HPForum.ru

Забавно, что мы с Янсеном имеем одинаковую позицию (моральный релятивизм), но делаем противоположные выводы. Для меня это значит, что нельзя навязывать свою позицию, потому что нет "правильных" ценностей.
А у Янсена наоборот выходит,что мы можем делать , что хотим, если это отвечает "нашим" интересам, потому что добра все равно нет

JanJansen писал(а): 28 ноя 2022 01:03 Свои - это мама, папа, у кого есть, братья-сестры, жены-мужья, дети.
Более дальний круг своих - это друзья, знакомые, коллеги п. Еще более дальний : коллеги по работе, знакомые, сограждане, жители той же страны, что и я.

Свои - это те, кто тебе дорог. Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше. И порой нужно, чтобы твоё сокровище оказалось под угрозой, чтобы понять, что это действительно оно.

Забавно, в моем мировоззрении правая и левая часть этого равенства поменяны местами.
Не, "свои потому, что хороши и правы", а "хороши и правы, потому, что свои"
Впрочем, от такого переворота... результат уравнения, как известно не меняется.

А в моём мировоззрении это закольцовано. Любой человек от рождения принадлежит одновременно к разным группам "своих". Какая из них окажется по-настоящему "своей"? Та, к которой сердце больше лежит. По разным причинам.

Могут. А могут и не перестать.
Да и своими-то, ПС для Снейпа были весьма условно... Дальний круг, соседи по парте. После окончания школы - выбросить из памяти и забыть, как звали
Лили была ему более "своей"

Совершенно верно. Только это ещё надо было понять. А Регулусу "более своим", чем орел наш Лорд Волдеморт и соученики по Слизерину, оказался старый эльф с дурным характером. Вот как-то так.

Не... никаких Томов Риддлов Это все мое, родное...

Ну ... я вас с этим не поздравляю.

Добро и зло есть. А также истина и ложь. И не надо стесняться утверждать и доказывать, что правда и добро именно на той стороне, за которую ты стоишь. Для меня это не проблема, и я не считаю, что враги "по-своему правы". Правда всегда одна.

Байрактар писал(а): 28 ноя 2022 01:13 Я не рассматриваю взгляды волдеморта как зло, а позицию его оппонентов как добро. Я считаю,что любая точка зрения имеет право на жизнь. Соответственно, я анализирую эти две концепции и прихожу к выводу,что лично мне более близка позиция дамба и ко. При этом я осознаю,что это лишь мое субъективное мнение,которое не может являться ни истиной,ни ложью в принципе.

Понятно. А почему вам близка позиция Дамблдора и ко?

Вы идентифицируете дело как хорошее или плохое опираясь на свои моральные ценности.
При этом ваши представления носят субъективный характер. То, что вы считаете правильным, я могу считать ужасным.

Нет, я опираюсь не на свои личные.

И именно поэтому я задал там последний вопрос - почему вы уверены, что именно ваши ценности объективно "правильные"? С чего вы вообще взяли, что в такой субъективной сфере как этика есть вообще что-то объективное?

А вы допускаете мысль, что фашисткая Германия была права?

Потому что согласно моей системе ценностей равенство - круто, а любая дискриминация - нет

Любые измышления в подобных категориях (в данном случае - этических) носят субъективный и непроверяемый характер. Даже если вы опираетесь не на свое имхо, а на имхо какого нибудь умного философа или общественные ценности

Я не считаю,что корректно рассуждать права-не права и претендовать при этом на объективность

Байрактар писал(а): 28 ноя 2022 02:55 Потому что согласно моей системе ценностей равенство - круто, а любая дискриминация - нет

А почему в вашей системе ценностей именно так? Какова причина?

Jaina писал(а): 28 ноя 2022 04:41
Байрактар писал(а): 28 ноя 2022 02:55 Потому что согласно моей системе ценностей равенство - круто, а любая дискриминация - нет
А почему в вашей системе ценностей именно так? Какова причина?

Потому что в результате рефлексии, размышлений и воспитания я усвоил/разработал (оказывается, все это выдумали до меня, но до кое чего я дошёл сам) некоторые установки.

То что я признаю относительность норм и ценностей не лишает меня возможности самому смотреть на мир в определенной системе ценностей. Тут нет противоречия

Байрактар писал(а): 28 ноя 2022 00:04 Гм. А как вы определяете где добро, где зло, почему вы считаете что во всех обществах приняты такие же представления о добре и, наконец, почему уверены, что именно ваше понимание добра и зла верно?

По делам. Не думаю, что даже для вас дать пинка и дать конфету, в принципе, одно и то же.
Говоря вкратце, добро - делать хорошо себе и людям, зло - делать им плохо. Это основа, разумеется, не лишённая нюансов, но основа.
Если же говорить об идеях, то опять же, сужу по делам, которые этими идеями вызваны.

Байрактар писал(а): 28 ноя 2022 11:31 Потому что в результате рефлексии, размышлений и воспитания я усвоил/разработал (оказывается, все это выдумали до меня, но до кое чего я дошёл сам) некоторые установки.

А почему вышли именно эти установки, а не иные?

Проблема не в том, есть добро и зло или нет. Проблема в том, что люди до сих пор не разбираются, где что. И просто считают добром то, с чем им удобнее жить.

Jaina писал(а): 27 ноя 2022 20:07
JanJansen писал(а): 27 ноя 2022 19:40 Ну, вот представьте себя на месте какой-нибудь Панси Паркинсон... Родители ваши по уши вляпались в Лорда еще когда вас на свете не было, но они же все равно ваши родители, вы их любите. И вот Лорд возродился...
Вот, на чьей стороне вы будете?
Не на стороне Волдеморта.

Стали бы сражаться против мамы и папы, заради каких-то посторонних людей?

Странный выбор.
Не. На месте детеныша Пожирателя, рассудил бы так, что если бы Боженька хотел, чтобы я на светлой стороне был, так я на Светлой бы стороне и родился. А раз я родился на Темной... значит, здесь мне и место, здесь меня и хочет видеть Мироздание, и... я его не подведу. Кто я такой, чтобы оспаривать его волю?
Я сражался бы на стороне своей семьи.
Конечно, служить Волдеморту мне было бы противно... А что делать?

Ценности вторичны. На первом месте семья.
Нет.

Для меня, да.

Как по вашему назвала бы она Светом или Добром ту сторону, после победы которой ее родители отправятся в Азкабан?
Преступников вообще-то отправляют в тюрьму.

Речь о родителях.

На самом деле... Нет света и тьмы, нет добра и зла, нет правых и виноватых. Есть только СВОИ и чужие.
Та сторона, где свои - это правая сторона, там Свет и Добро. (Даже если ее возглавляет Волдеморт).
Та сторона, где враги - гадские гады, злодеи, садисты, маньяки.
Просто же все.
Это не просто. Это криво косо. И благодаря таким рассуждениям (сорри) Германия времён Гитлера имела возможность существовать.

Благодаря таким рассуждениям существуют все страны. А как только в стране деление на своих и чужих теряется... для страны наступают большие проблемы. И страна, постепенно существовать перестает.

Almi2017 писал(а): 28 ноя 2022 01:37 Ну ... я вас с этим не поздравляю. Добро и зло есть.

Добро и зло есть, но они субъективны.
Волдеморт - совершенно клинический случай, но были те, для кого его победа... была бы благом. Были те, для кого его поражение стало катастрофой.

А также истина и ложь.

Наверное. Но всегда ли мы можем отличить одно от другого?
В век интернета... они так перепутались...

и я не считаю, что враги "по-своему правы". Правда всегда одна.

У меня слишком яркое воображение, чтобы я мог с вами в этом согласиться.
Я слишком легко могу представить на месте этих врагов себя.

Немо писал(а): 28 ноя 2022 16:50
Байрактар писал(а): 28 ноя 2022 00:04 Гм. А как вы определяете где добро, где зло, почему вы считаете что во всех обществах приняты такие же представления о добре и, наконец, почему уверены, что именно ваше понимание добра и зла верно?
По делам. Не думаю, что даже для вас дать пинка и дать конфету, в принципе, одно и то же.
Говоря вкратце, добро - делать хорошо себе и людям, зло - делать им плохо. Это основа, разумеется, не лишённая нюансов, но основа.
Если же говорить об идеях, то опять же, сужу по делам, которые этими идеями вызваны.

По моему вы меня не слышите

Для меня не то же самое дать пинка ребёнку или дать ему конфету. Но это говорит сугубо о моих представлениях о добре и зле, а не о каких-то объективных истинах.

если принять ваше понимание добра, то ситуации когда один усач хочет поубивать другие народы, чтобы его нации жилось хорошо будет считаться позитивной или, по меньшей мере, спорной. Ведь он сделал хорошо и себе и людям - одной из национальностей,что подпадает под ваше определение добра.

Jaina писал(а): 28 ноя 2022 17:25
Байрактар писал(а): 28 ноя 2022 11:31 Потому что в результате рефлексии, размышлений и воспитания я усвоил/разработал (оказывается, все это выдумали до меня, но до кое чего я дошёл сам) некоторые установки.
А почему вышли именно эти установки, а не иные?

Я не понимаю к чему этот вопрос, тем более я на него уже вроде бы отметил. Вы хотите подтянуть, что есть какие-то врождённые моральные установки и поэтому я считаю, что убивать людей не ок?)

Меньше стран меньше проблем. Все свои, чужих нет, пока инопланетяне с соседней галактики не прилетели

Байрактар писал(а): 28 ноя 2022 21:29 Меньше стран меньше проблем. Все свои, чужих нет, пока инопланетяне с соседней галактики не прилетели

И то, если они норм и не хотят поубивать кого-то, то и они свои)

JanJansen писал(а): 28 ноя 2022 21:00 Стали бы сражаться против мамы и папы, заради каких-то посторонних людей?

Не за ради посторонних людей, а за то, что я считаю правильным. Скажем буть я в фашисткой Германии, так или иначе воевала бы против Гитлера или бы всячески сопротивлялась его режиму. Если бы моя семья поддерживала Гитлера, то значит нам не по пути. Не в крови дело вообще-то.

Речь о родителях.

Неважно. Закон один для всех.

Благодаря таким рассуждениям существуют все страны.

Нет. Страны по-разному существуют.

А как только в стране деление на своих и чужих теряется... для страны наступают большие проблемы.

Неправда ))) Если бы общество не допустило приход к власти Гитлера или ему подобного, то не было бы у Германии больших проблем.

Байрактар писал(а): 28 ноя 2022 21:26 Я не понимаю к чему этот вопрос, тем более я на него уже вроде бы отметил. Вы хотите подтянуть, что есть какие-то врождённые моральные установки и поэтому я считаю, что убивать людей не ок?)

Может у меня криво получится объяснить, но я попробую. Я пытаюсь докопаться до сути, по которой конкретно вы сделали именно этот выбор, а не другой. К примеру, стратегия "я буду бякой" работает в определенных ситуациях, но в долгосрочной перспективе она не выгодна. Стратегия "я буду помогать ближним" сложная, но она приносит много бенефитов в долгосрочной перспективе. Вы именно так сделали свои выводы? Или по-другому?

JanJansen писал(а): 28 ноя 2022 21:20 Добро и зло есть, но они субъективны.

Это то же самое. Нет, добро и зло - объективная реальность, не зависящая от нашего сознания. И когда нам прилетает, как прилетело Снейпу, как прилетело Малфоям, как в итоге прилетело самому Волдеморту - мы это понимаем. Это не случайность, это закономерность.

Волдеморт - совершенно клинический случай, но были те, для кого его победа... была бы благом. Были те, для кого его поражение стало катастрофой

Что есть благо? Деградировать всё сильнее - благо? А катастрофа ... ну, Азкабан без дементоров - это ещё не катастрофа, это шанс измениться.

Наверное. Но всегда ли мы можем отличить одно от другого?
В век интернета... они так перепутались...

То, что мы не всегда можем их отличить, не означает, что их не существует.

У меня слишком яркое воображение, чтобы я мог с вами в этом согласиться.
Я слишком легко могу представить на месте этих врагов себя.

О, это я запросто могу. И понимаю, что была бы неправа, будь я на их месте. Я много лет думала так же, как сейчас думают люди, которых я считаю врагами. Раскаяние возможно, хотя бы на уровне "перемены ума". А для сильных людей - и на уровне "перемены судьбы".

Almi2017 писал(а): 29 ноя 2022 00:29 И когда нам прилетает, как прилетело Снейпу, как прилетело Малфоям, как в итоге прилетело самому Волдеморту - мы это понимаем. Это не случайность, это закономерность.

И как это прилетело Малфоям? ах было тяжело? А в Ордене Даммблдора прям лучше было бы прям как Лонг боттомам да? И почти всем Орденцам первого призыва? Как люпину и Нимфадоре?

Читатель писал(а): 29 ноя 2022 00:36
Almi2017 писал(а): 29 ноя 2022 00:29 И когда нам прилетает, как прилетело Снейпу, как прилетело Малфоям, как в итоге прилетело самому Волдеморту - мы это понимаем. Это не случайность, это закономерность.

И как это прилетело Малфоям? ах было тяжело?

Тяжело - это когда тараканов в квартире не можешь вывести, а на новую денег нет. Вот это "тяжело". А когда твоему единственному несовершеннолетнему сыну дают задание убить хорошо защищенного политического лидера, угрожая его самого убить в случае невыполнения, когда в твоем доме убивают женщину, а в подвале устраивают пыточную тюрьму, когда в тебя и твоих близких твой начальник стреляет почем зря, и вы чудом остаётесь живы, когда у тебя постоянно рожа битая и даже единственного человека, который мог бы за тебя заступиться, убивают - это не "тяжело". Это тебе прилетело по полной.

А в Ордене Даммблдора прям лучше было бы прям как Лонг боттомам да? И почти всем Орденцам первого призыва? Как люпину и Нимфадоре?

Лонгботтомов искалечили враги. И других орденцев убили враги. И Ремуса с Тонкс. Такое на войне случается. А когда тебе весь этот ад устраивает твой же лидер, которому ты служил, мучая других - это называется "прилетело". Если вы не понимаете разницы, то вам лучше не вести дискуссии на тему добра и зла, вам пока рановато.

Almi2017 писал(а): 29 ноя 2022 06:44
Лонгботтомов искалечили враги. И других орденцев убили враги. И Ремуса с Тонкс. Такое на войне случается. А когда тебе весь этот ад устраивает твой же лидер, которому ты служил, мучая других - это называется "прилетело". Если вы не понимаете разницы, то вам лучше не вести дискуссии на тему добра и зла, вам пока рановато.

Когда гововорят "прилетело" значит случилось что то плохое такое что действуй человек иначе не произошло бы.Так можно сказать про многих ПС но уж точно не про Малфоев. И как им надо было действовать? Пойти в ОФ? Было бы лучше? Правда? Или нейтралитет? А как? Они слишком крупны чтобы нейтралитет держать

Almi2017 писал(а): 29 ноя 2022 00:29 Нет, добро и зло - объективная реальность, не зависящая от нашего сознания. И когда нам прилетает, как прилетело Снейпу, как прилетело Малфоям, как в итоге прилетело самому Волдеморту - мы это понимаем. Это не случайность, это закономерность.

Закономерность где? В книжке. Ну да обычно главные герои побеждают.. В жизни? Никогда. Людям "прилетает" совершенно случайно

Jaina писал(а): 28 ноя 2022 21:50
JanJansen писал(а): 28 ноя 2022 21:00 Стали бы сражаться против мамы и папы, заради каких-то посторонних людей?
Не за ради посторонних людей, а за то, что я считаю правильным. Скажем буть я в фашисткой Германии, так или иначе воевала бы против Гитлера или бы всячески сопротивлялась его режиму. Если бы моя семья поддерживала Гитлера, то значит нам не по пути. Не в крови дело вообще-то.

Я был бы на стороне семьи при любом раскладе. Режимы приходят и уходят, а семья остается.

Речь о родителях.
Неважно. Закон один для всех.

Очень... необычная точка зрения.

Байрактар писал(а): 28 ноя 2022 21:26 По моему вы меня не слышите
Для меня не то же самое дать пинка ребёнку или дать ему конфету. Но это говорит сугубо о моих представлениях о добре и зле, а не о каких-то объективных истинах.

Объективно - тот, кто пнул - нанёс вред. Хотя бы в смысле причинения боли, а то и вреда здоровью. Разумеется, в данном случае следует учитывать и мнение самого человека, которому дали пинка - вдруг он БДСМ-щик? Ну так в нашем случае "пинок" и "конфета" - это условность. Плохо - то, что приносит вред людям, конфета - то, что приносит пользу или, по крайней мере, радость. Причём, не только себе. Допустим, я могу забрать себе все условные конфеты. Но это не будет добром, поскольку я лишаю этого всех остальных. Что в долгосрочной перспективе не есть хорошо для всех.
Разумеется, в чистом виде такие вещи не встречаются. А уж тут...нужно разбирать, чья правда "правдивей", по какой причине кто-то получил пинок, и так далее. Желательно, глубоко и двусторонне. Потому что зло очень и очень любит маскироваться под добро.

если принять ваше понимание добра, то ситуации когда один усач хочет поубивать другие народы, чтобы его нации жилось хорошо будет считаться позитивной или, по меньшей мере, спорной. Ведь он сделал хорошо и себе и людям - одной из национальностей,что подпадает под ваше определение добра.

Ничего подобного. Хорошо он сделал (если принять за правду то, что немцам он сделал хорошо) за счёт других, которым сделал зло. Следовательно, добром считаться не может.
А с вашей точки зрения как? Ведь то, что он реши поубивать целые народы, злом считаться не может?

Читатель писал(а): 29 ноя 2022 09:48
Almi2017 писал(а): 29 ноя 2022 00:29 Нет, добро и зло - объективная реальность, не зависящая от нашего сознания. И когда нам прилетает, как прилетело Снейпу, как прилетело Малфоям, как в итоге прилетело самому Волдеморту - мы это понимаем. Это не случайность, это закономерность.

Закономерность где? В книжке. Ну да обычно главные герои побеждают.. В жизни? Никогда. Людям "прилетает" совершенно случайно

Увы, да. "В истории мы видим и "счастливые преступления", и наказанную добродетель, и торжествующий порок, и кровь, никогда не отмщенную..." (Е.В.Тарле)
К сожалению, человек не совершенен... Правда, он способен совершенствоваться.

Исходное, так сказать, "природное" представление о добре - это добро "для своих". По счастью (я же сказал, что человек способен совершенствоваться), "природные границы" между "своими" и "не" всё время расширяются. Если эвон когда "свой" - человек своего племени (или даже своей семьи), а все прочие... Ну, вы понимаете, только холодный расчёт выгоды: что прибыльнее, проще и безопаснее - проигнорировать, вступить в обмен какой-нибудь, или из-за куста дубиной.

Если позднее (и долго - аж по сию пору для очень многих) "свой" - это человек "своего" государства (или "своего" - по каким-то признакам - народа), и отношения - см. предыдущую фразу, то теперь порой дорастают до ощущения, что "свой" - это любой человек.
(И это - не результат какой-то "нравственной эволюции". Это - результат общей эволюции знаний. Было время, и расизм был "научен", пока его не "разнаучила" генетика.(
Правда, тут приходится переходить от качества к количеству. Да-да, решать, добро для кого надо достать игнорированием, а то и принесением прямого зла другим (см. Киркенесскую Этику; ох, ценю я рассуждения Дьяконова

) . И вот этот - неизбежно количественный подход встаёт в противоречие с представлением о безусловной качественности добра и зла.
И вот тут часто происходит то, что люди начинают искать-выстраивать границы, деля всех на "своих", и "не своих". И тогда есть риск в эти границы поверить, и целые категории людей и народов записать в "чужих". Надолго.

Старый ронин писал(а): 29 ноя 2022 16:38

Увы, да. "В истории мы видим и "счастливые преступления", и наказанную добродетель, и торжествующий порок, и кровь, никогда не отмщенную..." (Е.В.Тарле)
К сожалению, человек не совершенен... Правда, он способен совершенствоваться.
Исходное, так сказать, "природное" представление о добре - это добро "для своих". По счастью (я же сказал, что человек способен совершенствоваться), "природные границы" между "своими" и "не" всё время расширяются. Если эвон когда "свой" - человек своего племени (или даже своей семьи), а все прочие... Ну, вы понимаете, только холодный расчёт выгоды: что прибыльнее, проще и безопаснее - проигнорировать, вступить в обмен какой-нибудь, или из-за куста дубиной. Если позднее (и долго - аж по сию пору для очень многих) "свой" - это человек "своего" государства (или "своего" - по каким-то признакам - народа), и отношения - см. предыдущую фразу, то теперь порой дорастают до ощущения, что "свой" - это любой человек.
(И это - не результат какой-то "нравственной эволюции". Это - результат общей эволюции знаний. Было время, и расизм был "научен", пока его не "разнаучила" генетика.(
Правда, тут приходится переходить от качества к количеству. Да-да, решать, добро для кого надо достать игнорированием, а то и принесением прямого зла другим (см. Киркенесскую Этику; ох, ценю я рассуждения Дьяконова ) . И вот этот - неизбежно количественный подход встаёт в противоречие с представлением о безусловной качественности добра и зла.
И вот тут часто происходит то, что люди начинают искать-выстраивать границы, деля всех на "своих", и "не своих". И тогда есть риск в эти границы поверить, и целые категории людей и народов записать в "чужих". Надолго.

Если бы все было так просто.. Так ведь даже что такое добро не договорятся. Вот допустим все люди свои все хотят добра но КАКОГО добра? Что больше важно свобода или безопастность например? Что важнее тайна личности или безопасность?Чем можно пожертвовать ради безопасности7

HPForum.ru

Добро и зло

Re: Добро и зло

Re: Добро и зло

Re: Добро и зло

Re: Добро и зло

Re: Добро и зло

Re: Добро и зло

Re: Добро и зло

Re: Добро и зло

Re: Добро и зло

Re: Добро и зло

Re: Добро и зло

Re: Добро и зло

Re: Добро и зло

Re: Добро и зло

Re: Добро и зло

Re: Добро и зло

Re: Добро и зло

Re: Добро и зло

Re: Добро и зло

Re: Добро и зло

Re: Добро и зло

Re: Добро и зло

Re: Добро и зло

Re: Добро и зло

Re: Добро и зло