HPForum.ru

Аспирант86 писал(а): 05 фев 2024 23:04

Тугарин писал(а): 05 фев 2024 14:29.

Это означает конец дискуссии?

нет, это означает, что тут нет возможности удалить сообщение. Лишь изменить содержание (возможно я недопонял как именно тут удаляться сообщения)

Аспирант86 писал(а): 05 фев 2024 23:04

Тугарин писал(а): 05 фев 2024 14:29.

Это означает конец дискуссии?

Как дела там у Пифагора?

Тугарин писал(а): 11 фев 2024 08:26 Как дела там у Пифагора?

Беседуют с Парменидом.

Аспирант86 писал(а): 11 фев 2024 13:12

Тугарин писал(а): 11 фев 2024 08:26 Как дела там у Пифагора?

Беседуют с Парменидом.

О! Замечательная, наверное, беседа?

Тугарин писал(а): 12 фев 2024 21:58 О! Замечательная, наверное, беседа?

Наверное. Можно себе представить.
Я дочитал в "Пармениде" как раз до того момента, когда единое, которое есть, оказывается целым и бесконечно многим в своих частях.
Платон говорит, что нужно упражняться в исследовании абстрактных противоречивостей, пока не будешь готов к менее абстрактному.
Абстракция числа, как мне представляется, одна из таких абстракций.

Аспирант86 писал(а): 13 фев 2024 15:28

Тугарин писал(а): 12 фев 2024 21:58 О! Замечательная, наверное, беседа?

Наверное. Можно себе представить.
Я дочитал в "Пармениде" как раз до того момента, когда единое, которое есть, оказывается целым и бесконечно многим в своих частях.
Платон говорит, что нужно упражняться в исследовании абстрактных противоречивостей, пока не будешь готов к менее абстрактному.
Абстракция числа, как мне представляется, одна из таких абстракций.

для перехода из качества (предикатов и акциденций) в количество ( а затем добраться до числа) придется познакомится с пифагоровыми штанами, они же сферы, музыка сфер или гармония.

Тугарин писал(а): 13 фев 2024 16:46
для перехода из качества (предикатов и акциденций) в количество ( а затем добраться до числа) придется познакомится с пифагоровыми штанами, они же сферы, музыка сфер или гармония.

А мне кажется, что для того чтобы перейти из качества в количество нужна категория меры, она же единица. Хотя, про добраться до числа уже совсем не понятно. Не могу различить количество и число, видимо.

Аспирант86 писал(а): 14 фев 2024 23:11

Тугарин писал(а): 13 фев 2024 16:46
для перехода из качества (предикатов и акциденций) в количество ( а затем добраться до числа) придется познакомится с пифагоровыми штанами, они же сферы, музыка сфер или гармония.

А мне кажется, что для того чтобы перейти из качества в количество нужна категория меры, она же единица. Хотя, про добраться до числа уже совсем не понятно. Не могу различить количество и число, видимо.

Естественно. А для этого нужно изучить природу "исчисляемого", найти его качественное отличие от других возможных "исчисляемых", найти в нём что-то неизменное, и какую-то долю этого неизменного взять в качестве единицы.

Есть два пути подхода к познанию:
Первый - вывод из изучения/наблюдения закономерностей.
Второй - выдумывание закономерностей, и попытка найти их (навязать их) наблюдаемому. Платонизм (или - современный выверт - "системный подход").
А потом удивляться, что плохо навязывается...

Аспирант86 писал(а): 14 фев 2024 23:11

Тугарин писал(а): 13 фев 2024 16:46
для перехода из качества (предикатов и акциденций) в количество ( а затем добраться до числа) придется познакомится с пифагоровыми штанами, они же сферы, музыка сфер или гармония.

А мне кажется, что для того чтобы перейти из качества в количество нужна категория меры, она же единица. Хотя, про добраться до числа уже совсем не понятно. Не могу различить количество и число, видимо.

не, не, не. Так не пойдет. Опять ответы из конца учебника. Давайте начнем - то есть с начала.

Тугарин писал(а): 15 фев 2024 08:48 не, не, не. Так не пойдет. Опять ответы из конца учебника. Давайте начнем - то есть с начала.

"Все есть число" - Пифагор
"Все есть вода" - Фалес
"Все есть апейрон" - Анаксимен
"Все есть неопределенный воздух" - Анаксимандр
"Приятное есть противное" - Гераклит
"Есть гомеомерии и Ум" - Анаксагор
"Есть многие неделимые атомы" - Демокрит
"Есть и только есть" - Парменид

Не вы ли заговорили о количестве и качестве? Не пойму я, что искать у Пифагора.

Старый ронин писал(а): 15 фев 2024 05:04

Аспирант86 писал(а): 14 фев 2024 23:11

Тугарин писал(а): 13 фев 2024 16:46
для перехода из качества (предикатов и акциденций) в количество ( а затем добраться до числа) придется познакомится с пифагоровыми штанами, они же сферы, музыка сфер или гармония.

А мне кажется, что для того чтобы перейти из качества в количество нужна категория меры, она же единица. Хотя, про добраться до числа уже совсем не понятно. Не могу различить количество и число, видимо.

Естественно. А для этого нужно изучить природу "исчисляемого", найти его качественное отличие от других возможных "исчисляемых", найти в нём что-то неизменное, и какую-то долю этого неизменного взять в качестве единицы.

Есть два пути подхода к познанию:
Первый - вывод из изучения/наблюдения закономерностей.
Второй - выдумывание закономерностей, и попытка найти их (навязать их) наблюдаемому. Платонизм (или - современный выверт - "системный подход").
А потом удивляться, что плохо навязывается...

По первому пути я уже прошелся. Вот брожу теперь по второму.

Аспирант86 писал(а): 15 фев 2024 14:21 По первому пути я уже прошелся. Вот брожу теперь по второму.

А зачем? Находить общее (закономерности) интереснее, чем выдумывать. Собственно, когда интересуешься многим, и обдумываешь многое, они сами начинают находиться, намекать "проверь меня".

Аспирант86 писал(а): 15 фев 2024 14:01

Тугарин писал(а): 15 фев 2024 08:48 не, не, не. Так не пойдет. Опять ответы из конца учебника. Давайте начнем - то есть с начала.

"Все есть число" - Пифагор
"Все есть вода" - Фалес
"Все есть апейрон" - Анаксимен
"Все есть неопределенный воздух" - Анаксимандр
"Приятное есть противное" - Гераклит
"Есть гомеомерии и Ум" - Анаксагор
"Есть многие неделимые атомы" - Демокрит
"Есть и только есть" - Парменид

Не вы ли заговорили о количестве и качестве? Не пойму я, что искать у Пифагора.

Начало есть неразвёрнутый (положенный, предположенный) результат есть развернутое (раскрытое) начало.
1 даже не так! 0 (старт) - "Есть и только есть" - Парменид. Но точнее - Бытие то, что ЕСТЬ, а небытия вовсе НЕТ. (но лично меня данная формулировка переводчиков, ну вот, не устраивает) Пока еще не вник в чисто греческий, но наведя справки, актуализирую Парменида - Бытие то, что есть, а ничто вовсе нет. Тут важность шага в том, что слово есть тождественно категории бытия или про что мы применяем предикат есть относиться к категории бытия - рождение категориального (понятийного) аппарата. "Есть и только есть" = "Бытие и только есть"=>"Есть (и) только бытие" и что из этого следует?

Аспирант86 писал(а): 15 фев 2024 14:21

Старый ронин писал(а): 15 фев 2024 05:04

Аспирант86 писал(а): 14 фев 2024 23:11

А мне кажется, что для того чтобы перейти из качества в количество нужна категория меры, она же единица. Хотя, про добраться до числа уже совсем не понятно. Не могу различить количество и число, видимо.

Естественно. А для этого нужно изучить природу "исчисляемого", найти его качественное отличие от других возможных "исчисляемых", найти в нём что-то неизменное, и какую-то долю этого неизменного взять в качестве единицы.

Есть два пути подхода к познанию:
Первый - вывод из изучения/наблюдения закономерностей.
Второй - выдумывание закономерностей, и попытка найти их (навязать их) наблюдаемому. Платонизм (или - современный выверт - "системный подход").
А потом удивляться, что плохо навязывается...

По первому пути я уже прошелся. Вот брожу теперь по второму.

и где это Вы прошлись??? да еще уже....

Старый ронин писал(а): 15 фев 2024 15:44

Аспирант86 писал(а): 15 фев 2024 14:21 По первому пути я уже прошелся. Вот брожу теперь по второму.

А зачем? Находить общее (закономерности) интереснее, чем выдумывать. Собственно, когда интересуешься многим, и обдумываешь многое, они сами начинают находиться, намекать "проверь меня".

Для того чтобы познать само познание. Ну и себя заодно.

Тугарин писал(а): 15 фев 2024 16:35
Начало есть неразвёрнутый (положенный, предположенный) результат есть развернутое (раскрытое) начало.
1 даже не так! 0 (старт) - "Есть и только есть" - Парменид. Но точнее - Бытие то, что ЕСТЬ, а небытия вовсе НЕТ. (но лично меня данная формулировка переводчиков, ну вот, не устраивает) Пока еще не вник в чисто греческий, но наведя справки, актуализирую Парменида - Бытие то, что есть, а ничто вовсе нет. Тут важность шага в том, что слово есть тождественно категории бытия или про что мы применяем предикат есть относиться к категории бытия - рождение категориального (понятийного) аппарата. "Есть и только есть" = "Бытие и только есть"=>"Есть (и) только бытие" и что из этого следует?

Начало есть неразвернутый результат. (здесь "есть" не в роли предиката, а в роли связки или отождествления)
Это не определение у Вас. Предикат "неразвернутый" относится к субъекту "результат". "Неразвернутый" определяет "результат" в понимании сокрытости, неясности, неполноты, тенденции(потенции) к разворачиванию. Иллюстрация : К сожалению, трудно найти начало в предметах не способных к полаганию. Иначе трудно отличить результат от начала и приходится прибегнуть к произвольному назначению. А значит требуется познающий субъект для явления начала. Для того чтобы начать пить чай требуется представление о результате. (это у нас тут прям все по Анаксагору)

Пользоваться словом есть можно по разному. Мы хотим понять то как им пользуется Парменид. Для него "Есть." - Это путь познания отличный от обыденного. Но есть и другие пути познания: "Не есть", "Есть и не есть одно". И по ним тоже ходят некоторые. Ну и так далее.

В отношении начала, мы(по крайней мере я) полагаем начало философии в этом положении Парменида. Неразвернутый результат говорите Вы. Ну что же, пусть будет неразвернутый результат. Но это для того кто может этот результат(философии) представить. Мог ли Парменид представить результат философии?... в какой то мере мог.

По поводу того, "что из этого следует?" вопрос для меня сильно уж открытый.

Аспирант86 писал(а): 15 фев 2024 19:11 Пользоваться словом есть можно по разному. Мы хотим понять то как им пользуется Парменид. Для него "Есть." - Это путь познания отличный от обыденного.

Почему? Чем?

Аспирант86 писал(а): 15 фев 2024 19:11 "Не есть", "Есть и не есть одно".

бумс.
Шаг.
Логический переход.
Бытие есть - есть одно => бытие одно.
А что вытекает, следует из того, что одно это бытие и бытие одно?

Тугарин писал(а): 15 фев 2024 19:35

Аспирант86 писал(а): 15 фев 2024 19:11 Пользоваться словом есть можно по разному. Мы хотим понять то как им пользуется Парменид. Для него "Есть." - Это путь познания отличный от обыденного.

Почему? Чем?

Было бы легче отвечать, если бы Вы чуть точнее формулировали вопрос.
Если относительно "отличного от обыденного", то потому что обыденный путь познания ясно описан в поэме как мнения смертных, которым(мнениям) нет истинной веры. Чем отличен путь есть? Видимо тем же чем путь мнения ограничен. Тем что он достоин истинной веры.

Аспирант86 писал(а): 15 фев 2024 19:11 Начало есть неразвернутый результат. (здесь "есть" не в роли предиката, а в роли связки или отождествления)

Начало есть. Принадлежит бытию, Вы сомневаетесь в существовании начала? Через категорию и предикат связку начало связано с результатом или результат вытекает из начала следует связан и отождествлён, единое. Где-то это слово уже встречалось Начало и конец связаны и не существуют друг без друга нет конца без начала а начало без конца где оно само и есть конец. Как в буддизме, каждый порожденный носит в себе свою смерть или марксизме каждая ОЭФ порождает свой крах, антагониста, смену

Тугарин писал(а): 15 фев 2024 19:39

Аспирант86 писал(а): 15 фев 2024 19:11 "Не есть", "Есть и не есть одно".

бумс.
Шаг.
Логический переход.
Бытие есть - есть одно => бытие одно.
А что вытекает, следует из того, что одно это бытие и бытие одно?

Тут я понимаю "Есть и неесть одно" как то же самое. Можно написать так "бытие есть небытие"

Аспирант86 писал(а): 15 фев 2024 19:50

Тугарин писал(а): 15 фев 2024 19:35

Аспирант86 писал(а): 15 фев 2024 19:11 Пользоваться словом есть можно по разному. Мы хотим понять то как им пользуется Парменид. Для него "Есть." - Это путь познания отличный от обыденного.

Почему? Чем?

Было бы легче отвечать, если бы Вы чуть точнее формулировали вопрос.
Если относительно "отличного от обыденного", то потому что обыденный путь познания ясно описан в поэме как мнения смертных, которым(мнениям) нет истинной веры. Чем отличен путь есть? Видимо тем же чем путь мнения ограничен. Тем что он достоин истинной веры.

В обыденном познании, речи. все это мы и так делаем но пролетает мимо глаз и ушей. Знаемое от этого еще не есть понятое.

Аспирант86 писал(а): 15 фев 2024 19:54

Тугарин писал(а): 15 фев 2024 19:39

Аспирант86 писал(а): 15 фев 2024 19:11 "Не есть", "Есть и не есть одно".

бумс.
Шаг.
Логический переход.
Бытие есть - есть одно => бытие одно.
А что вытекает, следует из того, что одно это бытие и бытие одно?

Тут я понимаю "Есть и неесть одно" как то же самое. Можно написать так "бытие есть небытие"

В диалектику? Могем и в диалектику. тезис-антитезис-синтезис. Но давайте разберемся с формальной - что из чего вытекает, следует

Тугарин писал(а): 15 фев 2024 19:51

Аспирант86 писал(а): 15 фев 2024 19:11 Начало есть неразвернутый результат. (здесь "есть" не в роли предиката, а в роли связки или отождествления)

Начало есть. Принадлежит бытию, Вы сомневаетесь в существовании начала? Через категорию и предикат связку начало связано с результатом или результат вытекает из начала следует связан и отождествлён, единое. Где-то это слово уже встречалось Начало и конец связаны и не существуют друг без друга нет конца без начала а начало без конца где оно само и есть конец. Как в буддизме, каждый порожденный носит в себе свою смерть или марксизме каждая ОЭФ порождает свой крах, антагониста, смену

Здесь я обращаю внимание на еще одну функцию слова "есть", кроме предиката.

Аспирант86 писал(а): 15 фев 2024 19:54

Тугарин писал(а): 15 фев 2024 19:39

Аспирант86 писал(а): 15 фев 2024 19:11 "Не есть", "Есть и не есть одно".

бумс.
Шаг.
Логический переход.
Бытие есть - есть одно => бытие одно.
А что вытекает, следует из того, что одно это бытие и бытие одно?

Тут я понимаю "Есть и неесть одно" как то же самое. Можно написать так "бытие есть небытие"

Теперь наилучшим будет открыть опять диалог Платона Парменид и проштудировать. Получайте удовольствие!