании видеть в людях лучшее он замечен был.

Доверчивость... наивность... легко обмануть... а мы точно о политике со столетним стажем говорим?
Так-то... Дамблдор - это самый проницательный персонаж книги. Это его сильная сторона.

Ну между приступами и во время приступов, вроде, пока безобидный. А если это будет прогрессировать дальше? К примеру, на первом курсе мальчик в обмороки с криками не падал, а на 4м стал. Что будет дальше?

С этой позиции желание запереть мальчика в Мунго и полечить выглядит очень даже логичным. Не находите?

Ну, припадки с криками - это скорее похоже на эпилепсию. Она не делает человека социально опасным.
И не является показанием для принудительного запирания в Мунго.

Так они же в масках все были, эти Пожиратели.

Ну, во-первых, и это самое главное - ряд поймали с поличным. Во-вторых, ряд из них открыто рассказывали о том, что сделали (это уже было во вторую войну).

Ещё по мелочи. В-третьих, можно узнать по голосу. В-четвёртых, они не используют кодовых имён. Т.е. на том же кладбище Гарри именно так узнал, кто там был - ПСы были названы по именам.

Все отрицать. С Гарри договориться, чтобы не болтал ерунду.
"Истинных" виновных в убийствах и пытках найти и вывести на чистую воду, судить, наказать.
Да, будут те, кто в столь явную ложь не поверит. Но будут и те кто поверит, и те, кто засомневаются.
Ну... по крайней мере, я бы, на месте Волдеморта, такое попробовал.

Вопрос в том... готова ли она была жертвовать своими учениками ради этой борьбы...

Это был бы их выбор. А ее задача была их нормально подготовить.

Значит, задача правителя вести дела таким образом, чтобы люди такой выбор не делали.
Ведь, согласитесь, желание бежать сражаться против опытного волшебника захватившего власть в стране... слегка нетипично для школьников. Такое желание может у них возникнуть, только если этот волшебник... ну прям вообще себя, как свинья ведет.
Я о чем и говорю, в интересах Волдеморта было завязывать с террором, снять с себя волчью шкуру и надеть лисью... (Слизеринец он или нет?) В конце концов, это же должностная обязанность правителя - быть выгодным для своих подданных. И никто бы против него не выступал. Ну кроме, может быть, Поттера. Но это уже получилась бы его личная вендетта, в которую всем довольные окружающие предпочли бы не ввязываться.

Я бы сказал, по-другому... :"дать необходимые навыки для выживания и жизни".

Я не согласна. Задача учителя - научить ребенка правильным вещам, иначе обществу придет конец

Ну... вот, до прихода к власти Волдеморта, там в министерстве совершенно законно сидит Амбридж, которая, как известно, точно так же, как и Волдеморт, предпринимала попытки убивать детей (Гарри, Дадли).
Не припомню, чтобы в Хогвартсе готовились отряды по ее свержению.
Не припомню, чтобы учителя подзуживали детей организовать государственный переворот.
Хогвартс вообще... очень аполитичная школа. Там учатся и сторонники Дамблдора, и сторонники Волдеморта, и сторонники министерства. В условиях войны такая аполитичность школы выглядит странно... по-моему, это явный просчет Дамблдора, но Волдеморту это было безусловно на руку.

Ну вообще-то в Декларации независимости Америки написано "That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness." Иными словами, если правительство плохо себя ведёт, то у народа есть полное право пойти и выгнать его.

Вспомнилось из школьной программы:

Spoiler

Показать

Овечкам от Волков совсем житья не стало,
И до того, что, наконец,
Правительство зверей благие меры взяло
Вступиться в спасенье Овец,—
И учрежден Совет на сей конец.
Большая часть в нем, правда, были Волки;
Но не о всех Волках ведь злые толки.
Видали и таких Волков, и многократ.—
Примеры эти не забыты,—
Которые ходили близко стад
Смирнехонько — когда бывали сыты.
Так почему ж Волкам в Совете и не быть?
Хоть надобно Овец оборонить,
Но и Волков не вовсе ж притеснить.
Вот заседание в глухом лесу открыли;
Судили, думали, рядили
И, наконец, придумали закон.
Вот вам от слова в слово он:
«Как скоро Волк у стада забуянит,
И обижать он Овцу станет,
То Волка тут властна Овца,
Не разбираючи лица,
Схватить за шиворот и в суд тотчас представить,
В соседний лес иль в бор».

Что касается меня, то я не знаю, как бы поступила в подобной ситуации. Но надеюсь, что у меня бы хватило смелости выгнать тех, кто страну разрушает. На это, естественно, бы наложилась моя личная жизненная ситуация и мои навыки.

В любом случае я бы всеми руками и ногами поддержала бы тех, кто поступил согласно написанному в Декларации Независимости.

Помню, смотрели мы как-то с папой телевизор, а по телевизору шло ГКЧП... Ельцин призвал людей выходить на улицу и "спасать демократию", и многие вышли... кто-то в кого-то стрелял... кто-то кого-то бил... что-то горело и дымилось... было шумно и весело. И папа сказал:"Смотри, там сейчас люди гибнут. А эти... потом руки друг другу жать будут. А люди погибнут..."
И папа был прав. Люди погибли, оставив свои семьи, в сложные годы перестройки... а ради чего?

Так что, нет, я бы точно не вышел.
Я бы решил, что это не мои проблемы. Что у меня-то в любом случае всё будет хорошо, и, собственно, в этом и заключается моя задача и моя обязанность:" Сделать так, чтобы у меня и моей семьи все было хорошо". А те, что во власти... да пусть хоть перебьют друг дружку... мне-то какое дело?

Например... 1996 год выборы президента.

Если честно, то это так себе пример, ибо в данном случае выбор был между двумя оттенками серого.

Upd: Ну и, похоже, у нас были с вами разные круги общения, ибо в моем кругу было мнение "кто угодно, но не коммунисты". Так что лично у меня было впечатление, что шли ноздря в ноздрю. И проголосовали от противного.

Моим кругом общения на тот момент была семья моих родителей.
Там были очень разные взгляды. Мама за коммунистов. Папа их не любил, но по сравнению с Ельциным считал меньшим злом. Бабушка считала Сталина самым лучшим правителем, который когда-либо был у России (Я считаю ее мнение весьма достоверным, ведь она во времена Сталина жила, наверное она знала о чем говорит).

Из более позднего... еще два года назад... относительно жителей одной близлежащей страны говорили:" братский народ". Теперь не говорят.

Сложно говорить так в отношении того, кто пришел и разрушил ваш дом.

Это понятно. Но я не про них, а про нас.
У нас, когда все только началось по телеку говорили, что там братский народ, который мы спасаем от фашистов.
Теперь не говорят.

[Jaina]

если революция проиграет то это не имеет значения.

Если

Я то знаю. Была попытка воспользоватся этой ремаркой или возможно ИНКРЕМИНИРУЕТСЯ данная попытка https://ru.wikipedia.org/wiki/Захват_Ка ... США_(2021) но решает хорошее или нет правительство именно правительство.

К сожалению, вы не знаете. Не было никакой попытки совершить переворот или что-то там свергнуть, хотя демократическая партия США уже который год пытается все так выставить. Но, упс, они неожиданно потеряли все документы по расследованию, когда их заставили их предоставить.

Были достаточно мирные протесты (учитывая сколько там было человек и особенно в сравнение с тем, что творило БЛМ (что было названо мирным ) ) о том, чтобы состоялся пересчет голосов. Никто в Капитолий не вламывался, кроме, как уже выяснилось, ряда специальных людей. Полицейские наоборот открыли двери людям и даже поводили их по коридорам. Знаю я это все от людей, которые там были. Плюс есть миллионно часовые видео с событий, которые были предоставлены конгрессу США.

[Читатель]

К сожалению, вы не знаете. Не было никакой попытки совершить переворот или что-то там свергнуть, хотя демократическая партия США уже который год пытается все так выставить. Но, упс, они неожиданно потеряли все документы по расследованию, когда их заставили их предоставить.

Были достаточно мирные протесты (учитывая сколько там было человек и особенно в сравнение с тем, что творило БЛМ (что было названо мирным ) ) о том, чтобы состоялся пересчет голосов. Никто в Капитолий не вламывался, кроме, как уже выяснилось, ряда специальных людей. Полицейские наоборот открыли двери людям и даже поводили их по коридорам. Знаю я это все от людей, которые там были. Плюс есть миллионно часовые видео с событий, которые были предоставлены конгрессу США.

Я написал или инкреминируется. То есть невжно было или не было. не важно что там было на самом деле. но их обвиняют именно в этом и никто декларацию независимости не предьявляет.

[Читатель]

Если

А если ыиграет то законы пишут победители. Ни одни победившие революционеры в мире не осудили себя удивительно правда?

[Jaina]

Я написал или инкреминируется. То есть невжно было или не было.

Важно. Если бы народ вышел снести правительство, то вышел бы он иначе.

но их обвиняют именно в этом и никто декларацию независимости не предьявляет.

Пытаться обвинять в Америке можно в чем угодно. Вся фишка в том, будет ли такой суд выигран или нет и как именно он будет выигран.

А если ыиграет то законы пишут победители.

Причем здесь это?
Вы не понимаете ментальности доброй половины (а может и больше) американцев. Они очень серьезно относятся к этому документу. Так что в случае если пойдут сносить, то это будет страшно и серьезно, а не как в некоторых странах три калеки с плакатиками. Не забывайте также, что американцы вооружены в отличие от ряда других стран.

[Jaina]

1. Так вроде, Дамблдор его подвиги подтвердил. А Дамблдор в лживости замечен не был.

Знания Дамблдора проистекают из слов Гарри. А вот в доверчивости и в желании видеть в людях лучшее он замечен был.

Доверчивость... наивность... легко обмануть... а мы точно о политике со столетним стажем говорим?
Так-то... Дамблдор - это самый проницательный персонаж книги. Это его сильная сторона.

Так его видит население. И Дамблдор сам немного эту легенду подпитывал. Например, в деле Снейпа.
Но в общем, как результат, конкретно в этот момент это сыграло против него.
Славься он своей проницательностью и умением хорошо разбираться в людях, и такой финт ушами в его адрес у Пророка бы не вышел.

Ну, припадки с криками - это скорее похоже на эпилепсию. Она не делает человека социально опасным.
И не является показанием для принудительного запирания в Мунго.

Ещё раз, сначала у него ничего не было. Через пару лет начались припадки. Дальше что будет? Т.е. налицо нехорошая тенденция. Ну и вы бы лично хотели быть первым, на которого бы Гарри накинулся?

Все отрицать. С Гарри договориться, чтобы не болтал ерунду.

С Гарри? Это после убийства его родителей?

Значит, задача правителя вести дела таким образом, чтобы люди такой выбор не делали.

Естественно.

Ведь, согласитесь, желание бежать сражаться против опытного волшебника захватившего власть в стране... слегка нетипично для школьников.

Как сказать. Вообще-то у молодых людей инстинкт самосохранения как раз работает плохо.

Я о чем и говорю, в интересах Волдеморта было завязывать с террором, снять с себя волчью шкуру и надеть лисью...

Ну, всё-таки в интересах Волдеморта было так действовать с самого начала. Т.е. как по мне, во вторую войну и в самом ее конце "перегруппировка" требовала много усилий и времени.

Ну... вот, до прихода к власти Волдеморта, там в министерстве совершенно законно сидит Амбридж, которая, как известно, точно так же, как и Волдеморт, предпринимала попытки убивать детей (Гарри, Дадли).
Не припомню, чтобы в Хогвартсе готовились отряды по ее свержению.

Она сидела, но не на высокой должности. И ее вполне можно было выдворить имеющимися легальными механизмами, если бы заморочились. Плюс, не забывайте, что Волдеморт представлял большую угрозу и важнее было разобраться с ним, а на мир магии уже сил и энергии не хватало.

Овечкам от Волков совсем житья не стало

Я бы не советовала сравнивать ментальность среднестатистического американца и русского. Американцы растут с другими представлениями и имеют оружие.

Помню, смотрели мы как-то с папой телевизор, а по телевизору шло ГКЧП... Ельцин призвал людей выходить на улицу и "спасать демократию", и многие вышли...

Знаете, лично мое мнение, не на все, что призывают, надо выходить Надо немного и головой думать. То, что происходило в России - это был скорее театр, чем реальные попытки куда-то там привести в светлое будущее.

Это понятно. Но я не про них, а про нас.
У нас, когда все только началось по телеку говорили, что там братский народ, который мы спасаем от фашистов.
Теперь не говорят.

А что теперь говорят (а то я отстала от жизни)? Все поголовно фашисты? А на Донбассе братья или нет?

[Немо]

А я так вообще запуталась. Смысл борьбы ПС был как раз в том, чтобы поставить у руля чистокровных. Если его откинуть, то зачем вообще огород городить? Чтобы Амбридж снять? Так это можно было сделать и без террористической организации. Какой смысл был бы убивать и запугивать кучу народа? Что за странная мысль - сначала убивать потому что гладиолус, а потом со страху? Ну, в смысле, фиг знает зачем дел наворотил, а отвечать не хочет. Прекрасный план, надёжный как швейцарские часы!

[Читатель]

А я так вообще запуталась. Смысл борьбы ПС был как раз в том, чтобы поставить у руля чистокровных. Если его откинуть, то зачем вообще огород городить? Чтобы Амбридж снять? Так это можно было сделать и без террористической организации. Какой смысл был бы убивать и запугивать кучу народа? Что за странная мысль - сначала убивать потому что гладиолус, а потом со страху? Ну, в смысле, фиг знает зачем дел наворотил, а отвечать не хочет. Прекрасный план, надёжный как швейцарские часы!

так никого ПС особо и не убивали кроме тех кто с нми воевал! И Волдеморт практическ победил. Ели бы не случайности которые предсказать НЕЛЬЗЯ

[JanJansen]

А я так вообще запуталась. Смысл борьбы ПС был как раз в том, чтобы поставить у руля чистокровных.

А кто там был у руля до борьбы? Маглорожденные что ли?
Нет, если отвлечься от лозунгов, которые суть - сотрясение воздуха, то смысл борьбы Волдеморта был в том, чтобы поставить у руля Волдеморта И больше ни в чем.

[JanJansen]

Ну, припадки с криками - это скорее похоже на эпилепсию. Она не делает человека социально опасным.
И не является показанием для принудительного запирания в Мунго.

Ещё раз, сначала у него ничего не было. Через пару лет начались припадки. Дальше что будет? Т.е. налицо нехорошая тенденция. Ну и вы бы лично хотели быть первым, на которого бы Гарри накинулся?

Не страшно.

Все отрицать. С Гарри договориться, чтобы не болтал ерунду.

С Гарри? Это после убийства его родителей?

Считаете это невозможным?
Родителей он и не видел никогда и не помнит. А вот к своим друзьям привязан.
А ведь... друзья у него хорошие, и в сторонке стоять пока он воюет не станут. И погибнут в бою с опытными темными магами. Готов ли он принести их в жертву, ради своей мести? Шансов осуществить которую... прямо скажем немного.
Обрисовать ему перспективы... что в случае если он продолжит борьбу многие из тех кто ему дорог могут стать героями посмертно, если же он поможет эту войну завершить... все выживут, получат неприкосновенность и исполнение всех своих желаний, в пределах разумного.
Велик шанс, что ради своих друзей и невесты, Гарри бы согласился отказаться от вендетты.

Ведь, согласитесь, желание бежать сражаться против опытного волшебника захватившего власть в стране... слегка нетипично для школьников.

Как сказать. Вообще-то у молодых людей инстинкт самосохранения как раз работает плохо.

Не настолько же...
Погонять ночью на мотоциклах, или там... например, в компании друзей, ночью же, переплыть Волгу, дабы удаль свою подтвердить это одно...
А участие в длительной войне с неявным исходом - это другое.

Я о чем и говорю, в интересах Волдеморта было завязывать с террором, снять с себя волчью шкуру и надеть лисью...

Ну, всё-таки в интересах Волдеморта было так действовать с самого начала. Т.е. как по мне, во вторую войну и в самом ее конце "перегруппировка" требовала много усилий и времени.

Но это в любом случае следовало сделать.
Методом террора управлять невозможно. Тем более в стране, где каждый второй может накинуть на себя чары ненаходимости и стать неуязвимым для репрессий.

Это понятно. Но я не про них, а про нас.
У нас, когда все только началось по телеку говорили, что там братский народ, который мы спасаем от фашистов.
Теперь не говорят.

А что теперь говорят (а то я отстала от жизни)? Все поголовно фашисты? А на Донбассе братья или нет?

На Донбассе братья. И в Крыму.
А вот про жителей подвластной Киеву Украины такого уже давно не говорят. Наоборот, говорят, что они нас ненавидят и злобно радуются попаданию их дронов по нашему мирному населению, и что радовались повреждению Крымского моста и тому, что там при этом кто-то погиб.
В слух об этом не говорят, но витает в телепередачах мысль, что: "Какие же они нам братья? Если так нас ненавидят.".
(Хотя, если подумать... то...понятно же все. За что им нас особо любить?)

[Немо]

А я так вообще запуталась. Смысл борьбы ПС был как раз в том, чтобы поставить у руля чистокровных.

А кто там был у руля до борьбы? Маглорожденные что ли?
Нет, если отвлечься от лозунгов, которые суть - сотрясение воздуха, то смысл борьбы Волдеморта был в том, чтобы поставить у руля Волдеморта И больше ни в чем.

У руля были разные, а насчёт смысла я так и не поняла. Ну, придет к власти. Ну напялит корону или какие там регалии. Дальше что? Стоило это массовых убийств?

[Jaina]

так никого ПС особо и не убивали

Мне нравится слово "особо" в сочетании со словом "убили"
Вообще-то убивали и пытали невинных - об этом сказано в каноне.

[Jaina]

Не страшно.

Не забывайте, что он спит в комнате с ещё 4мя мальчишками. Смогли бы заснуть, зная, что по среди ночи на вас могут накинуться?

Считаете это невозможным?

Да. Но именно если речь идёт о договориться.

Родителей он и не видел никогда и не помнит.

Он лишился нормального детства.

Готов ли он принести их в жертву, ради своей мести?

Он никого не собирался приносить в жертву. Наоборот он хотел, чтобы никого рядом с ним не было, чтобы никто не мог умереть.

То, что вы предлагаете, это шантаж. И, да, ради жизни других Гарри бы на это бы пошел. Но шантаж это вообще-то не синоним "договориться"

А участие в длительной войне с неявным исходом - это другое.

Ну молодежь обычно не думает, что исход именно неясный или что она будет длительна кстати, насколько длительна будет война никогда не известно заранее.

(Хотя, если подумать... то...понятно же все. За что им нас особо любить?)

Понятно. Ну, да, все логично. Видите, на вас эта "смена риторики" не сработала - вы вот задаете верный вопрос. Так что мне кажется вы очень оптимистичны в отношении того, что мог сделать Волдеморт.