HPForum.ru

Старый ронин писал(а): 14 окт 2022 19:54

Manora писал(а): 14 окт 2022 19:44 Опять пальцем в небо. Нет, религия понимается через призму разума и совести, тогда только она может быть истинной.

То есть разум и совесть - вне и, как бы это сказать, "старше" религии?

Нет, они ровесники Просто разум и совесть - это индивидуальные регуляторы, а религия - коллективный. Но Бог, в Которого я верю, апеллирует в первую очередь не к общностям, а к отдельным людям. Поэтому разум и совесть, конечно, поправляют религию. Впрочем, и обратное верно: религия тоже "поправляет" разум и совесть отдельного человека.

Появляются, существуют и поддерживаются от религии независимо?

Нет, конечно, они находятся в постоянном взаимодействии.
Могу привести личный пример. Моя первая попытка "обращения" в 17 лет происходила настолько без всякого духовного руководства, что на этом фоне я умудрилась впасть в блуд, на атеистическом языке именуемый "студенческим романом". И на этом всё не закончилось: я совершенно спокойно тогда думала, что, если залечу, сделаю аборт. Бог миловал, обошлось. Но моя тогдашняя совесть прекрасно допускала даже такое.
Когда я всё же попыталась немножко узнать о своей религии, я искренне пришла в ужас от того, что именно я воспринимала как норму. И, будучи в браке, я мужу четко озвучила, что аборт я не буду делать никогда и ни при каких обстоятельствах.
Вот так религия влияет на разум и совесть.
Обратный пример: в отличие от многих верующих, я никогда не считала, что атеист непременно в моральном отношении хуже верующего. Мои оба деда были атеистами, но они сражались за Родину, они были замечательными, храбрыми людьми, настоящими патриотами, доказавшими свою верность народу делами. И они были людьми, которых окружающие любили и уважали, добрыми, заботливыми, безотказными, готовыми помогать всем. Мои родители, тоже атеисты, такие же, и у них прекрасная, любящая семья, они умеют жертвовать своими интересами друг ради друга. Я гораздо хуже моих предков. И о многих верующих людях я могу сказать, что они, увы, мало отличаются от меня. Поэтому мои разум и совесть всегда считали такое мнение ложью. Как, впрочем, разум и совесть многих верующих людей.

Ну, я понимаю, что атеистический взгляд - в плане морали и этики - создаёт для его носителя ряд трудностей. Понимать, что твои моральные и этические нормы, которые кажутся тебе абсолютными, не абсолютны, но относиться к ним, как к абсолютным (в т.ч. потому, что иначе "в зеркало смотреть будет тошно" ). Наверное, проще подставить какой-то высший авторитет. Но этому мешают знания.

Хм, а можно задать вопрос? Если ваши моральные нормы "не абсолютны", на каком основании вы требуете их исполнения от других людей? Например, как вы можете требовать не убивать, не красть? Ведь это не абсолютные нормы? Почему же вы считаете возможным наказывать людей, чья этика допускает воровство и убийство? Почему считаете возможным их осуждать? Пусть тогда каждый живет по своим моральным нормам. Убил в соответствии со своей моралью - ну и отлично, никаких претензий. Украл - то же самое. Если быть последовательным атеистом, как вы, то любые правовые нормы должны быть немедленно отменены. Какое право мы имеем наказывать людей за то, что они поступают в соответствии со своей моралью, а не с нашей, если все морали равноправны? М-да, ничего себе "трудность" ...

Немо писал(а): 15 окт 2022 14:44 Допустим, но тогда в чем разница-то? Ведь религия, если судить по словам ее адептов, претендует на роль некоего морального компаса. Где же он? Покажите нам его: вот, верующий так не поступит, а атеист - поступит. Иначе в чем смысл этого компаса?

Ну вот смотрите: применительно к канону... В Бога они не верят, но понятие души - причем бессмертной - и скажем так некоей формы загробной жизни у них есть. А вот если бы в их картине мира ничего подобного не было - на что бы опирался их моральный кодекс? Если нет ни души, ни вечной жизни, ни любви, которая сильнее смерти - то ПОЧЕМУ нельзя поступать как Лорд, если у тебя есть для этого возможности? Ведь Лорд действует в рамках своей собственной морали, которая гласит, что он - центр мира и мера всего. А его сила и магические способности дают ему возможность обеспечивать это на практике. Так почему такая мораль не имеет права на существование?

annyloveSS писал(а): 15 окт 2022 16:35 то ПОЧЕМУ нельзя поступать как Лорд, если у тебя есть для этого возможности?

Потому что такая стратегия губительна для популяции. Если все будут друг друга убивать и красть, то в итоге человечество вымрет. А вот стратегии взаимовыручки и любви к ближнему - это как раз то, что способствует выживанию в долгосрочной перспективе.

Almi2017 писал(а): 15 окт 2022 16:34
Хм, а можно задать вопрос? Если ваши моральные нормы "не абсолютны", на каком основании вы требуете их исполнения от других людей? Например, как вы можете требовать не убивать, не красть? Ведь это не абсолютные нормы? Почему же вы считаете возможным наказывать людей, чья этика допускает воровство и убийство? Почему считаете возможным их осуждать? Пусть тогда каждый живет по своим моральным нормам. Убил в соответствии со своей моралью - ну и отлично, никаких претензий. Украл - то же самое. Если быть последовательным атеистом, как вы, то любые правовые нормы должны быть немедленно отменены. Какое право мы имеем наказывать людей за то, что они поступают в соответствии со своей моралью, а не с нашей, если все морали равноправны? М-да, ничего себе "трудность" ...

Никому не хочется чтобы его убили. так и происходит люди живут на одной територии если базовой морали нет.. То.. вот Дробышевского слушал. Там ученые заметили что две самки шимпанзе едят детенышей каннибалы. Их никто не остановил не смог. В результате.. В результате всех детенышей сьели. в итоге стадо вымерло.А его место заняли другие шимпанзе. так и происходит. не надо никакой религии даже разум не всегда требуется. мораль правила общежития появились задолго не только до религии но и до РАЗУМА тоже.

Немо писал(а): 15 окт 2022 14:44

annyloveSS писал(а): 15 окт 2022 13:12

Manora писал(а): 15 окт 2022 13:07 О чем и речь. Никто же не обвиняет атеистов в целом в аморальности на основе того, что коммунисты были атеистами, к примеру, и своей идеологией в том числе прикрывали преступления.

И никто также не отрицает всего того положительного, что они сделали во имя своей идеологии. А это положительное было, хотя сама идеология была дурна. Но дурна она была не атеизмом, как таковым. Воинствующий атеист двадцатого века абсолютно ничем не лучше воинствующего христианина 12-го или 16-го. И плохи они одним и тем же.

Допустим, но тогда в чем разница-то? Ведь религия, если судить по словам ее адептов, претендует на роль некоего морального компаса. Где же он? Покажите нам его: вот, верующий так не поступит, а атеист - поступит. Иначе в чем смысл этого компаса?

То, что религия "компас" содержит, не означает ни того, что она к этому компасу сводится, ни того, что весь "компас" есть вещь для атеиста полностью недоступная (особенно если атеист живет в культуре, сформировавшейся при многовековой религиозности - бери готовое и пользуйся на здоровье), ни даже того, что "компас" есть ее цель.
Сущность, смысл религии - путь к Богу, соединение с Ним, спасение.

marali писал(а): 15 окт 2022 17:21
Сущность, смысл религии - путь к Богу, соединение с Ним, спасение.

Но тогда практического смысла религия не имеет а спасепние. Ну да если религия верна конечно. Вот только КАКАЯ религия верна?

Jaina писал(а): 15 окт 2022 16:56 Потому что такая стратегия губительна для популяции. Если все будут друг друга убивать и красть, то в итоге человечество вымрет. А вот стратегии взаимовыручки и любви к ближнему - это как раз то, что способствует выживанию в долгосрочной перспективе.

Но Лорда не интересует "популяция". Да и обычных людей, считающих, что: "после нас - хоть потоп" тоже достаточно. Да и если ты всего лишь биологическая субстанция - то какая тебе разница, что будет, когда твое биологическое существование закончится?

Almi2017 писал(а): 15 окт 2022 16:34 Хм, а можно задать вопрос? Если ваши моральные нормы "не абсолютны", на каком основании вы требуете их исполнения от других людей? Например, как вы можете требовать не убивать, не красть? Ведь это не абсолютные нормы? Почему же вы считаете возможным наказывать людей, чья этика допускает воровство и убийство? Почему считаете возможным их осуждать? Пусть тогда каждый живет по своим моральным нормам. Убил в соответствии со своей моралью - ну и отлично, никаких претензий. Украл - то же самое. Если быть последовательным атеистом, как вы, то любые правовые нормы должны быть немедленно отменены. Какое право мы имеем наказывать людей за то, что они поступают в соответствии со своей моралью, а не с нашей, если все морали равноправны? М-да, ничего себе "трудность" ...

А как тогда будет жить человечество?

annyloveSS писал(а): 15 окт 2022 17:24
Но Лорда не интересует "популяция". Да и обычных людей, считающих, что: "после нас - хоть потоп" тоже достаточно. Да и если ты всего лишь биологическая субстанция - то какая тебе разница, что будет, когда твое биологическое существование закончится?

человек хочет жить. Обычно. И если он живерт не по морали то его жизнь осложняется. Особенно во время войн. Во время войн Алой и белой розы вообще интересно было средняя продолжительность жизни аристократов стала МЕНЬШЕ чем простонародья. так что если слишком .. то быстро разберутся другиелюди впрочем.. Впрочем мораль не очень всегда но религия этому точно не препятствует! И еще у Волдеморта еще как смораль . Потому что без нее он бы.. Победил. однако...

marali писал(а): 15 окт 2022 17:21

Немо писал(а): 15 окт 2022 14:44

annyloveSS писал(а): 15 окт 2022 13:12
И никто также не отрицает всего того положительного, что они сделали во имя своей идеологии. А это положительное было, хотя сама идеология была дурна. Но дурна она была не атеизмом, как таковым. Воинствующий атеист двадцатого века абсолютно ничем не лучше воинствующего христианина 12-го или 16-го. И плохи они одним и тем же.

Допустим, но тогда в чем разница-то? Ведь религия, если судить по словам ее адептов, претендует на роль некоего морального компаса. Где же он? Покажите нам его: вот, верующий так не поступит, а атеист - поступит. Иначе в чем смысл этого компаса?

То, что религия "компас" содержит, не означает ни того, что она к этому компасу сводится, ни того, что весь "компас" есть вещь для атеиста полностью недоступная (особенно если атеист живет в культуре, сформировавшейся при многовековой религиозности - бери готовое и пользуйся на здоровье), ни даже того, что "компас" есть ее цель.
Сущность, смысл религии - путь к Богу, соединение с Ним, спасение.

Совершенно верно, ППКС!

Старый ронин писал(а): 15 окт 2022 17:29

Almi2017 писал(а): 15 окт 2022 16:34 Хм, а можно задать вопрос? Если ваши моральные нормы "не абсолютны", на каком основании вы требуете их исполнения от других людей? Например, как вы можете требовать не убивать, не красть? Ведь это не абсолютные нормы? Почему же вы считаете возможным наказывать людей, чья этика допускает воровство и убийство? Почему считаете возможным их осуждать? Пусть тогда каждый живет по своим моральным нормам. Убил в соответствии со своей моралью - ну и отлично, никаких претензий. Украл - то же самое. Если быть последовательным атеистом, как вы, то любые правовые нормы должны быть немедленно отменены. Какое право мы имеем наказывать людей за то, что они поступают в соответствии со своей моралью, а не с нашей, если все морали равноправны? М-да, ничего себе "трудность" ...

А как тогда будет жить человечество?

То есть соображения чисто прагматические? Ну, вот придёт какой-нибудь новый идеолог и заявит, что человечеству жить и вовсе не обязательно, по крайней мере, в таком количестве. Соответственно, убийцы - это благодетели мира. Каждый убитый - это сэкономленные природные ресурсы, меньше выбросов в атмосферу, меньше ущерба окружающей среде. И что вы ему ответите?

Almi2017 писал(а): 15 окт 2022 18:01 То есть соображения чисто прагматические? Ну, вот придёт какой-нибудь новый идеолог и заявит, что человечеству жить и вовсе не обязательно, по крайней мере, в таком количестве. Соответственно, убийцы - это благодетели мира. Каждый убитый - это сэкономленные природные ресурсы, меньше выбросов в атмосферу, меньше ущерба окружающей среде. И что вы ему ответите?

Кристал, что ли, со своей идеологией вышла на мировую арену?
Как в песне группы "Черный обелиск" - "Начни с себя!"

Jaina писал(а): 15 окт 2022 16:56

annyloveSS писал(а): 15 окт 2022 16:35 то ПОЧЕМУ нельзя поступать как Лорд, если у тебя есть для этого возможности?

Потому что такая стратегия губительна для популяции. Если все будут друг друга убивать и красть, то в итоге человечество вымрет. А вот стратегии взаимовыручки и любви к ближнему - это как раз то, что способствует выживанию в долгосрочной перспективе.

Хм. А если не все? Ну, не все же хотят убивать. А некоторые хотят. И чем вы докажете, что сокращение популяции путем убийства зло, а не благо? Насчет краж: если мы встанем на точку зрения, что людей в мире слишком много - а она стремительно набирает популярность в авторитетных кругах - то возникнет вопрос: а кто должен выжить и кто исчезнуть? И тут вылезает старинный социал-дарвинизм: пусть выживают более сильные, хитрые и конкурентоспособные. Те, кто может украсть, в большей степени отвечают этим критериям, чем те, кто не может. В долгосрочной перспективе мы получаем: а) уменьшение размеров человечества: минус убитые, минус те, кто не выжил, будучи ограбленным; 2) улучшение человеческой "породы" за счет выживания более сильных и хитрых, т.е. способных убить и обокрасть других, и при этом не быть убитыми или ограбленными в ответ. Сплошные выгоды для человечества, если посмотреть с определенной точки зрения

annyloveSS писал(а): 15 окт 2022 17:24

Jaina писал(а): 15 окт 2022 16:56 Потому что такая стратегия губительна для популяции. Если все будут друг друга убивать и красть, то в итоге человечество вымрет. А вот стратегии взаимовыручки и любви к ближнему - это как раз то, что способствует выживанию в долгосрочной перспективе.

Но Лорда не интересует "популяция".

Так Лорда и имеющаяся в маг мире мораль не остановила. Как раз вот те самые присутствие любви, вечной жизни и любви, которая сильнее смерти. Но мы же говорим о прямо противоположном. Что вы тогда пытаетесь доказать?

Да и обычных людей, считающих, что: "после нас - хоть потоп" тоже достаточно.

А что значит "хоть потом"? Вы про какие вещи говорите?

Да и если ты всего лишь биологическая субстанция - то какая тебе разница, что будет, когда твое биологическое существование закончится?

Ну если ты эгоист, то, да, пожалуй, никакой.

Riggan писал(а): 15 окт 2022 18:09

Almi2017 писал(а): 15 окт 2022 18:01 То есть соображения чисто прагматические? Ну, вот придёт какой-нибудь новый идеолог и заявит, что человечеству жить и вовсе не обязательно, по крайней мере, в таком количестве. Соответственно, убийцы - это благодетели мира. Каждый убитый - это сэкономленные природные ресурсы, меньше выбросов в атмосферу, меньше ущерба окружающей среде. И что вы ему ответите?

Кристал, что ли, со своей идеологией вышла на мировую арену?
Как в песне группы "Черный обелиск" - "Начни с себя!"

Вот вы смеетесь, а мой шеф в Москве общался с руководителем довольно крупной организации и спросил его: зачем вы гнобите малый бизнес? Ведь это ведет к бедности, безработице, ко всякому нехорошему. А он ему и отвечает: а нафига вас на свете так много, людей? (Видимо, себя этот господин причислял к эльфам, а не к людям ). От людей экология портится, их должно быть нанмого меньше. И чем больше вас вымрет, тем лучше.
И да, это мировой тренд, увы.

Almi2017 писал(а): 15 окт 2022 18:10
Хм. А если не все? Ну, не все же хотят убивать. А некоторые хотят. И чем вы докажете, что сокращение популяции путем убийства зло, а не благо? Насчет краж: если мы встанем на точку зрения, что людей в мире слишком много - а она стремительно набирает популярность в авторитетных кругах - то возникнет вопрос: а кто должен выжить и кто исчезнуть? И тут вылезает старинный социал-дарвинизм: пусть выживают более сильные, хитрые и конкурентоспособные. Те, кто может украсть, в большей степени отвечают этим критериям, чем те, кто не может. В долгосрочной перспективе мы получаем: а) уменьшение размеров человечества: минус убитые, минус те, кто не выжил, будучи ограбленным; 2) улучшение человеческой "породы" за счет выживания более сильных и хитрых, т.е. способных убить и обокрасть других, и при этом не быть убитыми или ограбленными в ответ. Сплошные выгоды для человечества, если посмотреть с определенной точки зрения

Что за бред? мораль отнюдь не разговорами устанавливается чаще всего. А именно кулаками и оружием. тот же . Никто о абстактном человечестве не думает . Чаще всего думают о себе и своей семье. если данное поведение выгодно для тебя ты так действуешь . И СЮРПРИЗ стратегия убивай грабь всех в первую очередь стукнет по ТЕБЕ же. Так оно и работало. В обществе невозможно жить без правил и законов.

annyloveSS писал(а): 15 окт 2022 17:24

Jaina писал(а): 15 окт 2022 16:56 Потому что такая стратегия губительна для популяции. Если все будут друг друга убивать и красть, то в итоге человечество вымрет. А вот стратегии взаимовыручки и любви к ближнему - это как раз то, что способствует выживанию в долгосрочной перспективе.

Но Лорда не интересует "популяция". Да и обычных людей, считающих, что: "после нас - хоть потоп" тоже достаточно. Да и если ты всего лишь биологическая субстанция - то какая тебе разница, что будет, когда твое биологическое существование закончится?

Вообще-то верно. С какой стати человеку думать о "популяции" и какие вообще могут быть у человека чувства к "популяции"? Кто она ему, популяция? Сами же отрицают любую связь между людьми - родственную, национальную, религиозную - и при этом считают, что может работать связь чисто видовая. А почему? Может, человек желает, чтобы человечество вымерло, и планету заселили тараканы?

marali писал(а): 15 окт 2022 17:21 Сущность, смысл религии - путь к Богу, соединение с Ним, спасение.

Вот только проблема в том, что между Богом и прихожанином есть посредник в лице человека. По крайней мере в православии и католицизме (как я понимаю). И получается, придет человек к Богу или нет, зависит от наставника. Учитывая, что человек - создание грешное, вероятность того, что наставник поведет по правильному пути, низкая. Что мы и наблюдаем в рамках истории. Подвергнуть же критике такое сложно, если основа - это вера, а не факты. Так что красивая идея (смысл религии - путь к Богу, соединение с Ним, спасение), рушится в связи с этим барьером.

А если человек способен понять (исходя из совести и морали), что вся община идёт не туда, и сможет свернуть с этого пути, то значит у него и так всё нормально с моральным компасом и смелостью и он самостоятельно сможет вести праведную жизнь, без религии.

Jaina писал(а): 15 окт 2022 18:25

marali писал(а): 15 окт 2022 17:21 Сущность, смысл религии - путь к Богу, соединение с Ним, спасение.

Вот только проблема в том, что между Богом и прихожанином, есть посредник в лице человека. По крайней мере в православии и католицизме (как я понимаю). И получается, придет человек к Богу или нет, зависит от наставника. Учитывая, что человек - создание грешное, вероятность того, что наставник поведет по правильному пути, низкая. Что мы и наблюдаем в рамках истории. Подвергнуть же критике такое сложно, если основа - это вера, а не факты. Так что красивая идея (смысл религии - путь к Богу, соединение с Ним, спасение), рушится в связи с этим барьером.

А если человек способен понять (исходя из совести и морали), что вся община идёт не туда, и сможет свернуть с этого пути, то значит у него и так всё нормально с моральным компасом и смелостью и он самостоятельно сможет вести праведную жизнь, без религии.

Плюс та самая притча про Аврамма и Исаака. Она страшная вообще то. ее смысл СЛУШАЙСЯ БЕСПРЕКОСЛОВНО хоть тебе сына предложат убить слушайся. И знаменитая христианская свобода. ЗАЧЕМ? Вот ЗАЧЕМ? Свобода это когда открываются много вариантов. Когда человек может идти кудазахочет делать что хочет.А когда спрашивают как ты хочешь пойти в институт учится или уколотся героином.. ЗАЧЕМ такая свобода? А ведь по канонам свобода именно такая выбор хлороший ОДИН . Тогда зачем свобода? Это какой то садизм. Бог хочет какого то стокгольмского синндрома. То есть поклонись мне или будет худо. И да. Он езе и доказательств не дакет а кто сказал ьчто если все написанное в библии правда? Правда на самом деле? Что бог не умалчивает и не обманывает?

Читатель писал(а): 15 окт 2022 18:33 Плюс та самая притча про Аврамма и Исаака.

Рассуждать на тему самих текстов не буду - у меня недостаточно знаний. Предполагаю, что ряд вещей просто-напросто плохо устарели и следует их не воспринимать буквально. Но опять-таки мы приходим к тому что надо просто всегда думать и слушать свою совесть.

Jaina писал(а): 15 окт 2022 18:36
Рассуждать на тему самих текстов не буду - у меня недостаточно знаний. Предполагаю, что ряд вещей просто-напросто плохо устарели и следует их не воспринимать буквально. Но опять-таки мы приходим к тому что надо просто всегда думать и слушать свою совесть.

Вот только устареть могут тексты написанные ЛЮДЬМИ. А написанное богом? Может ли устареть? Ведь это не тексты по религии а ПРАВДА, Христиане верят что все это правда было!

Almi2017 писал(а): 15 окт 2022 18:19 А почему? Может, человек желает, чтобы человечество вымерло, и планету заселили тараканы?

Зачем сразу тараканы? Почему, например, не... манулы? Они гораздо красивее

Читатель писал(а): 15 окт 2022 18:40 Вот только устареть могут тексты написанные ЛЮДЬМИ. А написанное богом? Может ли устареть? Ведь это не тексты по религии а ПРАВДА, Христиане верят что все это правда было!

Опять-таки именно предполагаю.
Поскольку невозможно моментально человека свернуть с той дороги, по которой он идёт - это длительный, пошаговый процесс. То для того общества необходимы были такие правила. Через какое-то время стало возможно эти правила поменять.

annyloveSS писал(а): 15 окт 2022 18:47 Зачем сразу тараканы? Почему, например, не... манулы? Они гораздо красивее

Я что-то не замечаю вокруг себя массовых [Слово запрещено роскомнадзором]. Наоборот, вижу людей, которые растят своих детей, хотят чтобы эти дети имели будущее, а не исчезли вместе с ними.

Jaina писал(а): 15 окт 2022 18:47

Читатель писал(а): 15 окт 2022 18:40 Вот только устареть могут тексты написанные ЛЮДЬМИ. А написанное богом? Может ли устареть? Ведь это не тексты по религии а ПРАВДА, Христиане верят что все это правда было!

Опять-таки именно предполагаю.
Поскольку невозможно моментально человека свернуть с той дороги, по которой он идёт - это длительный, пошаговый процесс. То для того общества необходимы были такие правила. Через какое-то время стало возможно эти правила поменять.

Какое общество?бог всемогущ! зачем проходить весь путь когда можно самому воспитать? А бог? он с самого начала. Ведь ну представьтте квартира. трехлетние дети. на столе бутылка водки. Низко. На ДЕТСКОМ столе. и отец говорит не трогайте. И уходит. Оставив дверь открытой. И заходит сосед. как думаете удержатся дети? И КОГО нужно винить что не удержатся?