HPForum.ru

Jaina писал(а): 22 янв 2024 01:36
А если преступление не признано преступлением в связи с бюрократическими заморочками, то оно не является преступлением?

Разумеется Преступление это по определению нарушение закона. нет закона. нет преступления

Читатель писал(а): 22 янв 2024 02:39 Разумеется

Т.е. если завтра по закону решат, что можно сделать очень плохо людям (ну допустим, лишить жилья), чей ник в интернете начинается на букву Ч, то вы... а что вы сделаете? Покорно примете? Не будете считать, что такой закон неправильный?

Jaina писал(а): 22 янв 2024 02:43

Читатель писал(а): 22 янв 2024 02:39 Разумеется

Т.е. если завтра по закону решат, что можно сделать очень плохо людям (ну допустим, лишить жилья), чей ник в интернете начинается на букву Ч, то вы... а что вы сделаете? Покорно примете? Не будете считать, что такой закон неправильный?

причем тут? Если закон не нравится. то люди борбются. Тургенев спасал свою крепостную подругу. И стал преступником. Украл ее у соседки и встретил пристава под прицелом . И потом до 1861 году был под уголовным делом о буйстве помещика Мценского Уезда Ивана Тургенева. Тот же гарри. Армия Дамблдора была незаконной. То есть Гарри преступник. ну и что? то есть слово преступление не имеет отношения к морали только к закону.

Читатель писал(а): 22 янв 2024 02:49 причем тут?

Притом, что вы занимаетесь жанглированием, буквоедством, а не сутью, разрешая и оправдывая, как результат, страшные вещи.

К примеру, вы пишете "если закон не нравится", а не "если закон аморальный". Т.е. если разрешат убивать рыжеволосых, то вы, получается, скажите не "это аморально", а "ну если не нравится, то боритесь за отмену закона".

Речь же шла о моральной стороне дела.

Jaina писал(а): 22 янв 2024 03:05

Читатель писал(а): 22 янв 2024 02:49 причем тут?

Притом, что вы занимаетесь жанглированием, буквоедством, а не сутью, разрешая и оправдывая, как результат, страшные вещи.

К примеру, вы пишете "если закон не нравится", а не "если закон аморальный". Т.е. если разрешат убивать рыжеволосых, то вы, получается, скажите не "это аморально", а "ну если не нравится, то боритесь за отмену закона".

Речь же шла о моральной стороне дела.

Так ведь мораль тоже изменяема! Иметь рабов было очень морально когда то.Да и насчет убивать рыжеволосых.. Охота на ведьм в средневековье вполне себе морально допустимое дело было увы. так что говорить что такой то закон аморален или наоборот морален не имеет смысла. Ибо надо будет уточнить для кого. Так что обьективный критерий именно нравится или не нравится

Jaina писал(а): 22 янв 2024 01:36А если преступление не признано преступлением в связи с бюрократическими заморочками, то оно не является преступлением?

Дело не в бюрократии, дело в отношении. Считал ли кто-то в магическом мире приказы Фаджа преступными и если считал, то кто? Под кто понимается вопрос правомочности (это кто-то из уважаемых членов общества, выражающий мнение солидной части общества, или кто-то из местных сумасшедших). При этом я в данном случае ориентируюсь даже не на преступность преступления, а на более общую оценку действий (правильность - неправильность, моральность - аморальность и т.д.). Когда же мы с собственным мировоззрением пытаемся дать оценку порядкам в магическом мире, мы по факту приходим со своим уставом в чужой монастырь. Судя по внутренней оценке (с учётом постканона), преступными были признаны приказы и действия Амбридж, но не Фаджа.

Jaina писал(а): 22 янв 2024 01:36Понимаете, есть такая вещь как соединение кусочков пазла в единую картину. Если мы предположим, что Скримджерс был намного лучше, чем получается у меня, то тогда вся картинка не укладывается в единое целое.

Вас смущает назначение Фаджа советником или какие-то иные поступки, которые совершал Скримджер и не складываются с возможностью проведения им какого-то расследования? Или речь скорее об общем впечатлении, в котором это кажется лишним?

Олаурон писал(а): 22 янв 2024 13:48 Дело не в бюрократии, дело в отношении. Считал ли кто-то в магическом мире приказы Фаджа преступными и если считал, то кто?

Саму концепцию "преступные приказы" я привела как пример на ваше "он был принципиальным". Суть была в том, чтобы показать, что всегда следует думать своей головой.

Да, приказы Фаджа преступными не оказались. Но это не отменяет факта, что мин магии потеряло год и мешало ОФ. В любом случае очевидно, что Скримджерс предпочел следовать общему курсу министерства, а не засомневаться и рассмотреть вопрос с иного угла.

Читатель писал(а): 22 янв 2024 09:00 Так ведь мораль тоже изменяема

Далеко не так быстро как вы тут изобразили.
Ну и нравится-не нравится имеет как правило очень мало нормальных оснований.

Jaina писал(а): 22 янв 2024 16:58

Читатель писал(а): 22 янв 2024 09:00 Так ведь мораль тоже изменяема

Далеко не так быстро как вы тут изобразили.
Ну и нравится-не нравится имеет как правило очень мало нормальных оснований.

Быстро.. Иран 1979 год например.там мораль повернулась на 180 градусов. А насчет нравится не нравится.. то что нравится или с чем согласно большая часть народа. Это и есть морально. Нет можно конечно голой силой. Но.А вот если народ согласен. Помимните Гек Финн. Испытывал муки совести от того что "украл" Джима?

Jaina писал(а): 22 янв 2024 16:56

Олаурон писал(а): 22 янв 2024 13:48 Дело не в бюрократии, дело в отношении. Считал ли кто-то в магическом мире приказы Фаджа преступными и если считал, то кто?

Саму концепцию "преступные приказы" я привела как пример на ваше "он был принципиальным". Суть была в том, чтобы показать, что всегда следует думать своей головой.

Да, приказы Фаджа преступными не оказались. Но это не отменяет факта, что мин магии потеряло год и мешало ОФ. В любом случае очевидно, что Скримджерс предпочел следовать общему курсу министерства, а не засомневаться и рассмотреть вопрос с иного угла.

А Пия Толстоватого?Удивительно но аврорам .. Оказалось ВСЕ РАВНО. Они не заметили или не захотели заметить разницы!

Читатель писал(а): 22 янв 2024 17:07 Быстро..

Я вообще-то не это имела ввиду, сколько держится мораль в обществе.

Читатель писал(а): 22 янв 2024 17:08 А Пия Толстоватого?

Что Пия Толстоватого?

Они не заметили или не захотели заметить разницы

Во времена Гитлера было достаточно исполняющих преступные приказы. Они не из воздуха взялись или размножились почкованием.

Олаурон писал(а): 22 янв 2024 13:48 Дело не в бюрократии, дело в отношении. Считал ли кто-то в магическом мире приказы Фаджа преступными и если считал, то кто?

Ну IRL солдат не выполнивший преступный приказ командира не считается преступником или предателем.
Ну а в мире ГП если брать подчиненных - Тонкс, Кингсли, Артур как сотрудники Министерства подчиненные Фаджа. Но его бездействие и попытки замять историю они считали неправильным и потому вступили в Орден.

Под кто понимается вопрос правомочности (это кто-то из уважаемых членов общества, выражающий мнение солидной части общества, или кто-то из местных сумасшедших). При этом я в данном случае ориентируюсь даже не на преступность преступления, а на более общую оценку действий (правильность - неправильность, моральность - аморальность и т.д.). Когда же мы с собственным мировоззрением пытаемся дать оценку порядкам в магическом мире, мы по факту приходим со своим уставом в чужой монастырь. Судя по внутренней оценке (с учётом постканона), преступными были признаны приказы и действия Амбридж, но не Фаджа.

Стоит уважаемому члену общества в чем-то возразить Фаджу как он тут же моментально превращался в неуважаемого.
Дамблдор моментально лишился всех должностей и был под прессом Министерства.
Гарри из национального героя стал психом и посмещищем.
Фадж строил (и достаточно успешно) авторитаризм, и не будь событий в Министерстве так бы и продолжил свою линию.
Фадж не считался преступником потому что при всем своем самодурстве все же держался хотя бы видимости законности как Министр. Да, он моментально воспользовался историей с дементорами, но лично приказать их пустить в охоту на Гарри не стал.

Jaina писал(а): 22 янв 2024 17:12

Читатель писал(а): 22 янв 2024 17:08 А Пия Толстоватого?

Что Пия Толстоватого?

Они не заметили или не захотели заметить разницы

Во времена Гитлера было достаточно исполняющих преступные приказы. Они не из воздуха взялись или размножились почкованием.

Я не про это. Если бы авроры действительно поддерживали Волдеморта все было бы понятно. Однако. никто. Не заметил подмены. НИКТО. И Грейвз. Тоже НИКТО не заметил что это Гриндевальд! О чем это говорит?

Freyby писал(а): 22 янв 2024 17:20

Ну IRL солдат не выполнивший преступный приказ командира не считается преступником или предателем.

если командир не у власти конечно. А Фадж это и есть власть то есть пока Фадж у власти тот кто не исполняет его приказы преступник

Читатель писал(а): 22 янв 2024 17:28 Однако. никто. Не заметил подмены.

Волдеморт тайно пришел к власти.

Jaina писал(а): 22 янв 2024 17:54

Читатель писал(а): 22 янв 2024 17:28 Однако. никто. Не заметил подмены.

Волдеморт тайно пришел к власти.

Понятное дело как и гриндевальд но что происходит? Происходит следующнне ВотГрейвз сидит издает законы. Вот теперь гриндевальд идит издает законы. Отправляет Ньюта на смерть Стоп. на СМЕРТЬ. И он вообще то Грейвз. оффициально. И никто ничего не сказал? Понимаете? Гриндевальд в облике Грейвза диктор. И что? никто этого не засаметил?

Читатель писал(а): 22 янв 2024 18:00 Понятное дело как и гриндевальд но что происходит? Происходит следующнне

Нашли что в пример приводить. Вы лучше посмотрите, что было именно в 7 части, а не занимайтесь подменой более хорошего произведения тем что было написано явно на скорую руку.

Jaina писал(а): 22 янв 2024 18:02

Читатель писал(а): 22 янв 2024 18:00 Понятное дело как и гриндевальд но что происходит? Происходит следующнне

Нашли что у пример приводить. Вы лучше посмотрите, что было именно в 7 части, а не занимайтесь подменой более хорошего произведения тем что было написано явно на скорую руку.

так в 7 книге тоже самое! Политика изменилась? Или нет?

Читатель писал(а): 22 янв 2024 18:04 так в 7 книге тоже самое!

Нет, не тоже самое. Читайте что там - я не буду вам полкнижки пересказывать.

Jaina писал(а): 22 янв 2024 16:56Саму концепцию "преступные приказы" я привела как пример на ваше "он был принципиальным". Суть была в том, чтобы показать, что всегда следует думать своей головой.

Да, приказы Фаджа преступными не оказались. Но это не отменяет факта, что мин магии потеряло год и мешало ОФ. В любом случае очевидно, что Скримджерс предпочел следовать общему курсу министерства, а не засомневаться и рассмотреть вопрос с иного угла.

Думать головой человек подневольный может как хочет, а действовать должен согласно служебным обязанностям и иерархии подчинения. Если его дума головой этому противоречит, ему следует увольняться и только после этого действовать так, как считает нужным, на свой страх и риск.

Скримджер явно считал смену лояльности весьма важным фактором. Он даже Гарри обвинил в том, что тот человек Дамблдора, и после этого потерял к нему интерес как к человеку министерства. В общем, он сторонник единоначалия.

Freyby писал(а): 22 янв 2024 17:20Ну IRL солдат не выполнивший преступный приказ командира не считается преступником или предателем.
Ну а в мире ГП если брать подчиненных - Тонкс, Кингсли, Артур как сотрудники Министерства подчиненные Фаджа. Но его бездействие и попытки замять историю они считали неправильным и потому вступили в Орден.

Не считается кем, тем, кто его расстреляет за измену?
Вступившие в орден феникса служащие министерства были достаточно мелкими сошками. Вполне вероятно, что Дамблдор постарался минимизировать компрометирующие контакты с теми, кто занимал ключевые позиции. В конце концов, он был главой Визенгамота в течение десятилетий. Он наверняка сошёлся достаточно близко со многими членами Визенгамота, в том числе с Боунс (братья которой были в ордене). Но никто из них официально в ордене не числился.

Freyby писал(а): 22 янв 2024 17:20Стоит уважаемому члену общества в чем-то возразить Фаджу как он тут же моментально превращался в неуважаемого.
Дамблдор моментально лишился всех должностей и был под прессом Министерства.
Гарри из национального героя стал психом и посмещищем.
Фадж строил (и достаточно успешно) авторитаризм, и не будь событий в Министерстве так бы и продолжил свою линию.
Фадж не считался преступником потому что при всем своем самодурстве все же держался хотя бы видимости законности как Министр. Да, он моментально воспользовался историей с дементорами, но лично приказать их пустить в охоту на Гарри не стал.

Возразить можно приватно, а не публично. Возразить можно постфактум. Собственно, даже Дамблдор, обсуждая действия Фаджа, нигде не намекал, что его поведение преступно.
Ну а авторитарность, судя по приведённым нам примерам работы министерства, является частью должности. Министр может выпускать те законы, которые хочет.

Олаурон писал(а): 22 янв 2024 19:15
Думать головой человек подневольный может как хочет, а действовать должен согласно служебным обязанностям и иерархии подчинения. Если его дума головой этому противоречит, ему следует увольняться и только после этого действовать так, как считает нужным, на свой страх и риск.

Эм но если человек храбр он может оставатся на своем посту и бойкотировать работу.

Олаурон писал(а): 22 янв 2024 19:15

Jaina писал(а): 22 янв 2024 16:56Саму концепцию "преступные приказы" я привела как пример на ваше "он был принципиальным". Суть была в том, чтобы показать, что всегда следует думать своей головой.

Да, приказы Фаджа преступными не оказались. Но это не отменяет факта, что мин магии потеряло год и мешало ОФ. В любом случае очевидно, что Скримджерс предпочел следовать общему курсу министерства, а не засомневаться и рассмотреть вопрос с иного угла.

Думать головой человек подневольный может как хочет, а действовать должен согласно служебным обязанностям и иерархии подчинения. Если его дума головой этому противоречит, ему следует увольняться и только после этого действовать так, как считает нужным, на свой страх и риск.

Не соглашусь, что в случае противоречия надо именно увольняться. К примеру, Тонкс, Кингсли и Артур остались работать.

В любом случае речь идёт о том, как действует человек и почему. Скримджерс как был в системе, так в ней и остался, предпочитая примерно как Перси следовать за начальством. Как результат с его приходом закономерно никакие шапки не полетели, кроме очевидной шапки Фаджа (ибо ну чья-то должна была + общественность требовала). Но из Фаджа в данном случае просто сделали козла отпущения, ибо как говорится "Да, Сталин репрессировал миллионы людей, но кто-то же написал доносы". Все складывается в единую картину и, как я написала, никаких сюрпризов я тут не вижу.

Он даже Гарри обвинил в том, что тот человек Дамблдора, и после этого потерял к нему интерес как к человеку министерства.

Не соглашусь, что потерял. Скорее понял, что к Гарри так просто не подойти. Ещё пару попыток после этого он предпринимает.

Читатель писал(а): 22 янв 2024 19:32 он может оставатся на своем посту и бойкотировать работу.

Тогда его уволят )))