Смерть

[Crazy Wizard]

Духовно человек умирает, когда перестает замечать все, кроме материальных ценностей. Морально - когда отрицает нормы отношений. Нравственно - когда теряет душу и напрочь забывает об эстетике.

Всё это не смерть. Это просто черты хорактера. Если человек ценит только материальные ценности, отрицает нормы отношения и забывает об эстетике - он ещё не мёртв, он ещё живой, с научной точки зрения.

Жив, ведь его пытаются ещё спасти, даже если сердце остановилось...

А если бы его непытались спасти - его можно было-бы считать мёртвым?
И всё же я тебя непонимаю, как можно считать человека живым, если у него отключились все органы?

[BlackBak]

Ногти и волосы у покойника будут рости ещё достаточно долго. Все органы не отключаются, вопрос в том какие функции должны прекратиться и на какой срок...

[Crazy Wizard]

Ногти и волосы у покойника будут рости ещё достаточно долго.

Небудут, сказок про зомби перечитался.

И что-бы выяснить правду нам сначала нужно выяснить с какого момента можно считать человека мёртвым.

[Одиночество]

а как же боль от потери близкого человека .....Я тоже чувствую.

[Crazy Wizard]

Итак, я тут полазил по инэту в поисках информации о клиничиской смерти. И нашёл как один реаниматолог писал об этом. Существует 2 вида смерти: клиническая и биологическая. Биологическая смерть - это безвозвратное к жизни состояние организма. Клиническая смерть - это переходное состояние между жизнью и биологической смертью. При этом клиничиская смерть - это тоже смерть, тагже отрубаются органы. Единственное отличие в том, что во время клиничиской смерти ещё не начали происходить необратимые изменения в головном мозге и поэтому организм ещё можно оживить. В той статье, которую я нашёл, написано много интерестных фактов и научных обьяснений всех видений связаных со смертью. Вот и она: http://www.scientific.ru/paranor/term_1.html

[Niairi]

Cr.W., знаешь, такая вещь хорошая есть - "клятва Гиппократа" ?
Так вот, благодаря ей, человека не признают (не имеют права признать!) мертвым, не убедившись, что уже ничего нельзя сделать...
К сожалению, если кого-то отправляют в морг, то это уже действительно смерть... несмотря на волосы, ногти, всяческие рефлексы и прочее.

[Crazy Wizard]

не имеют права признать!

Признавать они имеют право. Просто они обязаны попробовать его оживить. И вообще, спорить бесполезно. Я всё написал в последнем сообщении.

[Niairi]

Ай какой умный!..
Да только своим "последним сообщением" ты подтвердил все, что я говорила
Но не хочешь спорить - не спорь. Дело хозяйское..)

[Crazy Wizard]

Niairi, ах, я подтвердил твои слова? Да неужели? Да, признаю, я тоже несовсем точно писал, но я хотябы привёл в конце доказательство. Вот некоторое что ты писала:

Кажется, она - единственная в этом мире, которую нельзя повторить, а значит - не с чем сравнить.

У многих людей переживших клиничискую смерть остаются воспоминания, а значит они могут их с чем то сравнить.

Нельзя же увидеть свою собственную смерть и потом рассуждать "понравилось или нет?" Абсурдно, к тому же противоречит всем законам...

Как я уже писал, у многих людей сохранились воспоминания, а значит они могут сказать: понравилось им это или нет. И это вовсе непротиворечит законам, прочитай статью, ссылку на которую я выкладывал.

Ну не может тут быть "среднего" состояния... Либо живой, либо - нет

Но и точную грань между жизнью и смертью тоже найти нельзя, т.к. органы и все процессы останавливаются не одновременно, а поочерёдно.

До момента, пока человека не накроют простыней с головой (естественно, в больнице) - он жив. Жив, ведь его пытаются ещё спасти, даже если сердце остановилось...

При чём тут простыня я вообще непонимаю.
Если сердце остановилось, то немедленно начинают останавливатся всё остальное, а значит происходит смерть.

К сожалению, если кого-то отправляют в морг, то это уже действительно смерть... несмотря на волосы, ногти, всяческие рефлексы и прочее.

Если человек умер и его уже отправляют в морг - у него уже нету никаких рефлексов.

[stumper]

При чём тут простыня я вообще непонимаю.

Простыней накрывают мертвых в морге.

[Crazy Wizard]

stumper, да, это можно сказать традиция или ритуал. Или просто что-бы этого лица невидеть. Но какое это имеет отношение к теме и к данному разговору? Вот что я непонял.

[Melkii`]

Crazy Wizard, Это имело отношение - имелось ввиду, что автор считает человека мертвым, только тогда, когда его увозят в морг.

[Crazy Wizard]

Melkii`, аа. Но это как то не понаучному. А я больше склонен верить науке и фактам.

[Melkii`]

Crazy Wizard, Да я тоже...Просто пояснил, что имелось ввиду.

[Niairi]

Похвально ваше стремление доказать что-нибудь. Или опровергнуть. Но, заметьте, что гипотез я не выдвигала.

Crazy Wizard, уже в который раз ты говоришь о двух смертях.
Я не отрицаю понятия "клиническая смерть". Но ведь клиническая смерть - стадия терминального состояния. А это самое терминальное состояние - пограничное между жизнью и смертью. То есть, это - еще не смерть.
Ведь о человеке, находящемся в терминальном состоянии, говорят "ЖИВ, но состояние критическое"...

Кстати, о сравнении. Понимаешь, для сравнения необходимо как минимум два предмета и время. Даже если кто-то уже "умирал", то после второй (настоящей) смерти времени на сравнение просто не останется.

Воспоминания выживших после клинической смерти...
У каждого человека свое восприятие происходящего, свои ассоциации; понимание мира очень разнится. Но кто подтвердит, что то, что они рассказывают, действительно так?
Ты же "склонен верить науке и фактам"... Или это исключение? Поверишь на слово?

И если считать, что эта пресловутая клиническая смерть длится 6 - 12 минут и некоторые люди выживают, то после остановки сердца смерть биологическая еще не наступает.

Я слышала рассказы о том, что у мертвых (уже в морге) рефлекторно вздрагивали веки, сжимались пальцы и т. п. Не знаю, насколько это достоверно... Но не в этом суть.

Итак, я по-прежнему считаю, что человек, находящийся в состоянии клинической смерти, еще жив.
Следовательно, истинная смерть единственна... и неповторима.

[BlackBak]

Крейзи Визард, я не знаю откуда вы берёте свои "научные" данные и "факты", но чего бы там я не обчитался, а расти они (ногти и волосы) будут.

Наири пытается вам сказать, что сейчас медики способны с переменным успехом бороться за жизнь человека, тогда, когда медики прошлого уже признали бы его мёртвым. И пролонгируя эту ситуацию можно сказать, что медики будущего будут бороться (всё с тем же переменным успехом) тогда, когда современные медики уже бы сдались. Поэтому дать объективное ("научное" по вашему странному мнению) определение, когда же наступает смерть нельзя. Можно лишь сказать, что вот как-только медики признали человека (особенно если понимать это признание статистически, а человека абстрактно) мёртвым, так он и умер.

(Про вздрагивающие пальцы и т.д.) Вполне реально, по крайней мере открывание век вещь достаточно частая. И именно с этим связана старая русская традиция - класть на глазы мертвеца, ждущего погребения, медные монеты.

[Melkii`]

Можно лишь сказать, что вот как-только медики признали человека мёртвым, так он и умер.

Если медики признали человека мертвым, это не всегда значит, что он умер. Потому что бывали случаи, когда смерть признавали несколько прреждевременно.

[Niairi]

Если медики признали человека мертвым, это не всегда значит, что он умер. Потому что бывали случаи, когда смерть признавали несколько прреждевременно.

Бывали, да. Но случалось это очень редко. Чем совершенней медицина, тем меньше вероятность такого дикого происшествия. И снова не поленюсь напомнить о "клятве Гиппократа". Такая уж обязанность у врача - не ошибаться. Дело подсудное.
И ни разу не слышала, что среди клиентов морга обнаружили живого...

[Niairi]

BlackBak, благодарю за историческую справку

[Melkii`]

Niairi, А я слышал... Хотя и не считаю эти случаи правдивыми...

[Niairi]

Melkii`, очень мило

[Crazy Wizard]

Niairi,

Но ведь клиническая смерть - стадия терминального состояния. А это самое терминальное состояние - пограничное между жизнью и смертью. То есть, это - еще не смерть.
Ведь о человеке, находящемся в терминальном состоянии, говорят "ЖИВ, но состояние критическое"...

Всё же я остаюсь при мнении что клиническая смерть - это смерть. И "клиническая смерть" и "критическое состояние" - это совершенно разные вещи! Если говорят что человек в критичиском состоянии - значит он ещё жив, но может умереть. А если говорят что он в клинической смерти - значит он умер, но остаётся крохотный шанс оживить его.

Воспоминания выживших после клинической смерти...
У каждого человека свое восприятие происходящего, свои ассоциации; понимание мира очень разнится. Но кто подтвердит, что то, что они рассказывают, действительно так?
Ты же "склонен верить науке и фактам"... Или это исключение? Поверишь на слово?

Большинство выживших говорят одно и тоже: это тунель с ярким светов в конце, то что вся жизнь пробегает перед глазами за пару сикунд - этому всему есть научное обьяснение!

И если считать, что эта пресловутая клиническая смерть длится 6 - 12 минут

В обычных случаях это 3-6 минут.

BlackBak,

Крейзи Визард, я не знаю откуда вы берёте свои "научные" данные и "факты", но чего бы там я не обчитался, а расти они (ногти и волосы) будут.

Вы проверяли? Или у вас есть какая-нибудь статья об этом? Лично я смотрел передачу по телеканалу Discovery и в этой передачи говорилось об этой легенде, что ногти и волосы растут после смерти. Как оказалось, пальцы рук со всеменем сильно высыхают и соответственно уменьшаются в размерах, а ногти неизменяют своих размеров. Поэтому через время ногти будут выступать больше и казатся длиннее.

[Niairi]

Всё же я остаюсь при мнении что клиническая смерть - это смерть.

То есть, при мнении, что как только сердце у кого-то остановилось, этого кого-то можно записывать в мертвые. Негуманно как-то...

Понятно, что не мне судить о том, как "умирают клинически". Но верить или НЕ верить - право каждого. И что бы там ни рассказывали воскресшие о свете в конце тоннеля, доказать не может никто.

[BlackBak]

Дискавери это сильно, дискавери это да, это источник, очень "научный"... Тогда понятно откуда у вас такие представления о науке.

Крайзи Визард, у одного моего знакомого аритмия у него сердце бъётся не регулярно, на сколько именно времени должен запоздать следующий удар сердца чтобы вы его признали мёртвым?

Теперь про ногти и волосы:

Я немного прошвырнулся по ссылкам и обнаружил, что из серьёзной информации по этому поводу в досигаемости только работы Дрезденского врача Христиана Фридриха Гарманна 1709 года под забавным названием "О чудесах мертвецов" в которых перечислены различные феномены связанные с мёртвым телом он однозначно придерживается мнения, что некоторые функции в частности рост ногтей и волос присутствует, причём тот скепсик с которым он подходит к этой проблеме позволяет надеяться, что про усыхание трупа он знает. (Кстати про волосы ещё понятно, но почему от этого ногти станут длинне мне невдомёк). В остальном присутствуют две точки зрения обе многократно повторены в печатных изданиях примерно такого же как и Дисковери уровня достоверности:

1. Конечно растут и врачи вон об этом говорят.
2. Конечно не растут, суеверия это всё: труп усыхает, а волосы они из белка и поэтому после смерти расти не могут.

Вот последний тезис меня и заставляет склоняться к пункту 1. Мне как учёному очевидно, что весь сразу человеческий организм умереть не может (ну если его не сжечь очень быстр и то, скорее смерть наступит чуть раньше, чем всё обратится в пепел), такое утверждение равносильно принятию тезиса о существовании некоей субстанции, которая, мгновенно покинув тело, оставляет его мёртвым. А раз тело всё сразу умереть не может, то после зафиксированной смерти некоторое время (вряд ли месяц как говорят самые болтливые) какие-то процессы обязаны идти, ну мышца же сократится если ей импульс тока дать... Вполне логично, что дольше всех должны идти процессы не требующие кислорода и сигналов из мозга, и рост ногтей и волос представляется именно таким процессом.

[Crazy Wizard]

То есть, при мнении, что как только сердце у кого-то остановилось, этого кого-то можно записывать в мертвые. Негуманно как-то...

и

Крайзи Визард, у одного моего знакомого аритмия у него сердце бъётся не регулярно, на сколько именно времени должен запоздать следующий удар сердца чтобы вы его признали мёртвым?

У меня такое впечатление что вы меня вообще нечитали. Остановка сердца - это только один из признаков! При клинической смерти останавливается не только сердце, останавливается и всё остальное - дыхание, рефлексы и т.п.