О Боге

[Немо]

Господамы, тут, по-моему, в один слились два вопроса - религия как моральный компас и религия как средство обретения смысла жизни.
Насчёт первого - да позволено мне будет усомниться. Просто ввиду эмпирического факта - верующие никак не проявляют себя как более моральные люди. Нет, конечно, среди них такие есть. Но они есть и среди неверующих, и ниоткуда не следует, что среди верующих таковых больше.
Человек в норме (социопатов не берём) перенимает мораль общества, в котором живёт. И обычно этому обществу свойственны общечеловеческие ценности с вариациями. Так что всё, что в данном случае религия делает - это упорядочивает общественную мораль на определённом этапе. И это, к слову, может стать ловушкой, потому что религия не склонна к гибкости. В итоге мораль общества уже "ушла вперёд", а правила, которые религиозные деятели озвучивают, отстают. Оттого религия на определённом этапе может стать и тормозом, что приведёт к проблемам.
А что касается сведения человека к биологии - это не отменяет мораль, как ни странно. Есть светская, общечеловеческая мораль, есть любовь, есть чувство справедливости. Много чего ещё есть. Откуда взято, что для атеиста это пустой звук? Сказать "потому что он мыслит себя просто биологическим существом" - это всё равно, что сказать "верующий не грешит, потому что боится ада". И в том, и в другом случае это вульгаризм. Вот, взять канон - что двигало Гарри? Нам известны процессы в его голове, и мы видим, что мысли о Боге его не занимают. Более того, стоя у могил родителей, он вообще сомневается в посмертном существовании. И тем не менее.
Теперь по поводу смысла жизни, который неотчуждаем. Смысл жизни - понятие сугубо индивидуальное. Не спорю, им может стать какой-то религиозный концепт, если подходит под психологию человека. И его точно также очень тяжёлые потрясения могут отнять - можно утратить веру вообще, можно утратить веру в справедливость высших сил, и так далее. Так что тут всё от человека зависит.
И приходим мы к выводу, что польза от религии сугубо индивидуальна. И ничем не лучше, и не хуже любого другого мировоззрения.

[Читатель]

Нам известны процессы в его голове, и мы видим, что мысли о Боге его не занимают. Более того, стоя у могил родителей, он вообще сомневается в посмертном существовании. И тем не менее.

маги там вообще все.. атеисты. Можно хоть ОДНО упоминание похода в церковь? Нету там такого

[Jaina]

И приходим мы к выводу, что польза от религии сугубо индивидуальна. И ничем не лучше, и не хуже любого другого мировоззрения.

ППКС.

[Читатель]

И приходим мы к выводу, что польза от религии сугубо индивидуальна. И ничем не лучше, и не хуже любого другого мировоззрения.

ППКС.

Не совсем. Дело в том что если атеист решает для себя более менее сам. то.. Религиозный человек часть решений отдает .. Ну формально богу но фактически напиример священнику. И вот тут и заключаются как плюсы так и одновременно минусы. Плюсы. да верующие в большей степени соблюдают мораль. Хоть и не всегда всякие пираты бандиты очень религиозны часто..Но минусы. часто такая мораль не очень хороша . Вот в средние века ведовские процессы...

[Jaina]

Плюсы. да верующие в большей степени соблюдают мораль.

Я бы не стала вот так уверенно утверждать.

[Читатель]

Плюсы. да верующие в большей степени соблюдают мораль.

Я бы не стала вот так уверенно утверждать.

Имееется в виду послушность. Что скажут. не хорошо плохо а что скажут именно

[Старый ронин]

Плюсы. да верующие в большей степени соблюдают мораль.

Я бы не стала вот так уверенно утверждать.

Имееется в виду послушность. Что скажут. не хорошо плохо а что скажут именно

Причём сказать могут что угодно. История показывает, что говорили всяко. И послушались всяко.
(Конечно, если отбирать из истории только удобные примеры, можно выстроить любые устраивающие картинки "плюсового" и "минусового" (с нынешней точки зрения) послушания.
Вон, Almi говорила, что без религии не было бы построено современного общества, и поминала соборы, прочие произведения, и т.д. Упуская, что не только "ради Бога" многое разрушалось, но не без религии строились и прочие особенности современного общества, включая войны (религиозные, колониальные, да и вообще - какую войну церковь не благословляла, причём с обеих воюющих сторон?) и т.д.)

[Читатель]

Причём сказать могут что угодно. История показывает, что говорили всяко. И послушались всяко.

Очень всяко..Повторю притча о Аврааме и Исааке.. Ведь она говорит слушайся ЛЮБОГО слова.Вплоть до убийства сына..

[Старый ронин]

Причём сказать могут что угодно. История показывает, что говорили всяко. И послушались всяко.

Очень всяко..Повторю притча о Аврааме и Исааке.. Ведь она говорит слушайся ЛЮБОГО слова.Вплоть до убийства сына..

А сколько примеров всех прочих религий. Их же - пруд пруди, и ещё останется. И все - в равной степени авторитетные для своих верующих.

[Jaina]

Причём сказать могут что угодно. История показывает, что говорили всяко. И послушались всяко.
(Конечно, если отбирать из истории только удобные примеры, можно выстроить любые устраивающие картинки "плюсового" и "минусового" (с нынешней точки зрения) послушания.
Вон, Almi говорила, что без религии не было бы построено современного общества, и поминала соборы, прочие произведения, и т.д. Упуская, что не только "ради Бога" многое разрушалось, но не без религии строились и прочие особенности современного общества, включая войны (религиозные, колониальные, да и вообще - какую войну церковь не благословляла, причём с обеих воюющих сторон?) и т.д.)

Ронин, ППКС.

[Manora]

К религии разные пути приводят, и многих приводит именно путь мысли, а не путь горя. Я просто писала о том, как соотносятся религия и мораль, и почему мораль вряд ли может быть "сама себе опорой".

Ну, и я только хотела дополнить - что именно поэтому легче обращаются к религии люди, по какой-то причине потерявшие основу своей морали, потому что жизнь может в один момент их ее лишить, или вообще не дать с самого начала. Просто им она сразу срочно становится необходима, а людям благополучным - нет, и из-за этого им понять эту необходимость сложнее. Хотя я считаю, что это все-таки иллюзия, на самом деле несломимая опора, независящая от обстоятельств, нужна всем и в любые времена.
А логика Ронина и Читателя напоминает мне ту самую легенду о Дракуле, который стал монстром, обозлившись на Бога из-за смерти своей любимой. По-видимому, они тоже рассматривают отношения с Богом, ну или аналогичной ему божественной силой в других религиях, как сделку "ты мне, я тебе", и причем, уже в этой жизни. Но так это не работает. Для меня это скорее подарок наподобие иллюминатора, им можно, конечно, и не пользоваться, но он здорово помогает в любых ЧС.

[Старый ронин]

Хотя я считаю, что это все-таки иллюзия, на самом деле несломимая опора, независящая от обстоятельств, нужна всем и в любые времена.
А логика Ронина и Читателя напоминает мне ту самую легенду о Дракуле, который стал монстром, обозлившись на Бога из-за смерти своей любимой. По-видимому, они тоже рассматривают отношения с Богом, ну или аналогичной ему божественной силой в других религиях, как сделку "ты мне, я тебе", и причем, уже в этой жизни.

Не совсем так. В конце концов, "иллюзия, но на самом деле несломленная опора" - де-факто тоже "сделка: ты - мне, я - тебе". Вернее: "я - тебе" - я уверовываю (или уже не знаю, как это грамматически вывернуть), "ты - мне" какую-то (пусть иллюзорную) психологическую опору. Пусть даже эта "сделка" таковой не воспринимается, а кажется (уверовавшему) спонтанным, естественным и убедительным движением души. Это - персональная основа для религии.
Я же рассматриваю суммарный эффект от религий в жизни человечества.

Да, религии опираются на способность веровать, которая (так выглядит) достаточно естественна, согласно самому механизму работы нашей психики. В усложняющемся обществе эта способность вырабатывается в религию - формализованную систему, которая - по Даймонду - "сакрализует ту схему общества, в которой сложилась".
В обществах на уровне примитивных общин - этнография свидетель - религиозные представления довольно сумбурны. Позднее, с усложнением обществ, этот сумбур не только упорядочивается, но обрастает "расширенным фенотипом" (использую терминологию и понятия Докинза): социальной структурой (церкви, богословские центры, или ещё что в этом роде), который фиксирует эту формализованную схему, и делает её уже как-то целенаправленно влияющей на общество. Как правило (что естественно), это влияние консервативно (что понятно).
Отчего с развитием общества религия неизбежно - на каких-то этапах - вступает в конфликт с тенденциями развития. Конфликт может быть разным, но он всегда присутствует. На более ранних этапах достаточно типовым решением была религиозная унификация на территориях ( с логичным выстраиванием "принципиальных границ" с другими территориями, унифицированными "не так"). Вопрос принципиальных границ решался по-разному - от "китайской стены" и изоляции до священной войны (в зависимости от кучи частных условий), причём неизбежно консервативный характер религий консервировал и такие границы (и пути, как к ним относиться). Но развитие человечества сложилось так, что сейчас такие чёткие границы просто невозможны. И по причинам экономическим (экономические связи давно тяготеют к своей логике развития, с наплеванием на унаследованные "от вчера" гос.разделения), и по причинам информационным: каждая религия стремится к замкнутой "на себя" картине мира, в которой другим религиям просто нет места. Сейчас такие информационные границы невозможны (по тем же причинам, что и границы экономические).
Получается конфликтная ситуация: с одной стороны, религии поневоле становятся "личным делом", в общем поле взаимоотношений, но - с другой стороны - они унаследовали черты времени, когда их исповедание отнюдь не было личным, но было жёстко связано с конкретной общественной структурой. И эта связь - сакрализация каких-то общественных норм - "вплетается в правильное исповедание", требует соблюдения каких-то норм, уже поведенческих, и запросто может оказаться несовместимой с нормами, сакрализованными другой религией, которая уже не может "отгородиться стенкой".
(Пример - разные отношения к "правильной" семейной (и вообще половой) жизни.)

Почему мне представляется, что место религий, и отношение к ним просто должны как-то измениться. Если, конечно, общество не испытает катастрофический откат "взад".

[Manora]

Не совсем так. В конце концов, "иллюзия, но на самом деле несломленная опора" - де-факто тоже "сделка: ты - мне, я - тебе". Вернее: "я - тебе" - я уверовываю (или уже не знаю, как это грамматически вывернуть), "ты - мне" какую-то (пусть иллюзорную) психологическую опору. Пусть даже эта "сделка" таковой не воспринимается, а кажется (уверовавшему) спонтанным, естественным и убедительным движением души. Это - персональная основа для религии.

Уже одного этого абзаца достаточно, чтобы понять, что вы ошиблись при прочтении и почесали в своих рассуждениях куда-то далеко в другую сторону.
Я написала, что воспринимать отношения с высшей божественной силой, как сделку - это ошибка. Иллюзия же - то, что человек, имеющий в жизни другую опору, не связанную с религией, в религии не нуждается. Почему - потому что это не эквивалентная замена. Религия у правильно воспитанного человека без особых трудностей в жизни может не давать никакого заметного эффекта, никакой разницы, пока у него все хорошо. Ну, разве только позволять ему ходить в белом пальто, самому того не ведая. Но много ли на свете людей, которые вообще ни с какими трудностями никогда не сталкиваются? И могут ли все поручиться, что их ничего не сломит? Вот об этом я говорю. Вера нужна человеку, чтобы помочь ему оставаться человечным, несмотря ни на что. Потому что быть человеком хорошо для него же самого, хотя - парадоксальным образом - выражается в том, чтобы продолжать любить других людей вокруг себя.

[Читатель]

на самом деле несломимая опора, независящая от обстоятельств, нужна всем и в любые времена.

И если этой опоры нет ее надо выдумать так?Потому что вот это же именно светское понимание зачем? да религия может стать опорой. Да.Так же опорой может стать "невидимый друг" или вера в коммунизм. В инопланетян что прилетят и всем помогут и?Придумать много всякого можно. И оно бывает работает. только это не похоже ли на обман сознания? Тем более если мы выбираем бога и требования его какое нам по душе.Но если мы ВЫБИРАЕМ по эитому критерию веру. Мы АПРИОРИ в нее не верим. Веру не выбирают.. Как в магазине ведь так? Ведь то то либо есть либо его нет . Верно?

[Читатель]

Я написала, что воспринимать отношения с высшей божественной силой, как сделку - это ошибка.

Что значит отношения с высшей силой? Вера? вера не сделка. Я вот знаю что есть закон всемирного тяготения. И что? Вот если бы я ЗНАЛ что такой то бог есть. Ну или верил что он есть. То я бы думал что с этим делать. Вера конечно не сделка. в то что веришь можно и боятся и ненавидеть. При чем тут сделка то? Отсутствие веры это не значит что человек потерял уважение или любовь к богу это значит что человек уверен что бога нет . Совсем

[Manora]

Да, хорошо. Все именно так, как вы говорите, я не собираюсь больше спорить.

[Jaina]

Иллюзия же - то, что человек, имеющий в жизни другую опору, не связанную с религией, в религии не нуждается. Почему - потому что это не эквивалентная замена.

Если для вас это не эквивалентная замена, то это не значит, что так и есть абсолютно для всех людей.

Вера нужна человеку, чтобы помочь ему оставаться человечным, несмотря ни на что. Потому что быть человеком хорошо для него же самого, хотя - парадоксальным образом - выражается в том, чтобы продолжать любить других людей вокруг себя.

Если бы именно так и было, то никаких сжиганий ведьм и прочих ужасов бы не было.

[Читатель]

Если бы именно так и было, то никаких сжиганий ведьм и прочих ужасов бы не было.

ладно забудем про это но что человеку все таки нужен кнут и пряник что ли? В обязательном порядке?

[Jaina]

но что человеку все таки нужен кнут и пряник что ли? В обязательном порядке?

Кому-то нужен. Кого-то именно наказание останавливает от совершения определенных деяний. А кто-то и сам по себе понимает, что определенные вещи делать неправильно.

[Manora]

Иллюзия же - то, что человек, имеющий в жизни другую опору, не связанную с религией, в религии не нуждается. Почему - потому что это не эквивалентная замена.

Если для вас это не эквивалентная замена, то это не значит, что так и есть абсолютно для всех людей.

Вера нужна человеку, чтобы помочь ему оставаться человечным, несмотря ни на что. Потому что быть человеком хорошо для него же самого, хотя - парадоксальным образом - выражается в том, чтобы продолжать любить других людей вокруг себя.

Если бы именно так и было, то никаких сжиганий ведьм и прочих ужасов бы не было.

С вами тоже не собираюсь ни о чем спорить. Talk to the hand.

[Jaina]

С вами тоже не собираюсь ни о чем спорить. Talk to the hand.

Да пожалуйста.
С рукой, сорри, говорить не буду. А комментировать то, считаю нужным, буду. Не обижайтесь

[Manora]

С вами тоже не собираюсь ни о чем спорить. Talk to the hand.

Да пожалуйста.
С рукой, сорри, говорить не буду. А комментировать то, считаю нужным, буду. Не обижайтесь

Договорились. И вы не обижайтесь тогда.

[Jaina]

Договорились. И вы не обижайтесь тогда.

Без понятия на что надо обижаться.

[Manora]

Договорились. И вы не обижайтесь тогда.

Без понятия на что надо обижаться.

Я наперед говорю, как и вы.

[Jaina]

Оказывается, пропустила вот этот момент.

И да, с помощью религии можно управлять обществом. Это только плохо? Попробуйте сами ответить на такой вопрос.

Да, это плохо, потому что основа религии - это вера. А вера и критическое мышление - вещи крайне противоположные. Управлять обществом, которое верит и не задаёт вопросы, конечно, очень удобно. Однако к чему это приводит по-моему объяснять не надо.

Религия и власть должны быть разделены. История это неоднократно доказала.