HPForum.ru

Читатель писал(а): 15 окт 2022 18:53 Какое общество?

Общество, которое жило а то время, когда возник этот самый документ.

бог всемогущ! зачем проходить весь путь когда можно самому воспитать?

Что значит "самому воспитать"? Вы ведь читали "трудно быть Богом"? Общество должно дорасти, иначе не воспримет.

Jaina писал(а): 15 окт 2022 18:59
Что значит "самому воспитать"? Вы ведь читали "трудно быть Богом"? Общество должно дорасти, иначе не воспримет.

читал разумеется. ничего оно не должно. И да. Бытие определяет сознание дайте человеку нормальную жизнь и мораль подтянется.Вот румата и ко действовали абсолютно по дурацки. И да то что они ТАЙНО действовали значит они враждебны Арканару. А еще ..Румата просто ПРЕЗИРАЕТ арканарцев. И да там воспитание в интернатах плюс они в КРАТЧАЙШИЕ сроки.. Афганистан с Пакистаном тоже? Дорасли что ли? Видим мы как они дорасли Это какой то запредельный уровень антиэмпатии. Тут люди умирают от болезней и голода. А МП что? Ставит блокаду! по сути это блокада и есть

annyloveSS писал(а): 15 окт 2022 18:47

Almi2017 писал(а): 15 окт 2022 18:19 А почему? Может, человек желает, чтобы человечество вымерло, и планету заселили тараканы?

Зачем сразу тараканы? Почему, например, не... манулы? Они гораздо красивее

Потому что тараканы более живучие

Читатель писал(а): 15 окт 2022 19:04

Jaina писал(а): 15 окт 2022 18:59
Что значит "самому воспитать"? Вы ведь читали "трудно быть Богом"? Общество должно дорасти, иначе не воспримет.

читал разумеется. ничего оно не должно.

Читатель, мне крайне сложно понять, что вы хотите сказать. Из того, что разобрала. Ещё раз, если человек не дорос, то ничего у вас не выйдет. Вы не согласны? Ну ок, сойдёмся на этом.

Jaina писал(а): 15 окт 2022 18:59
Что значит "самому воспитать"? Вы ведь читали "трудно быть Богом"? Общество должно дорасти, иначе не воспримет.

нуи да насчет дорасти. вот наше общество до уровня МП САМО не дорастет НИКОГДА наверное. Или вот Папуа Новая Гвинея. Они там бегали дикарями тысячи лект так и бегали бы если бы другие люди не приплыли.Вообще нет никакой магистральной версии истории. Только потом и кровью с большой долей вероятности не прийти никуда.А то и убится по дороге. ну и да умирающим от болезней войн и голода.. Они умирают прямо СЕЙЧАС.

Читатель писал(а): 15 окт 2022 19:11 нуи да насчет дорасти. вот наше общество до уровня МП САМО не дорастет НИКОГДА наверное.

Общество не всегда именно растет. Есть как эволюция, так и деградация.

Jaina писал(а): 15 окт 2022 19:08
Читатель, мне крайне сложно понять, что вы хотите сказать. Из того, что разобрала. Ещё раз, если человек не дорос, то ничего у вас не выйдет. Вы не согласны? Ну ок, сойдёмся на этом.

чтобы человек дорос надо ВОСПИТЫВАТЬ. А так только ччто продитвшийся младенец из МП или нашего времени или времен Римской Империи не отличается.. НИЧЕМ он не отличается. И глупо говорить про то что доросло или не доросло общество. Общество как то.. Оно .. Само. Не развивается. Вот смотрите Япония. Окуклилась со своими самураями. И если бы не приплыли чужаки так и было бы не развиваясь тысячи лет! А так.. Общество не имеет значения уровень развития общества наоборот чем больше разница в развитии тем лешче ассимилировать. Уже внуки арканарцев не отличались бы от жителей МП ничем.

Jaina писал(а): 15 окт 2022 19:13

Читатель писал(а): 15 окт 2022 19:11 нуи да насчет дорасти. вот наше общество до уровня МП САМО не дорастет НИКОГДА наверное.

Общество не всегда именно растет. Есть как эволюция, так и деградация.

И деградация ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже вероятность. Вероятность появления МП либо чудо.. Либо...

— Да, я вижу, это не так просто, — сказал он. — Я как-то не думал раньше о таких вещах… Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, — он подался вперед, — есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках

просто наука впрочем тоже чсчудо.. ведь ТАКАЯ технология попада не мерзавцу а хорошему человеку что чудо..Короче каждый переход не очень вероятен.С другой стороны при ДОСТАТОЧНОМ количестве ресурсов.. ивилизация МП ассимилирует кого угодно легко. У нас на земле проблемы не в психологии просто РЕСУПРСОВ мало.. И шарик тоже.. И что с этим делать не знаер пока никто!

Jaina писал(а): 15 окт 2022 18:25

marali писал(а): 15 окт 2022 17:21 Сущность, смысл религии - путь к Богу, соединение с Ним, спасение.

Вот только проблема в том, что между Богом и прихожанином есть посредник в лице человека. По крайней мере в православии и католицизме (как я понимаю). И получается, придет человек к Богу или нет, зависит от наставника. Учитывая, что человек - создание грешное, вероятность того, что наставник поведет по правильному пути, низкая. Что мы и наблюдаем в рамках истории. Подвергнуть же критике такое сложно, если основа - это вера, а не факты. Так что красивая идея (смысл религии - путь к Богу, соединение с Ним, спасение), рушится в связи с этим барьером.

Давайте на этом основании отменим воспитание как таковое. Родители - существа грешные, разве они могут научить чему хорошему? Духовник - кстати, человек не всегда выбирает конкретного духовника, может исповедоваться разным людям - передает человеку свой духовный опыт. А сам человек нарабатывает собственный опыт. И я не очень понимаю, откуда у нерелигиозных людей берется идея, что у верующих что-то там "рушится". У некоторых бывает, да. Но это исключения, а не правило.

А если человек способен понять (исходя из совести и морали), что вся община идёт не туда, и сможет свернуть с этого пути, то значит у него и так всё нормально с моральным компасом и смелостью и он самостоятельно сможет вести праведную жизнь, без религии.

Вам уже объяснили, что цель религии не в том, чтобы "быть хорошим". Церковь - это и таинства, это и опыт братской любви. Без всего этого нет единения с Богом.

Читатель писал(а): 15 окт 2022 19:15 чтобы человек дорос надо ВОСПИТЫВАТЬ.

Мне не очень интересно обсуждать методы Бога. Тем более, что я не берусь утверждать, что в них разбираюсь. Я вам писала об общих закономерностях.

Jaina писал(а): 15 окт 2022 19:30

Читатель писал(а): 15 окт 2022 19:15 чтобы человек дорос надо ВОСПИТЫВАТЬ.

Мне не очень интересно обсуждать методы Бога. Тем более, что я не берусь утверждать, что в них разбираюсь. Я вам писала об общих закономерностях.

А их нет этих методов есть ли нет ли бога но люди сироты так как его нет. По сути Земля это максимум интернат причем наука давно доказала отсутствие ветхозаветных событий))))

annyloveSS писал(а): 15 окт 2022 16:35

Немо писал(а): 15 окт 2022 14:44 Допустим, но тогда в чем разница-то? Ведь религия, если судить по словам ее адептов, претендует на роль некоего морального компаса. Где же он? Покажите нам его: вот, верующий так не поступит, а атеист - поступит. Иначе в чем смысл этого компаса?

Ну вот смотрите: применительно к канону... В Бога они не верят, но понятие души - причем бессмертной - и скажем так некоей формы загробной жизни у них есть. А вот если бы в их картине мира ничего подобного не было - на что бы опирался их моральный кодекс? Если нет ни души, ни вечной жизни, ни любви, которая сильнее смерти - то ПОЧЕМУ нельзя поступать как Лорд, если у тебя есть для этого возможности? Ведь Лорд действует в рамках своей собственной морали, которая гласит, что он - центр мира и мера всего. А его сила и магические способности дают ему возможность обеспечивать это на практике. Так почему такая мораль не имеет права на существование?

Тем, что она угрожает всем остальным? Тем, что от этого плохо и больно ни в чем неповинным людям (то есть, исходя из чувства эмпатии)? Все эти чувства имеют слабое отношение к доктрине спасения души. Собственной души.
Да и в каноне. Разве Гарри думал о своей душе, когда шел воевать против Волдеморта? О том, что если он победит, то ему в посмертии хорошо будет? Или опирался на какие-то другие чувства?

Читатель писал(а): 15 окт 2022 19:35 причем наука давно доказала отсутствие ветхозаветных событий))))

Это каких, например? И я надеюсь, что речь идёт не о буквальном восприятии?

Jaina писал(а): 15 окт 2022 19:42

Читатель писал(а): 15 окт 2022 19:35 причем наука давно доказала отсутствие ветхозаветных событий))))

Это каких, например? И я надеюсь, что речь идёт не о буквальном восприятии?

потопа например))) не было как и Адама и Евы. разумеется если понимать иносказательно.. то так можно притянуть что угодно)))

Читатель писал(а): 15 окт 2022 19:47 потопа например))) не было как и Адама и Евы. разумеется если понимать иносказательно.. то так можно притянуть что угодно)))

Про потоп я давно читала, что якобы имел место сильный разлив рек, кажется, в районе Междуречья. Естественно, не вся земля была смыта. И тем не менее, это было достаточно значительное события для тех, кто там жил.

Популяция людей по находкам началась из Африки. Естественно, это не могло быть одна пара людей. Но тем не менее, это не было несколько популяций возникших в разных частях света.

Немо писал(а): 15 окт 2022 14:53

Manora писал(а): 15 окт 2022 03:00

Jaina писал(а): 14 окт 2022 22:31 По первой части - делать мне больше нечего.

Ммда? А что же тогда я не вижу своего сообщения, хотя точно отправила его?
Ну, да ладно. А вообще я отвечала, что здесь не игра в закидывание камнями, как это у вас обычно происходит, и даже не обычное обсуждение, а придирки Ронина и Читателя к Альми на почве религии, с чего это все и началось. Но у них свои заморочки, а ваши-то какие? И почему все религиозные вдруг оказываются должны отчитываться в пользе своих религий? Если вас что-то конкретное беспокоит, объясните сначала вы, что вы об этом думаете и почему. Терпеть не могу вот это докапывание к людям под видом "просто обсуждения".

Манора, ну почему "докапывание"? В процессе обсуждения той или иной темы, естественным образом возникают вопросы. В чем проблема? Как вы видите обсуждение без "докапывания", можно узнать? Потому что лично я не вижу никакой проблемы. В чем она? В том, что вы "обязаны отчитываться"? Да не обязаны, вы по доброй воле вступили в дискуссию. И в вопросах в ходе этой дискуссии видите проблему? А как без них, можно узнать? Ведь не имеете же вы в виду, что нормальный для вас разговор - это сплошное поддакивает? Тогда что?

Специально для вас отвечу один раз.
А потому что тон надо выбирать соответствующий, без наездов и претензий. Если я что-то хочу узнать у человека, что мне интересно, я постараюсь задавать свои вопросы уважительно. И деликатно, когда это касается чего-то личного, а религия таким является для верующих, естественно. А то сначала наезжают, что я тут недостаточно отчитываюсь, а потом удивляются, что я плохо реагирую на острые темы. Ну, извините. Если человек в курсе, что тема острая, так, условно говоря, можно ею не размахивать и не тыкать, чтоб никого не поранить, правда?

Almi2017 писал(а): 15 окт 2022 16:06 Вот применительно к моему случаю это ещё один ответ на вопрос, почему христианство. Потому что есть тот евангельский эпизод с женщиной, взятой в прелюбодеянии, и с теми, кто искушал Христа, спрашивая, как с ней надо поступить: побить ли её камнями, как того требует закон. И Его ответ: "кто из вас без греха, первый брось камень". И Его слова к ней "и Я не осуждаю тебя: иди и впредь не греши". По-моему, это очень близко к тому, как вы оцениваете религию в зависимости от её отношения к бураку-мин. Мне было очень важно, что Тот, в Кого я верю, не осуждает грешника и не превозносится над ним, а готов умереть ради его спасения. Наверное, есть что-то, во что мы верим даже до того, как назваем это "своей религией". И у нас с вами оно очень близкое, с поправкой на культурные различия.

Скорее всего, да. Ну, я и не думаю, что человек приходит в веру прямо такой весь "голый" дикарь вообще без внутреннего "компаса", даже если он еще ребенок (хотя мне кажется, что лучше пусть люди в сознательном возрасте делают этот выбор, но это другая тема). Все равно нравственные нормы в какой-то степени заложены у всех людей с рождения, иначе мы бы давно поубивали друг друга и вряд ли смогли бы общими силами построить такие большие общественные структуры, как государства. Наверное, религию можно понимать еще и как выражение вот этого внутреннего компаса, только коллективного и потому гораздо более отшлифованного, что ли.

Вы, кстати, этим эпизодом с блудницей напомнили мне тот анекдот, где Иисус говорит "кто без греха, пусть первый бросит камень", и тут одна пожилая женщина таки берет и кидает камень. Он поворачивается к ней и говорит: "Мама, не мешайте мне работать!"

Manora писал(а): 16 окт 2022 00:42

Немо писал(а): 15 окт 2022 14:53

Manora писал(а): 15 окт 2022 03:00
Ммда? А что же тогда я не вижу своего сообщения, хотя точно отправила его?
Ну, да ладно. А вообще я отвечала, что здесь не игра в закидывание камнями, как это у вас обычно происходит, и даже не обычное обсуждение, а придирки Ронина и Читателя к Альми на почве религии, с чего это все и началось. Но у них свои заморочки, а ваши-то какие? И почему все религиозные вдруг оказываются должны отчитываться в пользе своих религий? Если вас что-то конкретное беспокоит, объясните сначала вы, что вы об этом думаете и почему. Терпеть не могу вот это докапывание к людям под видом "просто обсуждения".

Манора, ну почему "докапывание"? В процессе обсуждения той или иной темы, естественным образом возникают вопросы. В чем проблема? Как вы видите обсуждение без "докапывания", можно узнать? Потому что лично я не вижу никакой проблемы. В чем она? В том, что вы "обязаны отчитываться"? Да не обязаны, вы по доброй воле вступили в дискуссию. И в вопросах в ходе этой дискуссии видите проблему? А как без них, можно узнать? Ведь не имеете же вы в виду, что нормальный для вас разговор - это сплошное поддакивает? Тогда что?

Специально для вас отвечу один раз.
А потому что тон надо выбирать соответствующий, без наездов и претензий. Если я что-то хочу узнать у человека, что мне интересно, я постараюсь задавать свои вопросы уважительно. И деликатно, когда это касается чего-то личного, а религия таким является для верующих, естественно. А то сначала наезжают, что я тут недостаточно отчитываюсь, а потом удивляются, что я плохо реагирую на острые темы. Ну, извините. Если человек в курсе, что тема острая, так, условно говоря, можно ею не размахивать и не тыкать, чтоб никого не поранить, правда?

"Ты просишь меня рассказать о религии...но делаешь это без уважения...". Соррян.
Ну и чем же вам не нравится тон? Джайна не оскорбляла верующих, не оскорбляла религию как таковую, просто задавала возникающие по ходу вопросы. В чем же тут проблема?
И, если уж на то пошло, по-моему, именно ваша сторона постоянно скатывается на личности. То оппоненты попались замшелые да совковые, то ничего они, кроме псевдопрогрессистов не читали, то мораль у них менее здоровая, то вообще, чо вы лезете... Это как понимать? Как уважительный тон? Не думаю, что исключительно верующие - какая-то особая группа, нуждающаяся в исключительном уважении... А вы как полагаете?
И пожалуйста, не надо делать вид, будто ответами оказываете какое-то одолжение. Вы вступили в дискуссию по доброй воле. Это нормальное форумное обсуждение, а не великая милость с вашей стороны. Поэтому давайте обойдёмся без вот этого "отвечаю один раз". Если вы непонятно ответили, будут уточняющие вопросы. Не хотите отвечать - не надо, это ваше право. А не ваша милость.
Как видите, если у меня есть конкретная претензия, я ее и высказываю, не ссылаясь на общий "тон".

Jaina писал(а): 15 окт 2022 18:13 Так Лорда и имеющаяся в маг мире мораль не остановила. Как раз вот те самые присутствие любви, вечной жизни и любви, которая сильнее смерти. Но мы же говорим о прямо противоположном. Что вы тогда пытаетесь доказать?

Так Лорд - исключение. И все, что останавливает других от его пути - есть атрибуты религии. Если бы всего этого не было - Лордом бы мог стать каждый второй.

А что значит "хоть потом"? Вы про какие вещи говорите?

Имеется в виду, что если ты - биологическая субстанция, то, собственно, какая разница, что будет, когда ты умрешь? Тогда почему тебе не поступать так как выгодно только для тебя в рамках твоего земного существования?

annyloveSS писал(а): 16 окт 2022 16:19
Так Лорд - исключение. И все, что останавливает других от его пути - есть атрибуты религии. Если бы всего этого не было - Лордом бы мог стать каждый второй.

Во первых Волдеморт вовсе не безморален. он гораздо лучше большинства!!! Правителей тем более средневековых. Очень религиозных. Религия не останавливает плохое нисколько. ну и тем более Волдемортом не мог стать каждый второй ибо чтобы стать Волдемортом надо быть а) магом и б) Великим очень сильным магом.

annyloveSS писал(а): 16 окт 2022 16:19
Имеется в виду, что если ты - биологическая субстанция, то, собственно, какая разница, что будет, когда ты умрешь? Тогда почему тебе не поступать так как выгодно только для тебя в рамках твоего земного существования?

Почему то вот хочеется. Тем более если есть дети хочется читобы они жили хорошо. Но даже если и нет то глупо же все терять хочется чтобы то что ты сделал не пропало. И чтобы этого хотеть совсем не нужна вера в посмертие тем более такая вера как раз полностью обесмыслевает то что мы делаем на Земле если наша жизнь это жизнь то как раз важно а если есть посмертие? Посмертие если есть причем ВЕЧНОЕ. То жизнь на Земле обессмвыслевается полностью. Зачем к чему то стреимится? Что то делать? Зачем спасать людей лечить их если все равно попадут в рай?ну это хороших людей касается Какая разница вообще что происходит на Земле если впереди Вечность? Нет если реинкарнация. То да. Тут жизнь на Земле важна. Но вот идея ВЕЧНОГО посмертия.. делает жизнь полностью бессмысленной

annyloveSS писал(а): 16 окт 2022 16:19 Так Лорд - исключение. И все, что останавливает других от его пути - есть атрибуты религии. Если бы всего этого не было - Лордом бы мог стать каждый второй.

Почему вы так уверены, что останавливают именно атрибуты религии? Скажем Гарри узнал о том, что убийство раскалывает душу под конец своего обучение, но нежелание убивать у него было и раньше. Что же его останавливало?

Имеется в виду, что если ты - биологическая субстанция, то, собственно, какая разница, что будет, когда ты умрешь? Тогда почему тебе не поступать так как выгодно только для тебя в рамках твоего земного существования?

Повторяю, если ты эгоист, то никакой. Собственно, если ты эгоист - см на Лорда - то ты и по головам пойдешь, наплевав на все нормы общества. Однако как тут верно отметил, Читатель, у людей либо есть семьи (а это дети, и им хочется обеспечить хорошее будущее, лучшее, чем было у тебя, соответственно есть желание сделать этот мир лучше), либо любимое дело, труды которого не хотелось бы, чтобы пропали. А заняться в мире можно очень многими интересными, полезными вещами - возможностей миллион.

Jaina писал(а): 16 окт 2022 17:48
Повторяю, если ты эгоист, то никакой.

Вообще то и эгоисту не все равно. потому что это его труды пропадут. И кстати разница между эгоистом и альтруистом не так велика. ведь альтрумист делает что то для других тоже из собственного удовольствия. Иначе зачем что то делать? Просто альтруисту некомфортно если кому то плохо.И чтобы этот некомфорт снять он и помогает.только и всего.

Manora писал(а): 16 окт 2022 01:27 Вы, кстати, этим эпизодом с блудницей напомнили мне тот анекдот, где Иисус говорит "кто без греха, пусть первый бросит камень", и тут одна пожилая женщина таки берет и кидает камень. Он поворачивается к ней и говорит: "Мама, не мешайте мне работать!"

Анекдот смешной, но представить Матерь Божью кидающей в кого-либо камень - это у меня как-то не очень получается Вообще-то смысл, наверное, ещё и в том, что, если кто-то и впрямь "без греха", то он никогда не осудит ближнего, ведь это тоже грех.
Ну, и ещё сейчас подумалось, что в тот период матери Христа был примерно столько же лет, сколько мне: Мария родила Иисуса лет в 16. Так что женщина явно не "пожилая"

annyloveSS писал(а): 16 окт 2022 16:19

Jaina писал(а): 15 окт 2022 18:13 Так Лорда и имеющаяся в маг мире мораль не остановила. Как раз вот те самые присутствие любви, вечной жизни и любви, которая сильнее смерти. Но мы же говорим о прямо противоположном. Что вы тогда пытаетесь доказать?

Так Лорд - исключение. И все, что останавливает других от его пути - есть атрибуты религии. Если бы всего этого не было - Лордом бы мог стать каждый второй.

А что значит "хоть потом"? Вы про какие вещи говорите?

Имеется в виду, что если ты - биологическая субстанция, то, собственно, какая разница, что будет, когда ты умрешь? Тогда почему тебе не поступать так как выгодно только для тебя в рамках твоего земного существования?

На самом деле, конечно, останавливает людей не религия, а мораль как таковая. И её источником не всегда является религия. Просто у морали зачастую нет иной прочной основы, кроме религии. Любовь к семье? А если ты в одно мгновение потерял семью, что будет основной твоей морали? Любимое дело? А если тебя оклеветали, изгнали, лишили возможности заниматься любимым делом? Мораль в исполнении Читателя и Джайны - это "мораль благополучных". А религия говорит о том, что остаётся у человека, когда весь мир ополчается против него. Остается, потому что "не от мира сего". Ну, для чистоты эксперимента можно представить человека в концлагере. Тогда человек может опираться только на смысл бытия, а не на само бытие. Об этом писал Виктор Франкл. Религия даёт смысл. Правда, весь ужас в том, что веру тоже можно потерять. Бога - нельзя, а веру можно.
Есть и другой вариант - через соблазн. "Если я могу, то почему бы не сделать?". То есть, как у Волдеморта "добра и зла не существует, есть только сила, есть только власть, и есть те, кто слишком слаб, чтобы стремиться к ней". И тут тоже ответом является религия, а не семья и не любимое дело. Иной просто сделает семью частью своего "я", а всех, кто к ней не принадлежит, будет считать своей законной добычей. А "любимым делом" может быть та же власть. Религия - опора и утешение обездоленным, но она же и узда одержимым гордыней.