HPForum.ru

lita,

5. А ЧТО ему собстно дала эта должность? Чем она так помогла Волдеморту, Снейпу? А вот убить Дамба для Волда никогда не рано. Но думаю Дамб возражал )) - если уж уходить, то именно тогда, когда тебе это нужно и выгодно. Ему был необходим этот год с Гарри, чтобы навести на след хоркраксов хотя бы. Да и мало ли ,что он там в ОФ делал, про это Ро вообще молчит.

Princesa Jasmine писал(а):lita, как раз Дамб и мог пожертвовать своей жизнью! он сам говорил что для смерть это не конец, он совершенно не боялся умереть! А доверие Волда можно заслужить, убив его врага № 1.(после Гарри, конешн)

Пожертвовать - мог, заставить кого-то из "своих" себя убить - не мог. Или я ничего не понимаю в Дамблдоре. А довверие Вольдеморта, как я уже говорила, - это вещь, которой не в природе и быть не может.

lita, мож ты как раз в Дамбе чего-то не понимаешь??? Дамб ради победы добра пойдёт на всё, даже на смерть от человека, которому доверял, ИМХО.

Нормальный довод, только то, что Снейп не прибил, не забрал с собой , и даже не помучал Гарри. Все остальные косвенные.

а может для Дамблдора тоже было какое-то пророчество???? что умрёт он от руки "друга" своего ))))

вообще какая-то шматрица получается.

а ещё вариант, что не сам Снейп убил Дамба, а у него не было выбора, т.к. за него сработала Клятва... но об этом уже наверняка говорили....

и ещё интересно, можно ли Авадой покончить жизнь [Слово запрещено роскомнадзором]. Сней ведь мог по-рыцарски и себя убить и пару-тройку пожирателей с собой прихватить на тот свет.

TERWAZ, здесь ставки повыше, нежели пара-тройка пожирателей. И поэтому самопожертвование Дамба должно быть оправдано: это или Волдеморт с упсами либо мир во всем мире.

Меня почти убедили

Народ, мне всё же ещё раз хочется освежить в памяти ту самую сцену:

==============================
Малфой, не мигая, смотрел на Дамблдора.
- Но я же зашел настолько далеко, так? - медленно проговорил он. - Они думали, я умру, пытаясь, но я здесь... и вы в моей власти... я здесь, с палочкой в руке... вы в моей милости...
- Нет, Драко, - тихо произнес Дамблдор. - Это моя милость, не твоя, и сейчас это имеет значение.
=============================

Что это? Дамб нагло блефует или и правда у него "туз в рукаве"? Какой?

Далее приходят 4 (не 10 и не 20!, а всего 4 УСа... а то тут кто-то говорил про толпу ПС-ов - короче это не так уж и много при условии, что один участник ближнего боя - не кастующий - т.е. ему чтоб что-то сделать сначала добежать надо...) и начинается задушевнийший разговор о вской фигне! О манерах, об обманутых ожиданих, о кулинарных вкусах и т.д. - вобщем ведут себя все так, как будто времени у всех вагон и на лестнице не орут "редукто" - короче довольно долго ведут ничего не значащую светскую беседу.

Потом происходит вот это:
====================
- Драко, сделай это, или отойди, чтобы один из нас... - провизжала женщина, но в этот миг дверь опять распахнулась, и появился Снейп с зажатой в руке палочкой. Он окинул взглядом место действия, от Дамблдора, сползающего по стене, до четверых Пожирателей, включая разъяренного оборотня и Малфоя.
====================

И откуда это он появился? Если я хоть что-то понимаю дело происходит на площадке башни. Лестница наверх заблокирована - там уже битый час ОФ-ы безуспешно пытаются снять простенькое заклятие! Неиначе материализовался!
Потому что в противном случае - он должен был пройти сквозь барьер, и сняв его пришёл бы со всеми ОФ-ами... Или именно он удерживал этот барьер изначально сражаясь на стороне ПС-ов - тогда понятно как он оказался по эту сторону лестницы - (тогда получается он гад из гадов).

Потом немного опущу и само убийство:

=====================
Снейп какое-то время смотрел на Дамблдора, на его жестком лице были отвращение и ненависть.
=====================

Вот ОНО! Это было СНАЧАЛА!


Потом было вот это:
===================
- Северус... пожалуйста...
===================


Ну и только потом вот это:
======================
Снейп поднял свою палочку и направил ее прямо на Дамблдора.
======================

Далее авада и все сматывают - назад в дверь по ступенькам - вниз (а как же? - это действительно _единственный_ выход из башни)!

ГП чешет за ними:
====================
Он перепрыгнул через десять последних ступенек винтовой лестницы и сразу же остановился. Его волшебная палочка была наготове. Воздух тускло освещённого коридора был полон пыли; было похоже, что половина крыши рухнула вовнутрь; и вид яростной битвы развернулся перед ним, яростной настолько, что Гарри даже не смог понять кто и с кем сражался. Затем он услышал полный ненависти вскрик:
- Хватит, время уходить!
И Гарри увидел Снейпа, исчезающего за углом в дальнем конце коридора; он с Малфоем, похоже, были невредимы и пробивали себе путь сквозь гущу битвы. Гарри бросился за ними.
===================

Потом они там немного подрались со всеми и ГП мимо дерущихся (ВСЕ ПРОБЕЖАЛИ СКВОЗЬ ДРАКУ! - обращаю ваше внимание - другого прохода нет - откуда ранее появился Снейп?) и мимо зевак (Эрни там всякие и прочие-прочие) - побежал вниз к Хагридовой хижине - там веселье продолжалось:

Вот когда первый раз фигурировало слово трус:
================================
- Дерись!- кричал ему Гарри. - Дерись, ты, трусливый....
- Трус, так ты меня назвал, Поттер? - яростно прокричал Снейп. - Твой отец никогда не атаковал меня, пока расклад не становился четыре человека против одного меня! Интересно, с чего бы тебе его не позвать?!
================================

А вот второй раз:
=============================
- Тогда убей меня! - задыхаясь, прокричал Гарри, который совершенно не чувствовал страха, а только непреодолимый гнев и глубочайшее чувство презрения. - Убей меня, как ты убил его, ты, подлый трус...
- Заткнись! - крикнул Снейп, и его лицо стало сумасшедшим, нечеловечным, будто он так же страдал, как и вопящая собака в горящем домике позади его. - НЕ СМЕЙ НАЗЫВАТЬ МЕНЯ ТРУСОМ!!!
=============================

Имхо душевные страдания Снейпа в этом случае никак не связаны с убийством Дамба, а снова и снова - это последствия комплекса неполноценности Снейпа в связи с папашей ГП!

Потом тоже опускаю достаточно длинный кусок - там они подходят к башне и всё такое, потом ГП идёт в медицинское крыло и там всем рассказывает что Снейп завалил Дамба. После осознания того что Дамба завалили _все_ шокированы тем что это сделал Снейп. - Интересно а что - они в упор не видели того с кем сражаются? Или они сознательно не трогали его когда он прошёл сквозь барьер по ступенькам на башню, а потом спустился оттуда с Малфоем - как же тогда быть с "пробивали себе путь сквозь гущу битвы." (с) ??
Тут ведь одно из двух - либо пробивали - тогда почему все удивлены? И никто не сказал ГП - "Да мы знаем Снейп - гад, он дрался с нами" либо не пробивали - тогда какого чёрта написано столько пустых слов про сражение и т.п.

Спасибо за терпение тем кто внимательно прочитал. Повторю основные непонятки:
1. Блефовал ли Дамб? И вообще что он имел ввиду?
2. Откуда вначале взялся Снейп? Он уже тогда был на стороне ПС-ов?
3. И всё же сначала "отвращение" и "ненависть"... потом повтороная просьба и уже потом убийство. /всё выглядит так как если бы он и правда был гад/
4. Как можно пробиавться сквозь битву абсолютно незамеченным остальными?

ЗЫ. Имхо дурацкая сцена. Эмоций, шуму и пыли много, а толком не продумано...

И откуда это он появился? Если я хоть что-то понимаю дело происходит на площадке башни. Лестница наверх заблокирована - там уже битый час ОФ-ы безуспешно пытаются снять простенькое заклятие! Неиначе материализовался!
Потому что в противном случае - он должен был пройти сквозь барьер, и сняв его пришёл бы со всеми ОФ-ами... Или именно он удерживал этот барьер изначально сражаясь на стороне ПС-ов - тогда понятно как он оказался по эту сторону лестницы - (тогда получается он гад из гадов).

Pin, значится так, берем 6-ю книжку про Гарри Поттера, открываем кажисть предпоследнюю главу и русским (или английским, у кого как) по белому читаем, что "наши" не могли прорваться через барьер, потому что у них не было Меток. Против тех, у кого были Метки на руках барьер не работал.

Когда он проходил мимо сражающихся "наших" они решили, что он идет на помощь тем, кто наверху и спокойно пропустили его. Когда он шел обратно с Драко - они решили, что это учитель, вытаскивающий ученика из заварушки, и тоже пропустили его.

Все очень-очень подробненько объясняется.

Pin, на все эти вопросы вряд ли кто-то способен дать четкие и подтвержденные фактами ответы, а имхо против имхо...
И кстати для чистоты эксперимента: фразы Снейпа неточно переведены, а здесь это важно ибо это ключевой момент и каждое слово имеет значение.

Pin, в 7 Ро всё объяснит.

Ну вот, Serpens , на вопрос вход/выход прекрасно ответила. А вот:

1. Блефовал ли Дамб?
И вообще что он имел ввиду?
3. И всё же сначала "отвращение" и "ненависть"... потом повтороная просьба и уже потом убийство. /всё выглядит так как если бы он и правда был гад/

Это опять же имхи. А доказательств в пользу и против Снейпа в этой ветке достаточно. Вопрос о мимике - из той же серии.

begemoT писал(а):lita, во-первых если книга детская, то какие книги люди читают в метро? В них сюжет гораздо менее изощрённый.
... Либо это бред, либо всё спланировано. Я выбираю второе.

В метро читают разное. Если вы про дефективы в мягких обложках, то это литература "дважды детская" - для тех, кто хочет отдохнуть от своих взрослых проблем. Извините за оффтоп.

Это не бред, это суровая правда жизни.

Princesa Jasmine писал(а):lita, мож ты как раз в Дамбе чего-то не понимаешь??? Дамб ради победы добра пойдёт на всё, даже на смерть от человека, которому доверял, ИМХО.

Может, и не понимаю. Тогда, надо полагать, я вообще мало что в этой жизни понимаю, но... мой жизненный опыт доказывает обратное
Повторяю, пойти на смерть и заставить кого-то себя убить - это две большие разницы. Второе - аморально.
Вспомните, как тот же Дамблдор радовался, что Гарри не дал Сириусу и Люпину убить Петтигрю.

Дракучая ива и группа поддержки! Ну что ж вы всем кагалом так накинулись на опухоль, на меня то бишь? Ладно, продолжим. Цитировать не буду, ладно? И так ведь все пронумеровано, кому надо, тот найдет, об чем речь.

5. Ты допускаешь, что у Дамблдора были секретные дела и планы, а Вольдеморту в этом отказываешь? Да мало ли какие у него там планы на Хогвартс могут быть.
Плюс к тому - Снейп единственный и потому очень ценный источник информации об ордене Феникса, не так ли? Убить Дамблдора, конечно, неплохо, но не ценой потери такого ценного шпиона.
Потому Вольдеморт и поручает подготовить это дело всего лишь недорослю Малфою. А Снейпа Вольдеморт бережет.

6. (и 9!) Знаешь, не так уж он там много с Поттером общался, на мой взгляд, ему действительно было некогда, зато все то, что он успел ему сказать, выглядит таки вполне издевательски.
Полезный совет? Это при том, что он уже год как убедился в полной неспособности мальчика к окклюменции?
Не нападает, а только отражает удары? Уже говорилось, у всех ПС на счет Поттера приказ "не трогать".
На физиономии Снейпа нет ликования? Далось вам всем это ликование...
Ну хорошо, а если ему действительно не из-за чего ликовать? Он же только что потерял с таким трудом добытую должность учителя ЗОТС. Говорю же, эта должность и для него, и для Вольдеморта недаром была так важна.
Возможность быть единственным и неповторимым шпионом в ордене Феникса он, кстати, тоже потерял. И еще неизвестно, упрочит это его положение при хозяине, или, наоборот, ухудшит.

7. Кто говорит о маразме? То, что Дамблдор был в курсе планов Драко, не значит, что он и правда собирался умереть.
А разговоры пресекал во-первых, потому что думал, что он знает об этом больше других, а во-вторых, ему инфу о гнусности Снейпа, поди, каждый день кто-нибудь из фениксовцев сливал, достали дятлы...

8. Дамблдор использовал Снейпа? Поощрял его делать всякие гадости ради "блага человечества"?
Тогда, простите, Дамблдор такая продуманная и циничная скотина, что я бы его тоже убила, пожалуй.

10,11 и 12! То есть Гарри такой особо безмозглый экземпляр гомо сапиенс, что ошибается в людях априори? Никак не поумнеет?
Ладно, проехали.
Но! Неужели вы думаете , что Дамблдор заставил бы Гарри себя травить, если б был уверен, что яд смертелен для него? Взвалить на своего любимца такой чудовищный комплекс вины...
Тот высоконравственный Дамблдор, в которого я верю, ни за что бы так не поступил. Нет-нет, он собирался выжить, он был уверен, что Снейп в очередной раз его вылечит.

А тот Дамблдор, в которого, видимо, верите вы, заслуживает смерти. ИМХО.

13. см. пункт 6.

14. Так же, как с пунктами 3 и 4 - доказуемо в принципе в обе стороны, но ваша версия - пока! - голыми фактами не подтверждается.

Вообще, я согласна с Serpens - здесь все намеренно запутано автором, и потому доказать - действительно доказать! - ту или другую теорию пока что невозможно в принципе.
В них можно только верить или не верить.
Вы ХОТИТЕ верить в невиновность Снейпа, поэтому мне вас не убедить.
Самое смешное, что я хочу в это верить не меньше, если не больше вашего. Но... НЕ МОГУ! Мой пессимизм сильнее меня пока что.
Будем подождать седьмой книги, и если вы окажетесь правы, то - честное слово - на радостях напьюсь и буду плясать на столе в неприличном виде!

lita, Гарри Поттер - это все таки не совсем реальная жизнь так что большой жизненный опыт здесь не поможет

Вспомните, как тот же Дамблдор радовался, что Гарри не дал Сириусу и Люпину убить Петтигрю.

А еще вспомните, как Дамблдор не остановил Малфоя после первой его попытки убить директора, которая почти закончилась смертью Кэтти. А он ведь знал, что Малфой на этом не остановится, и ведь Рон мог и умереть, и не только он. Вообщем о средствах, используемых Дамбом в достижении целей, и об их моральной стороне можно еще долго рассуждать. Он далеко не святой.

10,11 и 12!Гарри действительно особо безмозглый экземпляр гомо сапиенс.
6. (и 9!) у всех ПС на счет Поттера приказ "не трогать". Ха-ха, а прихватить Гарри с собой.

Pin писал(а): - Хватит, время уходить!
И Гарри увидел Снейпа, исчезающего за углом в дальнем конце коридора; он с Малфоем, похоже, были невредимы и пробивали себе путь сквозь гущу битвы. Гарри бросился за ними.
...

Спасибо, что хоть кто-то не спешит кидать в меня тапками
Вообще этот эпизод чрезвычайно любопытен вот чем: почему Снейп не замочил всех свидетелей убийства Дамблдора или хотя бы не изобразил драку с ними (если считать, что про Гарри под мантией-невидимкой он не в курсе)? Мог бы заявить, что Дамблдора убили до его прихода, а он героически за директора отомстил. И попробовать остатьться в Хогвартсе в прежней должности.
Тут опять два варианта. Либо он уже добыл то, что ему было так нужно в роли преподавателя ЗОТС (последний хоркрукс?), либо... это очередной аргумент в пользу Снейпа. Боже, у меня начинается шизофрения

Стервочка писал(а):10,11 и 12!Гарри действительно особо безмозглый экземпляр гомо сапиенс.
6. (и 9!) у всех ПС на счет Поттера приказ "не трогать". Ха-ха, а прихватить Гарри с собой.

А такого приказа нет! Нет приказа - нет действия. Может, Гарри Вольдеморту именно в Хогвартсе нужен, почем нам знать.

lita, хороший аргумент в пользу Снейпа

Тут опять два варианта. Либо он уже добыл то, что ему было так нужно в роли преподавателя ЗОТС (последний хоркрукс?), либо... это очередной аргумент в пользу Снейпа. Боже, у меня начинается шизофрения

you on the right way =)

дракучая ива писал(а):lita, Гарри Поттер - это все таки не совсем реальная жизнь так что большой жизненный опыт здесь не поможет

А еще вспомните, как Дамблдор не остановил Малфоя после первой его попытки убить директора, которая почти закончилась смертью Кэтти. А он ведь знал, что Малфой на этом не остановится, и ведь Рон мог и умереть, и не только он. Вообщем о средствах, используемых Дамбом в достижении целей, и об их моральной стороне можно еще долго рассуждать. Он далеко не святой.

А как насчет большого опыта вдумчивого чтения литературы?
По поводу того, что он Малфоя не пресек... Он ведь думал, что - при помощи Снейпа! - держит все под контролем. А контроль, как и помощь, аховым оказался. Потому и ругались они, и это случайно подслушал Хагрид.
Заведем топик про моральный облик Дамблдора?

То есть Гарри такой особо безмозглый экземпляр гомо сапиенс, что ошибается в людях априори?

Он с самого начала ошибался в Снейпе и профукал Квирелла.
Он ошибался в Томе на втором курсе.
Хвост, Сириус, Шизоглаз... оказались не те, за кого их принимал Гарри. И вообще, у Поттера всегда эмоции брали верх, а не здравый смысл. Поэтому он и не осилил Окллюменцию. Поэтому вместо того, чтобы делать поспешные выводы: "keep your mouth shut and your mind closed, Potter!".

lita, Волдик хочет прибить Гарри, он ему не нужен. И если Снейп зло он бы прихватил Поттера с собой к Волдику.

Поправочка, Вольдеморт хочет убить Гарри обязательно собственноручно. Не знаю, хоркрукс он там или не хоркрукс, но вот эта собственноручность ему по-настоящему важна. А прихватить Снейп, может, и прихватил бы, если б не спешка и не Клювокрыл.