HPForum.ru

JanJansen писал(а): 29 ноя 2022 09:55 Я был бы на стороне семьи при любом раскладе. Режимы приходят и уходят, а семья остается.

Хм, а если половина вашей семьи оказалась на одной стороне, а половина на другой - на чьей стороне вы будете?

Очень... необычная точка зрения.

Ну вы попробуйте распространить свою точку зрения на все общество и посмотреть, что получится. Как правило у каждого есть родственники. Т.е. постоянно будут обиженные или же будут попытки своего родственника отмазать. В "идеале" если все будут своих родственников идеально отмазывать мы получим хаос и расцвет преступности. Вам правда этого хочется?

Читатель писал(а): 29 ноя 2022 17:02 Если бы все было так просто.. Так ведь даже что такое добро не договорятся. Вот допустим все люди свои все хотят добра но КАКОГО добра? Что больше важно свобода или безопастность например? Что важнее тайна личности или безопасность?Чем можно пожертвовать ради безопасности7

Вот именно. Что более важно, свобода, безопасность, или - скажем (и такое бывало) - спасение души... Ради которого - тоже случалось - эти спасаемые души могли и передушить.

JanJansen писал(а): 29 ноя 2022 09:55 Я был бы на стороне семьи при любом раскладе.

Быть на чьей-либо стороне можно по-разному. Тут как раз придётся выбирать между лёгким и правильным. Можно потакать дурному в близком человеке, поддерживать его в ээээ... нехороших делах - это лёгкий путь, но ни к чему хорошему он не приведёт. Ни вас ни ваших близких. А вот отвадить человека от плохого - это трудно и может быть долго, но это правильно.

Читатель писал(а): 29 ноя 2022 17:02 Что больше важно свобода или безопастность например? Что важнее тайна личности или безопасность?

И то и то важно. Каждое обществом вырабатывается баланс между этими двумя.

Jaina писал(а): 29 ноя 2022 17:53

Читатель писал(а): 29 ноя 2022 17:02 Что больше важно свобода или безопастность например? Что важнее тайна личности или безопасность?

И то и то важно. Каждое обществом вырабатывается баланс между этими двумя.

Причём это вырабатывается не случайно, а "извлекается" из принятой в обществе картины мира. Ну, и из устройства общества. Когда, например, в средневековой Англии каждого - фактически - принуждали обязательно посещать церковь каждое воскресенье (а в Российской Империи - аж по самый её конец - аналогично принуждали всех чиновников посещать все пасхальные службы), это было, конечно, ограничение свободы. Но в соответствии с общей картиной мира (включая место в нём государства) это было важно для всеобщего благополучия. Аналогично с приватностью, тайной личности, и т.д.

Kuzja 71 писал(а): 29 ноя 2022 17:49

JanJansen писал(а): 29 ноя 2022 09:55 Я был бы на стороне семьи при любом раскладе.

Быть на чьей-либо стороне можно по-разному. Тут как раз придётся выбирать между лёгким и правильным. Можно потакать дурному в близком человеке, поддерживать его в ээээ... нехороших делах - это лёгкий путь, но ни к чему хорошему он не приведёт. Ни вас ни ваших близких. А вот отвадить человека от плохого - это трудно и может быть долго, но это правильно.

Да. И хорошо не ошибиться в своём понимании правильного.

Старый ронин писал(а): 29 ноя 2022 18:17

Причём это вырабатывается не случайно, а "извлекается" из принятой в обществе картины мира. Ну, и из устройства общества. Когда, например, в средневековой Англии каждого - фактически - принуждали обязательно посещать церковь каждое воскресенье (а в Российской Империи - аж по самый её конец - аналогично принуждали всех чиновников посещать все пасхальные службы), это было, конечно, ограничение свободы. Но в соответствии с общей картиной мира (включая место в нём государства) это было важно для всеобщего благополучия. Аналогично с приватностью, тайной личности, и т.д.

Всего три пропуска без уважительной причины и отлучение от церкви а тогда это крайне серьезно

Старый ронин писал(а): 29 ноя 2022 18:19
Да. И хорошо не ошибиться в своём понимании правильного.

Вот именно. а когда например гражданская война идет то как определить где правильно а где нет? Нет можно конечно считать что наша сторона прям святые а те прям.. Но это путь в никуда...

Старый ронин писал(а): 29 ноя 2022 18:17 Причём это вырабатывается не случайно, а "извлекается" из принятой в обществе картины мира.

Естественно тут ничего случайного нет. Тем не менее, общие моменты в понимании "хорошо-плохо" совпадают между разными обществами. Детали могут немного отличаться, но это не суть важно.

Читатель писал(а): 29 ноя 2022 18:31 а когда например гражданская война идет то как определить где правильно а где нет?

По моральным ценностям, которые отстаивает каждая из сторон. И методам, которые каждая из сторон использует.

Читатель писал(а): 29 ноя 2022 09:26 Когда гововорят "прилетело" значит случилось что то плохое такое что действуй человек иначе не произошло бы

Нет. Когда говорят "прилетело", имеют в виду, что по человеку неожиданным для него образом бьют последствия его собственных поступков.

Так можно сказать про многих ПС но уж точно не про Малфоев. И как им надо было действовать? Пойти в ОФ? Было бы лучше? Правда? Или нейтралитет? А как? Они слишком крупны чтобы нейтралитет держать

Да любой из этих вариантов лучше, чем Волдеморту служить.

Читатель писал(а): 29 ноя 2022 09:48 Закономерность где? В книжке. Ну да обычно главные герои побеждают.. В жизни? Никогда. Людям "прилетает" совершенно случайно

Ну-ну. Продолжайте в это верить, если вам так удобнее
Страдают люди по самым разным причинам. Но одно дело, когда человек жертва врагов или несчастного случая. И совсем другое - когда ему нат голову обрушиваются последствия его же поступков. Кажется, именно это древние подразумевали под "роком".

Kuzja 71 писал(а): 29 ноя 2022 17:49

JanJansen писал(а): 29 ноя 2022 09:55 Я был бы на стороне семьи при любом раскладе.

Быть на чьей-либо стороне можно по-разному. Тут как раз придётся выбирать между лёгким и правильным. Можно потакать дурному в близком человеке, поддерживать его в ээээ... нехороших делах - это лёгкий путь, но ни к чему хорошему он не приведёт. Ни вас ни ваших близких. А вот отвадить человека от плохого - это трудно и может быть долго, но это правильно.

Совершенно верно. Быть на чьей-то стороне = - значит стремиться к благу этого кого-то. И да, тут тонкая грань между потаканием дурному - и, с другой стороны, навязыванием своего "я лучше знаю\, что для тебя хорошо". Благо - оно включает и свободу, но и объективно хорошее тоже.

Almi2017 писал(а): 29 ноя 2022 19:05 Нет. Когда говорят "прилетело", имеют в виду, что по человеку неожиданным для него образом бьют последствия его собственных поступков.

Ну.. Поттеры и Лонгботтомы? Не пойди они в ОФ все бы с ними было хорошо. не пойди Люпин с нимфадорой защищать Хогвартс все бы было с ними хорошо. верно?

Almi2017 писал(а): 29 ноя 2022 19:08
Ну-ну. Продолжайте в это верить, если вам так удобнее
Страдают люди по самым разным причинам. Но одно дело, когда человек жертва врагов или несчастного случая. И совсем другое - когда ему нат голову обрушиваются последствия его же поступков. Кажется, именно это древние подразумевали под "роком".

И как например прилетело пирату генри Моргану? Которй пиратствовал пиратствовал.. И стал губернатором Ямайки а?

JanJansen писал(а): 28 ноя 2022 21:00 Конечно, служить Волдеморту мне было бы противно... А что делать?

Как что? Пытаться перетащить свою семью на правильную сторону.

Для меня, да.

Странный какой-то спор. Семья тоже ценность.
Но если бы ваша семья явно шла к гибели, служа какому-нибудь уроду, разве вы бы не попытались её спасти? Плыли бы по течению? Вы в семье видите себя только в пассивной роли?

Благодаря таким рассуждениям существуют все страны. А как только в стране деление на своих и чужих теряется... для страны наступают большие проблемы. И страна, постепенно существовать перестает.

В стране должно быть деление на своих и чужих, только не каждый, кто себя объявляет своим, действительно свой. Свой тот, кто действует во благо. А вот тут нас и подстерегает главный вопрос: "что есть благо?" А то в случае с семьёй у вас благо в том, чтобы служить гаду, которому на ваше благо наплевать с высокой колокольни. Разве Нарцисса, обманывая Волдеморта, действовала не во благо семьи?

Almi2017 писал(а): 29 ноя 2022 19:11

Kuzja 71 писал(а): 29 ноя 2022 17:49

JanJansen писал(а): 29 ноя 2022 09:55 Я был бы на стороне семьи при любом раскладе.

Быть на чьей-либо стороне можно по-разному. Тут как раз придётся выбирать между лёгким и правильным. Можно потакать дурному в близком человеке, поддерживать его в ээээ... нехороших делах - это лёгкий путь, но ни к чему хорошему он не приведёт. Ни вас ни ваших близких. А вот отвадить человека от плохого - это трудно и может быть долго, но это правильно.

Совершенно верно. Быть на чьей-то стороне = - значит стремиться к благу этого кого-то. И да, тут тонкая грань между потаканием дурному - и, с другой стороны, навязыванием своего "я лучше знаю\, что для тебя хорошо". Благо - оно включает и свободу, но и объективно хорошее тоже.

О! Навязывание, принуждение к "своей благодати" - это отдельный разговор
Я имела в виду безусловно дурные вещи, уродующие человека. И быть на их стороне в том смысле, который вкладывает Янсен - ну такое...

Jaina писал(а): 29 ноя 2022 18:35

Читатель писал(а): 29 ноя 2022 18:31 а когда например гражданская война идет то как определить где правильно а где нет?

По моральным ценностям, которые отстаивает каждая из сторон. И методам, которые каждая из сторон использует.

Ну, в гражданских войнах очень быстро все - по методам - становятся хороши. А что до моральных ценностей - ведь каждая сторона считает свои ценности правильными.То есть каждый просто примыкает к той стороне, чьи ценности ближе к его.

Старый ронин писал(а): 29 ноя 2022 19:43 Ну, в гражданских войнах очень быстро все - по методам - становятся хороши.

Ну у меня не становятся. Грубо говоря, если бы ОФ стали действовать методами Волдеморта, то они бы у меня вызвали тоже отвращение, что и Волдеморт.

А что до моральных ценностей - ведь каждая сторона считает свои ценности правильными.

Не совсем понимаю, что значит считает. Есть определенные вещи, которые не надо "считать". Скажем дискриминация по какому либо признаку не может быть правильной.

То есть каждый просто примыкает к той стороне, чьи ценности ближе к его.

Ну естественно, что у кого гнилые ценности, тот и примкнет к стороне с гнилыми ценностями. Только ценности от этого не перестают быть гнилыми.

Старый ронин писал(а): 29 ноя 2022 19:43 А что до моральных ценностей - ведь каждая сторона считает свои ценности правильными.То есть каждый просто примыкает к той стороне, чьи ценности ближе к его.

https://youtu.be/v6lWaOQOEjQ?t=2799 очень сильная сцена..и кто прав? Кто?

Jaina писал(а): 29 ноя 2022 20:08 Не совсем понимаю, что значит считает. Есть определенные вещи, которые не надо "считать". Скажем дискриминация по какому либо признаку не может быть правильной.

Да, с вашей и моей точки зрения, с нашей "базы данных". Но - я уже не раз говорил - было время (вторая половина 19-го - самое начало 20-го веков), когда, например, разные расы считались серьёзно различающимися биологически. Вполне научно . И разнесение их по правам казалось правильным.
(Или - из той же оперы - биологически "преступные" типы по Ламброзо. Теория, под которую подгонялась наука; или даже теория, выросшая из науки, в тогдашнем состоянии её развития.)
Как считать тех, кто считал такие теории правильными?

Almi2017 писал(а): 29 ноя 2022 19:23 А вот тут нас и подстерегает главный вопрос: "что есть благо?"

Вот именно. Это вопрос вопросов.

Как там у Галича?
"Бойтесь решительно только того,
Кто скажет: - Я знаю, как надо!"

Но беда в том, что люди - создания общественные, и чтобы общество существовало, кто-то должен формулировать, "как надо". Формулировать, как вы сказали, деление на "настоящих своих" и тех, кто только "объявляет себя своим". То есть те, кто говорит, "Идите, люди, за мной,/ Я вас научу, как надо" должны появляться обязательно. И люди должны им следовать. И, что характерно, действовать наперекор тем, кто "только объявляет себя своим". А то и не просто "наперекор"...
А значит, выбирать, что есть благо...

И - какие критерии, чтобы выбирать, кто ведёт к благу?
(Вон, в Японии, в конце Сэнгоку Дзидай, сцепились в войне Ода Нобунага и Такэда Синген. Объективно оба "работали во благо" - стремились, "подняв свои знамёна в столице", объединив Японию, прекратить раздиравшие её междоусобицы. Народу покрошили...)

И ведь этот паскудный вопрос вопросов приходится, явно или неявно, решать всё время, если подумать.

Старый ронин писал(а): 29 ноя 2022 20:25 Да, с вашей и моей точки зрения, с нашей "базы данных". Но - я уже не раз говорил - было время (вторая половина 19-го - самое начало 20-го веков), когда, например, разные расы считались серьёзно различающимися биологически. Вполне научно . И разнесение их по правам казалось правильным.

Было, творилось всякое. Но пришло понимание, что это не верно. Неправильно решили? По-моему вполне правильно.
Собственно не страшно, если были раньше ошибки. Главное, что пришло понимание, что это были именно ошибки и чтобы более они не допускались.

Как считать тех, кто считал такие теории правильными?

Заблуждающимися людьми.

Jaina писал(а): 29 ноя 2022 20:51

Старый ронин писал(а): 29 ноя 2022 20:25 Да, с вашей и моей точки зрения, с нашей "базы данных". Но - я уже не раз говорил - было время (вторая половина 19-го - самое начало 20-го веков), когда, например, разные расы считались серьёзно различающимися биологически. Вполне научно . И разнесение их по правам казалось правильным.

Было, творилось всякое. Но пришло понимание, что это не верно. Неправильно решили? По-моему вполне правильно.
Собственно не страшно, если были раньше ошибки. Главное, что пришло понимание, что это были именно ошибки и чтобы более они не допускались.

Как считать тех, кто считал такие теории правильными?

Заблуждающимися людьми.

К сожалению, это не только те, кто считал, но есть, и кто считает. И их так трудно переубеждать...

Almi2017 писал(а): 29 ноя 2022 00:29

JanJansen писал(а): 28 ноя 2022 21:20 Добро и зло есть, но они субъективны.

Это то же самое. Нет, добро и зло - объективная реальность, не зависящая от нашего сознания. И когда нам прилетает, как прилетело Снейпу, как прилетело Малфоям, как в итоге прилетело самому Волдеморту - мы это понимаем. Это не случайность, это закономерность.

Там многим прилетело, с обеих сторон.

Волдеморт - совершенно клинический случай, но были те, для кого его победа... была бы благом. Были те, для кого его поражение стало катастрофой

Что есть благо? Деградировать всё сильнее - благо? А катастрофа ... ну, Азкабан без дементоров - это ещё не катастрофа, это шанс измениться.

Ну, благо - это когда все ништяк. У Пожирателей с этим были, признаю, определенные сложности - Лорд мешался. Но он ведь не постоянно 7 дней в неделю, а время от времени.... Я не уверен, что они были рады шансу измениться в Азкабане.

Наверное. Но всегда ли мы можем отличить одно от другого?
В век интернета... они так перепутались...

То, что мы не всегда можем их отличить, не означает, что их не существует.

Но означает, что не имеет смысла ориентироваться на этот индикатор. Слишком уж он недостоверен. Зло маскируется под добро, добро проявляет свойства зла... как тут разобраться? Вы же сами видели, в другой теме, насколько у людей могут быть различны взгляды по-этому поводу. И у всех ведь есть свои аргументы... свои этические и моральные обоснования...
А я предпочитаю этим не заморачиваться. Какой смысл? Для меня, все просто, кто свой - тот и прав. По-моему, так получается более честно.
И в то же время, это оптимальная стратегия.
Даже если, вдруг, свои окажутся в чем-то неправы, то... слегка перефразирую Макиавелли:"Лучше ошибаться вместе, со своими, чем быть правым на стороне врагов".